Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[tramp]

Может имелось ввиду, что до скорости 300 м/с тупоконечная выигрывает у остроконечной пули?

тоже самое и Милчев писал...

зачем все эти новые пистолетные боеприпасы, когда они все такие новые и навороченные имеют такую же энергетику, что и старый патрон ТТ? Понятно, чтобы дать заработать нашим заводам сейчас. Возникло подозрение, что на ПМ то переходили по этой же причине.

вопрос смены патрона заключался в подходе к вооружению офицера, для участия в БД он может вооружится чем-то более серьезным, нежели пистолет или ПП, скорее тем же АК, а пистолет статусное оружие, т.е. патрон можно взять более мощный, ну и пистолет простой выходит, хотя стоило наверное взять 9курц, 9х18ультра у немцев тоже не особо успешен был, импульс великоват для пистолета уровня ППК и ПМ. С другой стороны по хорошему офицер по должен управлять в бою, а не воевать как стрелок, у немцев даже в отделении унтер с ПП ходил, а не карабином.

[SiMor]

И вывод там интересный на определенном этапе сделали: зачем все эти новые пистолетные боеприпасы, когда они все такие новые и навороченные имеют такую же энергетику, что и старый патрон ТТ? Понятно, чтобы дать заработать нашим заводам сейчас. Возникло подозрение, что на ПМ то переходили по этой же причине.

ПМСМ, на 9 мм перешли потому, что после появления промежуточного патрона ПП окончательно ушли в нишу оружия ближнего боя. А у 9-мм пули останавливающее действие выше.

Да и массовое окалашничевание армии те же корни имеет. Спрашивается зачем, связисту - артиллеристу калаш? Вполне бы ППС проканал несколько облагороженный или для совсем гламурных Sa 24/26.

Дык вначале так и планировалось.

Однако в 50-е для этих целей хватало сначала старых ППШ, потом пошли СКС, оно тоже вроде как экономия тогда была. СКС уже промежуточный патрон, хоть и расход на стрельбах малый, потому что одиночными. А потом СКС, естественно, пошли заменять на АК. Для милиции тогда вполне хватало пистолетов. А где-то к 70-м хватились - а ПП-то и нету.

[Staryi_prapor]

Цитата(Mamay @ 4.8.2011, 21:54)

И вывод там интересный на определенном этапе сделали: зачем все эти новые пистолетные боеприпасы, когда они все такие новые и навороченные имеют такую же энергетику, что и старый патрон ТТ? Понятно, чтобы дать заработать нашим заводам сейчас. Возникло подозрение, что на ПМ то переходили по этой же причине.

Ну опять... двадцать пять Всё-таки важна не только энергия, но и площадь поперечного сечения пули!!!!!!!!!!

[Mamay]

ПМСМ, на 9 мм перешли потому, что после появления промежуточного патрона ПП окончательно ушли в нишу оружия ближнего боя. А у 9-мм пули останавливающее действие выше.

Только на определенным историческом этапе или только в отношении определенного противника.

Давайте все-таки разберемся, какой именно ближний бой?

1) Если мы говорим о полицейской операции, то гаагская конвенция на такие действия не распространяется, что развязывает нам руки для использования экспансивных боеприпасов (JHP скажем или JSP), а на базе скоростных боеприпасов можно получить лучшие показатели, чем на медленных, так как первые сильнее деформируются. Т.е. в данном соревновании выигрывает тот у кого больше энергия, а у ТТ она больше.

2) Боевая операция. Противник в СИЗ, нужно использовать бронебойные пули. Опять же бронепробиваемость зависит на прямую от энергии. Простая (FMJ) пуля ТТ обладает большей бронепробиваемостью, чем простая Para. Для бронебойных вариантов это преимущество будет еще больше.

Я не вижу вариантов при котором Para имеет преимущество в современном ближнем бою, при использовании современных же боеприпасов.

Да и было бы странно, у ТТ гильза на 6 мм длиннее при равном диаметре, поэтому при прочих равных, он всегда будет мощнее.

Дык вначале так и планировалось.

Что за девайс? Не уж то первый Калашников? Все равно у Холичека лучше получилось.

Однако в 50-е для этих целей хватало сначала старых ППШ, потом пошли СКС, оно тоже вроде как экономия тогда была. СКС уже промежуточный патрон, хоть и расход на стрельбах малый, потому что одиночными. А потом СКС, естественно, пошли заменять на АК. Для милиции тогда вполне хватало пистолетов. А где-то к 70-м хватились - а ПП-то и нету.

В этом то и крылась концептуальная ошибка. По ума нужно было создавать симбиот из СКС и АК, как это сделали китайцы. А за ПП закрепить нишу PDW.

Изменено 5 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну опять... двадцать пять <_< Всё-таки важна не только энергия, но и площадь поперечного сечения пули!!!!!!!!!!

Для чего? Варианты ответа смотри выше.

Если вы про ОД, там еще "маленькая" составляющая есть "и форма пули" при равных энергиях.

Изменено 6 Aug 2011 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Если вы про ОД, там еще "маленькая" составляющая есть "и форма пули" при равных энергиях.

А, что форма пули 7,63х25 и 9х19 существенно разнится?

[Staryi_prapor]

Попенкер ратует за гильзу длиной 45 и калибр от 6,5 до 7.

[tramp]

Попенкер ратует за гильзу длиной 45 и калибр от 6,5 до 7.

а станки где для таких патронов и стволов брать?

[Нкоро_]

а станки где для таких патронов и стволов брать?

К 50м эта проблема перестала быть актуальной - перенастройка роторных линий и устройств для вытравливания нарезов займет считанные дни.

Изменено 6 Aug 2011 пользователем Нкоро_

[Mamay]

Попенкер ратует за гильзу длиной 45 и калибр от 6,5 до 7.

Федоров бы с ним согласился, да и я тоже, но в реале плотно держались за 8 мм.

Хотя правильнее оперировать весом пули и скоростью. Гильза может быть короткая, но широкая, т.е. навеска пороха та же. Да сейчас и в 6 мм достаточно тяжелые пули можно получить.

Я думая патрон с весом пули 7,5 гр, и скоростью 800 м/с можно уложить в габариты 6,5х40.

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

А, что форма пули 7,63х25 и 9х19 существенно разнится?

В реальных образцах - нет. Использование в патроне ТТ остроконечной пули даже FMJ приведет к ее разворачиванию в теле.

[SiMor]

Давайте все-таки разберемся, какой именно ближний бой?

Ближний бой - бой, в котором подразделению приходится использовать только штатное носимое вооружение, где противников, как правило, разделяет дистанция менее 100 м, как правило, на закрытой местности или в фортификационных сооружениях (траншеи окопов, ходы сообщения и т.п.)

Боевая операция. Противник в СИЗ

Не факт.

1. Что за девайс?

2. Все равно у Холичека лучше получилось.

1. означает, что Вы не можете утверждать 2.

По ума нужно было создавать симбиот из СКС и АК

Зачем?

[Staryi_prapor]

Кстати, недавно - это в 1940 году, и называлось это РПГ-40.

Коллега имел ввиду противопехотные гранаты. Кстати, немцы тоже юзали инерционку, ЕМНИП М.39.

[SiMor]

Коллега имел ввиду противопехотные гранаты. Кстати, немцы тоже юзали инерционку, ЕМНИП М.39.

Handgranaten M34. Но они мало применялись. ну и еще такая экзотика, как Diskushandgranate.

Eihandgranaten 39 - с примитивным терочным запалом. Любили немцы терочные запалы за дешевизну.

Если М34 считать, то, имхо, отечественные надо считать со времен Мукдена...

Изменено 8 Aug 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Любили немцы терочные запалы за дешевизну.

И бесшумность.

[SiMor]

И бесшумность.

Угу, и еще они бесшумно взрывались.

Кроме простоты, там никаких достоинств нет. Дернул - обратно не вставишь.

[Mamay]

Угу, и еще они бесшумно взрывались.

Нет. Всего лишь запал срабатывал без хлопка.

Не факт.

Например?

1. означает, что Вы не можете утверждать 2.

Во всяком случае внешне и по заложенным компоновочным решениям.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Нет. Всего лишь запал срабатывал без хлопка.

Для общевойсковых гранат это несущественно.

Например?

Например, он в окопах. Добежали до линии окопов, добиваем противника.

Во всяком случае внешне

Вы по внешнему виду ПП боевые качества определяете? Научите, интересно...

[Mamay]

Для общевойсковых гранат это несущественно.

Ну для всяких растяжек ловушек значение все-таки имеет.

Например, он в окопах. Добежали до линии окопов, добиваем противника.

Дак почему в окопах он будет без СИЗ? Вот если бы вы в казарму забежали или еще лучше в баню, тогда да.

Вы по внешнему виду ПП боевые качества определяете? Научите, интересно...

Просто не надо выдергивать из контекста, дальше же написано и по заложенным компоновочным решениям..

Сдается мне вы просто изыскиваете повод устроить очередной Спор и зафлудить тему.

[SiMor]

Ну для всяких растяжек ловушек значение все-таки имеет.

Для всяких положенных по штату растяжек-ловушек есть МД-2, там без разницы, хлопает он, не хлопает, его уже не услышат....

Дак почему в окопах он будет без СИЗ?

В послевоенное десятилетие из СИЗ был противогаз.

Просто не надо выдергивать из контекста, дальше же написано <b>и по заложенным компоновочным решениям.</b>

Если в металле ПП Калашникова 1947 г. весит вдвое меньше Sa26, то "заложенные компоновочные решения" чеха - пустая болтовня. )))

[Mamay]

Для всяких положенных по штату растяжек-ловушек есть МД-2, там без разницы, хлопает он, не хлопает, его уже не услышат...

А если нет МД-2, а есть только гранаты?

В послевоенное десятилетие из СИЗ был противогаз.

Обратимся к первоисточнику

Я не вижу вариантов при котором Para имеет преимущество в современном ближнем бою, при использовании современных же боеприпасов.

Современном.

Если в металле ПП Калашникова 1947 г. весит вдвое меньше Sa26, то "заложенные компоновочные решения" чеха - пустая болтовня. )))

Это не у него 6 страниц недостатков в акте гос испытаний? Не припоминаю, чтобы его делали серийно.

Скорпион весит еще меньше, однако никто его полноценным ПП не считает.

[SiMor]

А если нет МД-2, а есть только гранаты?

Я говорю за войсковые формирования, а партизанские запалов выбирать однозначно не будут. Тем более, терочный запал в эрзац-мине хуже срабатывает.

Современном

Дайте определение современного ближнего боя.

Это не у него 6 страниц недостатков в акте гос испытаний?

Не у него. Вы путаете с обр. 1942 г.

Не припоминаю, чтобы его делали серийно.

Вот если бы еще вспомнили, почему, было бы вообще отлично. :dance2:)))

ПП военного выпуска не знали, куда девать.

Скорпион весит еще меньше, однако никто его полноценным ПП не считает.

А Вы ПП на вес меряете? Чем тяжелее, тем круче? ))

[Mamay]

Тем более, терочный запал в эрзац-мине хуже срабатывает.

Это понятно, дергать за шнурок надо энергично. Просто у любого технического решения есть свои достоинства и недостатки.

Дайте определение современного ближнего боя.

Прекратите словоблудием заниматься.

А Вы ПП на вес меряете? Чем тяжелее, тем круче? ))

А вы чем ниже вес, тем лучше, не взирая на технические данные?

Вы сравнили только вес. Ни длину ствола, ни емкость магазина, ни скорострельность. Про эргономику и удобство обращения - вообще молчу.

[SiMor]

Это понятно, дергать за шнурок надо энергично.

Инструкцию напишите для противника, как ему пользоваться миной натяжного действия, чтобы срабатывало.

Так прямо и напишите - "дергать энергично".

Прекратите словоблудием заниматься.

Это Вы прекратите заниматься словоблудием с терочными растяжками и "современным" ближним боем, про который сами не можете внятно сказать, что такое.

Вы сравнили только вес. Ни длину ствола, ни емкость магазина, ни скорострельность.

Длина ствола у обоих сравниваемых ПП достаточна для эффективного ведения огня в ближнем бою (т.е. на дистанциях до 100 м), темп стрельбы одинаковый, емкость магазина одинаковая. ПП Калашникова удобнее держать из-за отклоненной назад пистолетной рукоятки и проще менять магазин. Кроме того, Самопал больше песка боится, что учли уже израильтяне.

Изменено 10 Aug 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Так прямо и напишите - "дергать энергично".

Не дергать энергично, а шагать быстро.

Это Вы прекратите заниматься словоблудием с терочными растяжками и "современным" ближним боем, про который сами не можете внятно сказать, что такое.

Современный период - это период в который на вооружении армии начали массово поступать СИЗ.

Длина ствола у обоих сравниваемых ПП достаточна для эффективного ведения огня в ближнем бою (т.е. на дистанциях до 100 м),

Так и запишем у Калашникова короче, значит Vнач ниже.

ПП Калашникова удобнее держать из-за отклоненной назад пистолетной рукоятки

Холичек удобнее удерживается одной рукой, что важно для PDW.

и проще менять магазин.

С чего это?

Кроме того, Самопал больше песка боится, что учли уже израильтяне.

Калашников не боится?