Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[digger]

Баллистика - выше, точность - высокая, он дозвуковой и тяжелый.Можно еще проапгрейдить до состояния Винтореза, в той же гильзе с более торчащей пулей, будет дешевле при стальном сердечнике за счет экономии свинца.Правда снос ветром великоват - 27 см при 10 м/с , и время полета велико.Крутизна траектории приемлемая на такой дальности.

[Mamay]

Баллистика - выше, точность - высокая, он дозвуковой и тяжелый.

Это если сравнивать с 9х18ПМ, а так внешняя баллистика у него весьма посредственная. Сами же пишите

Правда снос ветром великоват - 27 см при 10 м/с , и время полета велико.

Кстати, которым калькулятором пользовались?

Можно еще проапгрейдить до состояния Винтореза, в той же гильзе с более торчащей пулей, будет дешевле при стальном сердечнике за счет экономии свинца.

Не совсем вас понимаю. На тот период в бесшумном сегменте уже создан De Lisle carbine на этом же патроне.

Я как бы пытаюсь сказать, что в длинноствольном сегменте полусвободный затвор актуален для промежуточного патрона, для пистолетного это лишний наворот. Тот же Marlin Camp Carbine прекрасно обходиться свободным затвором.

Изменено 30 May 2011 пользователем Mamay

[digger]

Томпсон - тоже полусвободный.Полусвободный затвор позволяет уменьшить массу такового ,тем самым улучшить точность автоматического огня и уменьшить массу оружия.Калькуляторы - здесь.http://ada.ru/Guns/ballistic/index.htm

[Mamay]

Томпсон - тоже полусвободный. Полусвободный затвор позволяет уменьшить массу такового, тем самым улучшить точность автоматического огня и уменьшить массу оружия.

Да в основном понятно, почему стараются уменьшить массу оружия. Только вот на точность именно автоматического огня уменьшение массы как раз влияет отрицательно. Из воспоминаний какого-то оружейника (то ли Коробова, то ли Барышева) почерпнул историю о том как стреляли из АК-47 и Stg44 из положения стоя. Последняя имела несравненно более высокую кучность.

Калькуляторы - здесь.

Ну дык я и спрашиваю которым из 3-х вы пользовались.

Я вот думаю Марлин (компактный карабин, указывал выше) скажем под патрон ТТ пользовался бы у нас популярностью?

Изменено 30 May 2011 пользователем Mamay

[digger]

Масса затвора, а не оружия, плохо влияет.Он болтается туда-сюда и оружие вместе с ним.Патрон ТТ имеет плохую баллистику на дальних дистанциях, пуля легкая и быстро теряет скорость, поэтому больше чем ПП на 200 метров из него делать нет смысла.

[Staryi_prapor]

Предназначение Марлина, насколько я понимаю, полицейский карабин и оружие самообороны, для него и 100м достаточно, и, кстати, его родные патроны 9Х19Пара и АКП.45. ТТ на их фоне, абсолютно не катит.

[Mamay]

Масса затвора, а не оружия, плохо влияет.

Извините, не правильно вас понял.

Патрон ТТ имеет плохую баллистику на дальних дистанциях, пуля легкая и быстро теряет скорость, поэтому больше чем ПП на 200 метров из него делать нет смысла.

9Пар и ,45АКП сохраняют энергию на бОльшую дистанцию, но толку от этого мало, ибо настильность ни какая, попасть можно в автобус и то случайно. Считаю патрон ПП должен иметь настильную траекторию на дистанции метров 300, остальная дистанция ни его.

[Mamay]

Предназначение Марлина, насколько я понимаю, полицейский карабин и оружие самообороны, для него и 100м достаточно

Второе. Но оч удачное. Был укороченный вариант в пластике, который даже в США по быстрому сняли с производства, он по эффективности сравнялся с ХК МП5. Читал статью Кокалиса об этом девайсе, дык он его даже лучшим считает при ведении одиночного огня.

кстати, его родные патроны 9Х19Пара и АКП.45. ТТ на их фоне, абсолютно не катит.

Ну да. Одно из лучших исполнение .45 АКП Speer Gold Dot JHP - 702 Дж энергии, а 7,62х25 М49 (Югославия) - 738 Дж. Это я тот же JHP (Reeds Custom Ammo, США) не вспоминаю, там вообще 824. С 9Пар лучше не сравнивать, кроет как бык овцу.

Изменено 31 May 2011 пользователем Mamay

[digger]

Правильное ТЗ на ПП образца 1940 года, подсмотрев M31 и пересмотрев дальности боя в связи с насыщением частей пулеметами.СВД сильно сокращаем как дорогую программу, делаем из нее БАР путем утяжеления и повышения недежности.ПП рассматривается как основное оружие части пехотинцев в отделении и как мобилизационное оружие для большой войны (как в Англии).Цена и металлоемкость в большой серии должна быть не более чем у карабина военного выпуска, а лучше ощутимо меньше.Патрон - усиленный с остроконечной утяжеленной пулей ,несовместимый с пистолетом.Как можно меньше ход затвора и его масса,чтобы улучшить точность, для этого использовать полусвободный затвор и/или замедление, пример - ПП Калашникова.

Неразрезная ложа,она разгружает ствольную коробку,как в ППД-34, только секторный магазин.ПП должен превосходить винтовку во всех упражнениях до 150-200 метров, и поражать грудную мишень до 300 с приемлемой вероятностью.

Изменено 3 Jul 2011 пользователем digger

[Staryi_prapor]

Ну да. Одно из лучших исполнение .45 АКП Speer Gold Dot JHP - 702 Дж энергии, а 7,62х25 М49 (Югославия) - 738 Дж. Это я тот же JHP (Reeds Custom Ammo, США) не вспоминаю, там вообще 824. С 9Пар лучше не сравнивать, кроет как бык овцу.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут большую роль играет поперечное сечение пули. Не зря после IIWW ПП под 7,62х25 прекратились.

Правильное ТЗ на ПП образца 1940 года,

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет Карбайн м1, но под патрон 7,65х35 и что-то типа 6,5х40.

Патрон - усиленный с остроконечной утяжеленной пулей ,несовместимый с пистолетом.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же, в таком случае, с точки зрения логистики, лучше промежуточный.

ПП должен превосходить винтовку во всех упражнениях до 150-200 метров, и поражать грудную мишень до 300 с приемлемой вероятностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Сё анреал. Вы хотите от ПИСТОЛЕТНОГО патрона дальности промежуточного.

[digger]

Карбайн дорогой, его только американцы могут себе позволить.Надо штампованное и без жесткого запирания ствола.300 метров - еще не промежуточная дальность.М31 показывал требуемые характеристики патроном 9мм Пара,что достигалось большой массой оружия и торможением затвора.Патрон - не совсем пистолетный.В реале все использовали усиленные патроны 9 мм для ПП, только советский 7.62х25 был обычный,усиленный появился только у чехов после войны.

[Staryi_prapor]

Карбайн дорогой, его только американцы могут себе позволить.Надо штампованное и без жесткого запирания ствола.300 метров - еще не промежуточная дальность.М31 показывал требуемые характеристики патроном 9мм Пара,что достигалось большой массой оружия и торможением затвора.Патрон - не совсем пистолетный.В реале все использовали усиленные патроны 9 мм для ПП, только советский 7.62х25 был обычный,усиленный появился только у чехов после войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Штампованный ПП, Вы получите ТОЛЬКО со свободным затвором, полусвободный затвор потребует фрезерованной коробки. И, 300 метров, для пистолетного патрона, пусть и с усиленным зарядом - это анреал. Реальная ЭФФЕКТИВНАЯ дальность стрельбы ПП IIWW - 100-120 метров, не надо обманываться нарезкой прицелов.

[digger]

Я же писал - М31 Суоми, он на 100 метров бил очередями в десятку, а на 300 уверенно попадал по человеку.Баллистика 9х19 позволяет.Фрезерованной коробки не надо,ствольная муфта. Даже в винтовочном калибре - Г3 и МП5, это самая сложная технология,которую можно там применить.Можно придумать что-то еще проще чем схема Форгриммлера.И даже полусвободный затвор - это избыточно.Работа автоматики 9х19 или 7.62х25 обеспечивается достаточно легким затвором при его коротком ходе,но темп стрельбы получается адский, его можно замедлить замедлителями затвора в заднем положении,в частности пневматический у М31 и винтовой у Калашникова.Другая тема - тяжелая обтекаемая дозвуковая пуля примерно такой же энергии как .45 АСР, несколько постов выше.На 300 метров доносит 90% энергии,высота траектории - 120 см.Но меня за эту идею забросали помидорами на ВИФ2.

Прицельная дальность по американской методике - это когда рассеяние по обеим координатам ,и ошибка в определении дальности тоже,не выходит за границы мишени.Они целятся в центр мишени, европейцы (старая школа) - под обрез.При таком подходе дальность прямого выстрела в 2 раза меньше, тогда действительно 9мм Пара эффективен до 200 метров.

Изменено 4 Jul 2011 пользователем digger

[Mamay]

Правильное ТЗ на ПП образца 1940 года, подсмотрев M31 и пересмотрев дальности боя в связи с насыщением частей пулеметами.

Вы совершенно напрасно игнорируете малокалиберный сегмент. Давайте подойдем к ТЗ практично. Совместимость патронов ПП и пистолетов обязательна (в противном случае коллега Ст. прапор совершенно прав, теряется смысл, промежуточный очевидно лучше, и на тот период есть достойные претенденты .30 Carbine или скажем 7x33mm Sako). Это условие задет нам несколько характеристик.

1) Форм-фактор. Ограничение на общую длину патрона до 4 см (предпочтительнее 1,5"). В противном случае в рукоятку пистолета разместить их будет трудно.

2) Ограничение импульса в пределах 2,9 кгс/м (максимум 3) иначе стрелять из пистолета будет небезопасно или надо будет городить, что то монструозное. К тому же это позволит в ПП обойтись без всяких схем замедления, только свободным затвором.

Теперь попробуем представить, что можно изобразить на этом фоне. Возьмем за основу патрон ТТ. Переобожмем его на 6,5 мм. Придадим пуле аэродинамически выгодную сверхзвуковую форму. Если будем делать коническую хвостовую часть, то придется ее глубже садить, а значит тянуть гильзу. Пуля похудеет с 5.5 грамм до 4, но возможно будет несколько длиннее (2 см вместо 1,5).

Таким образом, патрон 6,5 (6,35)х30(28) сможет разгонять пулю m = 4 грамма до Vнач = 625 м/с при импульсе 2,5 кгм/с и Eкин = 781 Дж. Т.е. при импульсе патрона ТТ мы имеем энергию в 1.5 раза больше, почти такую же как у 9х25. При этом, внимание, дистанцию в 300 метров пуля будет преодолевать за 0,5 - 0,6 секунды. Т.е. метеовлияние минимально, в отличии от того же АКП, который будет лететь в 2-2,5 раза дольше, а значит можно ожидать приличную точность.

[digger]

Новый патрон - это совсем не то,что новая пуля и навеска, сложнее для промышленности.Усиленные патроны 9мм Пара для ПП,которых хоть и лезут в пистолет,но вызывают кабум - частое явление.Переобжимать - тоже нехорошо.Во 1-х новый калибр, новая оснастка, промышленность сразу зарубит.Во 2-х растет давление и оно перестанет удовлетворительно работать на свободном затворе.

[Staryi_prapor]

Я же писал - М31 Суоми, он на 100 метров бил очередями в десятку, а на 300 уверенно попадал по человеку.

<{POST_SNAPBACK}>

А несколькими постами выше Вы пишете

ПП должен превосходить винтовку во всех упражнениях до 150-200 метров, и поражать грудную мишень до 300 с приемлемой вероятностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласитесь, что между "поражать грудную мишень до 300" и " на 300 уверенно попадал по человеку" (я это понимаю как поражение ростовой мишени. Если не прав - поправьте) есть существенная разница. Плюс, как мне кажется, имеет место быть, завышение ожиданий эффективности стрелковки. У Попенкера в "Штурмовых винтовках мира" на стр.32 есть поучительный график, полученный на М16. При технической возможности 100% поражения ростовой цели до 350 метров, стрелок - снайпер, в "тепличных"(устойчивое положение, отсутствие стресса от огня противника) условиях выдаёт 100% лишь до 150-170 метров, а стрелок средней паршивости - аж 20% на СТА метрах. И это из М16, коя по определению точнее любого ПП. Не зря же во Вьетнаме, на одну душу вьетконговца тратилось всего-то 50 000 патронов.

Насчёт коробки. В технологиях 40-х - полусвободный затвор = фрезерованной коробке, а установка демпфера на лёгкий свободный затвор отнюдь не сделает оружие дешевле

Цена и металлоемкость в большой серии должна быть не более чем у карабина военного выпуска, а лучше ощутимо меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, полусвободный затвор даёт возможность стрельбы с переднего затвора, что, как показывает "Рейзинг"(при общей говённости, бывший вполне точным оружием) существенно повышает точность.

Другая тема - тяжелая обтекаемая дозвуковая пуля примерно такой же энергии как .45 АСР, несколько постов выше.На 300 метров доносит 90% энергии,высота траектории - 120 см.Но меня за эту идею забросали помидорами на ВИФ2.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО коллега, правильно закидали. Опять же, если обратиться к опыту штурмовых винтовок, то РЕАЛЬНАЯ ЭФФКТИВНАЯ дальность стрельбы, оказывается в пределах дальности прямого выстрела по грудной мишени ( для АКМ, ЕМНИП - 365м), а всё, что дальше - это для снайперов с лазерными дальномерами и баллистическими вычислителями. Это я к тому, что с такой крутизной траектории, и ошибками глазомерного определения дистанции, попадания далее 150 метров будут, скорее делом случая.

Теперь попробуем представить, что можно изобразить на этом фоне. Возьмем за основу патрон ТТ. Переобожмем его на 6,5 мм. Придадим пуле аэродинамически выгодную сверхзвуковую форму. Если будем делать коническую хвостовую часть, то придется ее глубже садить, а значит тянуть гильзу. Пуля похудеет с 5.5 грамм до 4, но возможно будет несколько длиннее (2 см вместо 1,5). <br>Таким образом, патрон 6,5 (6,35)х30(28) сможет разгонять пулю m = 4 грамма до Vнач = 625 м/с при импульсе 2,5 кгм/с и Eкин = 781 Дж. Т.е. при импульсе патрона ТТ мы имеем энергию в 1.5 раза больше, почти такую же как у 9х25. При этом, внимание, дистанцию в 300 метров пуля будет преодолевать за 0,5 - 0,6 секунды. Т.е. метеовлияние минимально, в отличии от того же АКП, который будет лететь в 2-2,5 раза дольше, а значит можно ожидать приличную точность.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Получается, что-то вроде 5,7х28 для Р90, т.е. опять новый патрон, и всё это ради ПП со свободным затвором?! ИМХО овчинка не стоит выделки. Проще напрячься в направлении М2, только не под родной патрон, а под, что-нибудь уже существующее в конце 30-х.

Изменено 7 Jul 2011 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

Новый патрон - это совсем не то,что новая пуля и навеска, сложнее для промышленности.Усиленные патроны 9мм Пара для ПП,которых хоть и лезут в пистолет,но вызывают кабум - частое явление.Переобжимать - тоже нехорошо.Во 1-х новый калибр, новая оснастка, промышленность сразу зарубит.Во 2-х растет давление и оно перестанет удовлетворительно работать на свободном затворе.

Любопытно, вы собираетесь навеску увеличить, это не приведет к увеличению давления?

[Mamay]

Получается, что-то вроде 5,7х28 для Р90,

Нет, пуля в 2 раза тяжелее.

т.е. опять новый патрон, и всё это ради ПП со свободным затвором?! ИМХО овчинка не стоит выделки. Проще напрячься в направлении М2, только не под родной патрон, а под, что-нибудь уже существующее в конце 30-х.

Не проще, этот новый патрон будет у нас и под пистолет и под ПП. Вы предлагаете промежуточный, что предполагает все равно наличие ПП со своим патроном.

Изменено 6 Jul 2011 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Нет, пуля в 2 раза тяжелее.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел ввиду сам принцип малокалиберного ПП. Кстати, Р90 ведь так и остался экзотикой без заказов.

Не проще, этот новый патрон будет у нас и под пистолет и под ПП. Вы предлагаете промежуточный, что предполагает все равно наличие ПП со своим патроном.

<{POST_SNAPBACK}>

А господа офицеры, будут выкидывать штатный пистолет и заменять его трофейными стволами под 9х19 или .45, ибо останавливающее действие его будет никаким.

[Mamay]

Я имел ввиду сам принцип малокалиберного ПП. Кстати, Р90 ведь так и остался экзотикой без заказов.

Там сам ПП достаточно экзотичен. А так и немцы и индийцы в этом направлении работы вели (или ведут).

А господа офицеры, будут выкидывать штатный пистолет и заменять его трофейными стволами под 9х19 или .45, ибо останавливающее действие его будет никаким.

Ну они же экспрессивные, так что оценивают у того же 5,7х28 чуть ли не в 3 раза выше чему у Пара.

[Magnum]

Кстати, Р90 ведь так и остался экзотикой без заказов.

Строго говоря, у него полно пользователей и несколько успешных эпизодов боевого применения. Если повар нам не врет.

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90#Users

[Paltus]

Если повар нам не врет.

Специфический мем, однако. :)

[Кот]

ПП рассматривается как основное оружие части пехотинцев в отделении и как мобилизационное оружие для большой войны (как в Англии).

ПП должен превосходить винтовку во всех упражнениях до 150-200 метров, и поражать грудную мишень до 300 с приемлемой вероятностью.

Опять, снова...

Ну не может он превосходить винтовку на дальности даже 150-200м. Винтовка (особенно магазинка) априори всегда точнее ПП: тут длинна ствола, скорость полета пули, масса пули.

Единственное преимущество ПП - это скорострельность. Но и это преимущество можно на 100% реализовать разве только при стрельбе в упор (внутри зданий к примеру).

А со 100м. может запросто сложиться ситуация, когда из ПП выпущен по противнику весь магазин и попали мы во все, что угодно... - кроме солдата противника. Тут очень уж много разных "если".

Кстати, - о "если". При рассуждениях о возможности и целесообразности перевооружения всей пехоты в ВМВ с винтарей на ПП, многие допускают одну и ту же логическую ошибку: берут из литературы дальность статистического эффективного огня из винтовки в период ВМВ (это около 200-300м.), - ну это понятно. А затем это сравнивают (внимание!) с табличными ТТХ ПП (сопоставимая цифра).

Но пардон, - если стрелок из винтовки реализует только четверть её табличной прицельной дальности, то почему он получив автомат вдруг сразу становиться супер-снайпером и реализует возможную дальность огня из ПП на все 100% ??? Если из винтовки он уверенно попадает только с 200м, то из ПП дай Бог ему попасть хотя бы с 50!

Ну вот не могу я поверить, что оружейники всего мира были тупее нас. А на поголовное перевооружение ПП всей пехоты не пошёл ни кто.

[Staryi_prapor]

Но пардон, - если стрелок из винтовки реализует только четверть её табличной прицельной дальности, то почему он получив автомат вдруг сразу становиться супер-снайпером и реализует возможную дальность огня из ПП на все 100% ??? Если из винтовки он уверенно попадает только с 200м, то из ПП дай Бог ему попасть хотя бы с 50!<br><br>Ну вот не могу я поверить, что оружейники всего мира были тупее нас. А на поголовное перевооружение ПП всей пехоты не пошёл ни кто.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я как раз про это.

[digger]

Потому что стрелок обычно стреляет хуже оружия,а в боевой обстановке - всегда и намного.Поэтому рулит емкость магазина и малый импульс.Армейские упражнения - они на поражение поднимающихся мишеней.Неточность компенсируется короткой очередью или повторными выстрелами,пока мишень не упадет.АК-74 превосходит СВД во всех упражнениях кажется до 400 метров.М16 лучше ПП не потому что ее баллистика лучше,а потому что хорошая эргономика и легкий затвор.Неточность ПП обусловлена не баллистическими данными патрона,а стрельбой с открытого затвора,который тяжелый,ход длинный и имеет люфты.Техническая кучность 7.62*25 на 100 метров - 10 см половинная полоса.