Sign in to follow this  
Followers 0

Контакт! Есть контакт

145 posts in this topic

Posted

Посейдонцы скорее всего пойдут опять же через Африку (где явно обойдут дахийцев, а в принципе могут потеснить и эльпидийцев)

<{POST_SNAPBACK}>

Дахийцев они под себя подмяли, Монтань-Пеле помог. С Эльпидийцами надо смотреть.

подозрительно* А Вы кого туда отправить хотите?

<{POST_SNAPBACK}>

Кого коллега serGild хотел отправить - Бог весть, а я лично посейдонцев давно планирую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега serGild, А вы не могли бы сделать на Совете Кураторов доклад о вторжении в Европу? Назрело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут кельтов и сканов не свести

В Шотландии прекрасно себе свелись... да еще и с англосаксами впридачу. Все нормально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по возможности, я бы свел контакты до минимума - до определенного момента. Приплыли, пограбили, уплыли. Для населения - налетели какие то странные пираты. Необычно, но бывает. Викинги подобным образом больше ста лет промышляли. Последствия на историю Европы - минимальные.

Так у византийцев в гвардии кого только не было.

(Мечтательно...) И индейцы будут.

Именно по этой причине вторжения долго не будет. Разве что случайные романтики. Те самые

С Европой почти согласен. С Новым Светом - не факт, что он ко вторжению готов. Давайте так сделаем - до 900 г. если только залетные пташки из поста 58. К тому времени разрулим Постклассику и все будет видно.

Сдается мне, вы хотите все испортить. ;) Коллега, если вам "пташки" для рассказа нужны, так в рассказе (сотню раз говорил) могут быть эльфы и орки. В научно-обоснованном таймлайне оркам, эльфам и пташкам делать нечего. ;)

Кстати, по возможности, я бы свел контакты до минимума - до определенного момента. Приплыли, пограбили, уплыли. Для населения - налетели какие то странные пираты. Необычно, но бывает.

Не бывает.

Викинги подобным образом больше ста лет промышляли. Последствия на историю Европы - минимальные.

Ничего подобного. Коллега, не говорите так больше. ;)

Принц Мадог Уэльский.

1) Это вымышленный литературный персонаж. В научно-обоснованном таймлайне ему делать нечего.

2) Даже если бы он существовал, через сотни лет после Контакта его все равно не будет, потому что это злобный антинаучный детерминизм.

Монахи - с плаваниями на восток проблема, можно сослаться на недостаточную развитость именно посейдонского мореплавания, ведущую к неудачам экспедиций (может и маршрут выбран неудачный). Эльпидцы же доплыли и ничего похожего на описанное монахами на востоке не нашли, ибо Африка. Это послужило сильным сдерживающим фактором для распространения христианства на южные земли.

Все изменилось с открытием Европы. Новая Легенда оказалась Правдой, сильнейший толчок к новому витку христианизации, на волне фанатизма крестовые походы в Испанию

Коллега, простите за прямоту, личным симпатиям не место в АИ как в точной науке.

До массового регулярного контакта вообще никакой христианизации Америки/Мегалии/Эльпидии/как-их-там не будет. Потому что так не бывает, и в реальной истории нет ни единого аналога. Чтобы кучка монахов/миссионеров/да хоть самых передовых богословов в полном отрыве от общины/империи/ватикана/и т.д., и т.п. вот так легко и просто (а это именно легко и просто) окрестила многочисленную прогрессивную цивилизацию. Нет аналогов, просто нет.

Несториане, крестившие всяких монголов на том конце Евразии, шли плотным потоком десятки лет подряд и только так смогли повлиять на язычников.

Одитнокие герои, крестившие всяких викингов, не просто так преуспели. Викинги знали, что на юге стоят великие и богатые христианские империи, поэтому и хотели к этой культуре приобщиться.

И даже одинокие английские миссионеры, крестившие дикие африканские племена в 19 веке, тоже не просто так преуспели - дикари уже были наслышаны о могуществе белого человека и его богов.

Далее везде.

П.С. Хотите Испанию+христианство+ирлландцев в одном флаконе? ОК.

Около 680 года одинокий ирландец заплыл в Америку. Никого он окрестить не успел, помер болезный, но перед этим кое-как выучил местный язык (или он знал греческий? а как греческий мутировал в Америке за эти столетия?) и рассказал, что он из-за моря.

На общую массу македоно-американцев это никак не повлияло, повлияло только на одного-единственного капитана, который и добрался до Испании. Есть контакт! ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ УЖЕ НАЧИНАЕТ ИЗМЕНЯТЬСЯ. Капитану даже удалось вернуться домой. Допустим, этого капитана звали Колумб (дабы закрепить аналогию).

Воторое плавание Колумба, 3-е плавание Колумба... И тут в Мегалии/Эльпидии/вам виднее произошел очередной военный переворот/революция/вам виднее, в результате которого одинокий принц плюс 5-7 тысяч воинов остался на свободе без средств существования. Встретились два одиночества с тем самым капитаном, и он привел их в Испанию за пять минут до арабского вторжения. Вестготам кранты, потому что они прогнили. Хе-хе, пусть даже македонцы приплывут сразу в гости к графу Юлиану. Все, мавров после этого можно сбросить в море, и вот у нас ВСЯ Испания под неархийским владычеством.

Ах, да, христианство. Вот этих неархийских конкистадоров испанские священники и окрестят - постепенно, в том числе через браки с местными женщинами.

После этого победоносные испано-македонцы возобновят контакты с родиной, куда и потянутся миссионеры. Постоянный поток, подкрепленный идеологическим центром и новейшими открытиями в теологии. Тогда они будут иметь все шансы на успех.

И, НАПОМИНАЮ, - история Европы уже изменилась навсегда - СМЕРТЬ ДЕТЕРМИНИЗМУ! Никаких Гарольдов, Вильгельмов и Мадогов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, простите за прямоту, личным симпатиям не место в АИ как в точной науке.

До массового регулярного контакта вообще никакой христианизации Америки/Мегалии/Эльпидии/как-их-там не будет. Потому что так не бывает, и в реальной истории нет ни единого аналога. Чтобы кучка монахов/миссионеров/да хоть самых передовых богословов в полном отрыве от общины/империи/ватикана/и т.д., и т.п. вот так легко и просто (а это именно легко и просто) окрестила многочисленную прогрессивную цивилизацию. Нет аналогов, просто нет.

Несториане, крестившие всяких монголов на том конце Евразии, шли плотным потоком десятки лет подряд и только так смогли повлиять на язычников.

Одитнокие герои, крестившие всяких викингов, не просто так преуспели. Викинги знали, что на юге стоят великие и богатые христианские империи, поэтому и хотели к этой культуре приобщиться.

И даже одинокие английские миссионеры, крестившие дикие африканские племена в 19 веке, тоже не просто так преуспели - дикари уже были наслышаны о могуществе белого человека и его богов.

Далее везде.

Коллега, в принципе я с вами согласен. Но я и не ждал глобальных результатов, только появления влиятельной секты на волне уже существующего кризиса и создания Легенды, которая после кризиса направит паруса на Заокраинный Восток. Причем, поскольку христиане не у руля, средств на экспедиции не так, чтобы много, они не часты и не слишком успешны. Всех доказательств - рассказы появившихся незнамо откуда нескольких нищих проповедников да переписанные на местные языки писания, оригиналы которых не сохранились в смутном времени. В общем полная аналогия мормонам.

Но в итоге или 1 из фанатиков доплыл, или Посейдонцы обогнули Аврику и вышли к Магрибу(тут и нужна Легенда, чтобы прошло отождествление), либо встреча на Эльбе в Исландии/Гренландии/Ньюфаунленде. Это уже не суть важно, просто врем пришло, не те так эти. Важно, что открытие это играет на Легенду, что и дает мощный толчек христианизации. Ибо иначе я ее не вижу. Богатства нового света больше европейских, культура не уступает (Европа только пошла вверх) и скандинавская модель не проходит. Прибалтийская модель обращения тоже не пройдет ибо слишком далеко плыть и слишком силен противник. А более ранние модели уже отошли в прошлое и неактуальны.

С другой стороны паровоз в 950 уже тронулся и потихоньку набирает ход. Пошла религиозная(Клюни) и политическая(Оттоны) консолидация, военная революция(рыцарство и замки), Романский и Готика, энергетическая революция (водяные колеса), блауфены и штукофены дают мечи и доспехи и чем дальше тем быстрее преодолевается отставание и растет отрыв.

Не хотелось бы, чтобы мир Ниархов стал Востоком 2.0 а для этого надо инкорпорировать кого-либо в Европейскую модель и оптимальна здесь Ниархия.

Ваш вариант хорош, но без поддержки местных малые контингенты скинут. Пусть сметем вестготов, ну а недовольные местные призовут Арабов как в РИ а у наших позиции только слабее, ибо чужаки и иноверцы. (в сверхбыструю христианизацию не верю)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скандинавская модель не проходит. Прибалтийская модель обращения тоже не пройдет ибо слишком далеко плыть и слишком силен противник. А более ранние модели уже отошли в прошлое и неактуальны.

Японская модель.

У японцев был тысячелетний груз синтоизма, Конфуция и Будды; они знать не знали, где находится эта Иудея, где тыщу лет назад распяли Иисуса; и все равно, успехи христианства в Японии впечатляют. Но окончательной христианизации не произошло, потому что Будда, Конфуций и т.д.

С нархийцами - потомками греков, персов и финикийцев, да еще если начать в 700-900-е года - вполне может сработать.

Ваш вариант хорош, но без поддержки местных малые контингенты скинут. Пусть сметем вестготов, ну а недовольные местные призовут Арабов как в РИ а у наших позиции только слабее, ибо чужаки и иноверцы. (в сверхбыструю христианизацию не верю)

А кто сказал, что должно быть легко? Что за жизнь без приключений?! ;)

Например:

Итак, неархийцы прибыли в гости к графу Юлиану за пять минут до арабов. Или даже одновременно. И тогда Юлиан и его соратники, которые планируют свергнуть тирана Родерика, начинают усиленно думать.

Им нужен союзник.

Потенциальные союзники есть.

Кого выбрать - арабов или неархийцев?

Плюс и минусы:

И те, и другие - чужаки.

И те, и другие - нехристи.

Но мусульмане почитают Иисуса, а неархийцы про него никогда не слышали.

С другой стороны, мусульмане - законченные еретики, а неархийцев, как утверждает ирландский переводчик, есть все шансы окрестить.

С политической точки зрения, призвать арабов - это стать вассалом арабского халифа.

Призвать неархийцев - это стать вассалом Золотого Императора Атлантиды (ирландский переводчик был большой фантазер).

До бога далеко, до царя далеко. Император Атлантиды даже лучше багдадского халифа!

И Юлиан выбирает неархийцев.

Неархийцы прибывают в Испанию - легкая победа, королевское войско разбежалось, Родерик убит, проводники из партии Юлиана ведут по дорогам, далее везде. Неархийский принц (это вымышленный персонаж, делай с ним что хочешь) крестился и стал королем Испании. Даже взял себе какую-нибудь вестготскую принцессу.

Арабы недовольны, но у них нет проводников, на этом фронте слабый флот, десанта нет.

Вторая попытка? Некогда, на носу 717-й год и штурм Константинополя! Халиф требует все лишние войска прислать на Восточный фронт!

КОНСТАНТИНОПОЛЬ ПАЛ! Потому что завоеватели Испании, "Эмир-Гибралтар" и прочая компания склонили чашу весов под Константинополем!

Византийские эмигранты ломанулись во все стороны. В том числе в Испанию. Греки встретились с греками - богатый простор для христианизации и культурного обмена!

Тем временем на Балканах создается "Никейская Империя", она освободит Константинополь через 20-30 лет, когда Халифат начнет гнить.

Тем временем во Франции некий Эд Аквитанский не отвлекается на войну с сарацинами и у него хватает сил, чтобы запинать Карла Мартелла. Создается независимое Аквитанское королевство. Римский папа присылает Эдвину императорскую корону.

Тем временем испано-неархрийцы возобнавляют контакты с Америкой, корабли несутся стремительным потоком в обе стороны.

И т.д., и т.п. МИР ИЗМЕНЯЕТСЯ НАВСЕГДА, до неузнаваемости! Бабочка Брэдбери набирает обороты! История Старого Света становится по-настоящему альтернативной!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не хотелось бы, чтобы мир Ниархов стал Востоком 2.0

Шансы на это весьма велики... Но это не повод к решению проблемы методом Deus ex Machina. Я все же сторонник работы над таймлайном "снизу" - дали толчок и смотрим куда покатится в силу рельефа истории. Если рельеф катит не туда куда хотелось, ну что ж так тому и быть... Значит не так толкнули, не там или не тогда. Постоянное подыгрывание путем закатывания в заранее запланированные ворота, имхо, менее интересно. Ибо результат известен заранее и все сводится к перегибанию истории под готовые шаблоны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Постоянное подыгрывание путем закатывания в заранее запланированные ворота, имхо, менее интересно.
Никто не спорит, но тут выбор оптимального времени контакта и вы тоже делаете не только из соображений максимальной правдоподобности, но и некой концептуальности. К тому же речь и не идет о переламывании истории об коленку. Возможность прибытия монахов учитывалась давно. Проблема была в том, сделать это контактом (хотелось бы попозже) или как затянуть обратное открытие. Именно для этого я и предложил прибытие во время кризиса, что временно блокирует путь в европу и весьма умеренное распространение христианских верований, чтобы избежать немедленных толп паломников еще лет 150-200.

Японская модель.
Увы, но тогда Япония еще не зажмурилась и видела пример успеха христиан. Да и Европа была другой.

И т.д., и т.п. МИР ИЗМЕНЯЕТСЯ НАВСЕГДА, до неузнаваемости! Бабочка Брэдбери набирает обороты! История Старого Света становится по-настоящему альтернативной!
Это верно, но не хотелось бы бродить в потемках не слишком знакомого периода. Время с 950г известно получше, двигатель прогресса запущен и пусть бабочки меняют лица героев, тенденции и закономерности остаются ибо уже сложились.

Поэтому я за контакт в 10 веке, лучше в начале - там в Испании раздрай. Впрочем, на край можно и начало 11в, там тоже бардак, скажем контакт в 950, время притирки, христианизация и сброс излишков населения в Utremer/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю отложить обсуждение до Совета Кураторов http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=16828.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, попробую развить свои мысли о Контакте.

1. В отличие от европейцев ниархи всегда знали о наличии богатых и населенных земель на востоке, пусть во многих странах эти знания и перешли в легенды.

2. Непрерывное развитие океанского мореплавания ведет к сравнительно большему прогрессу в кораблестроении, росту автономности и буреустойчивости судов.

3. Таким образом, представляется более вероятным что первый контакт произойдет с запада.

4. Общее согласие об открытие Африки, как мне кажется, уже имеется. Вопрос только в месте, откуда это произойдет. Поскольку южный путь от Фолкленд/Арионовых островов к Южной Африки признан слишком опасным, проходя через ревущие сороковые, остаются варианты с выходом из Гефестия(Рио), но и тут течения идут к югу в те же сороковые. К тому же в то время Южная Африка малонаселенна и значит малоинтересна, севернее же лежит и вовсе берег скелетов. Поэтому было предложено создать поселения еще севернее, в районе Ресифи или в саванне на границе бразильского плоскогорья еще чуть севернее, мотивируя необходимостью создания перевалочных баз для плаваний к Посейдонии и дальше. Таким образом, оседлав Южное пассатное и экваториальное противотечение, можно наладить регулярные плавания, экономически обусловленные нуждой в рабах на Эльпидских плантациях. Схема закупок может быть той же, что и в РИ: бусы, зеркальца и пр.

5. После этого открытие Европы с юга есть лишь вопрос времени.

6. С другой стороны вполне представимо и прибытие ирландских монахов северным путем в Ниархию веке в 7, что может способствовать как укреплению иммунитета так и распространению новой волны рассказов и легенд о Землях Востока. Меньшая развитость Ниархийского мореплавания сравнительно с Эльпидским может вызвать задержку в успешной экспедиции, но и здесь открытие Европы становится лишь вопросом времени.

С другой стороны было высказано возражение о нереальности христианизации региона группой из нескольких человек без регулярной поддержки извне и без примера процветающих христианских государств, к тому же принесшей с собой эпидемии.

1. В ответ на это хочу заметить, что максимального успеха без поддержки государства христианство добилось именно в эллинистическом мире, а в новом свете наиболее эллинистична именно Ниархия, влияние на нее местных было наименьшим, ее контакты в основном с Мегалией и Посейдонией – носителями той же традиции.

2. В качестве примера процветающих христианских стран будет выступать Заокраинный Восток, а кто может сравниться в степени процветания с легендой?

3. Речь и не шла о глобальной христианизации, максимум о создании влиятельной секты на волне очередного кризиса.

4. По поводу эпидемии могу предложить такой сценарий: прибывшие полдюжины еле живых монахов попадают изначально в поселение на грубой окраине на севере Ниархии. Те обирают их до нитки и едут продавать скажем золотое распятие/ ковчежец со святыми реликвиями в ближайший город. Вскоре начинается эпидемия. Именно монахи, проявляя христианское милосердие, ухаживают за ограбившими их, учат их язык и проповедуют милосердие Божие во Христе. Учитывая их таланты к таким вещам обращенные точно будут, болезнь же воспримут как кару за грехи/ограбление святых людей. И дальнейшее распространение я вижу именно среди низов, поскольку именно они сильнее страдают от эпидемий в условиях перенаселенности.

5. К моменту преодоления кризиса/вымирания половины населения «христиане» уже достаточно распространены в низах, руководство в руках совета аббатов монастырей кельтского стиля.

6. При настоящем открытии Европы возможна быстрая христианизация всей Ниархии уже сверху.

Зачем все это нужно? Тут надо сказать об идеологии проекта. Изначально основанный на очень маловероятном(но возможном) событии он не ставил целью просто посмотреть, что будет, но и грядущий контакт, где Новый свет не будет просто продолжением Старого, что тоже достаточно маловероятно из сравнения размеров сторон, количества взаимодействующих и взаимообогащающих друг друга культур. Поэтому и момент контакта выбирается из соображений минимакса: максимально ослабленный Старый свет и максимально развитый Новый. По этим соображениям 1000 год есть крайний срок, ибо после Западная культура уже сложилась и начала подъем, продолжающийся и по сей день. Причем граница свой-чужой стала проходить по границе «католического мира» - мира романской цивилизации, не включающей ни греков ни ирландцев, ни славян, пока те не примут романский вариант христианства и культуры, что и сделали венгры, чехи, поляки.

Вариант ислама возможен, но носители эллинистических культур к нему менее расположены, чем к христианству. Этот вариант возможен для Дахии, но у нее и своя давняя монотеистическая традиция и я не вижу механизма ее исламизации.

Исходя из соображений максимальной слабости Европы я вижу 1 вариант, позволяющий закрепиться ниархам в Европе в качестве своих и участников общего процесса подъема: 850-1000год и в этом промежутке 900г имеет то преимущество, что нет уже империи Карла, Византия еще не на пике могущества, в Испании у арабов разброд и смуты, что позволит сравнительно малыми силами закрепиться в Испании, создав Иберо-Ниархское царство.

Впрочем, возможен вариант и 1000года, в наличии множество процветающих государств, в том числе 2 империи, новообращенные Русь и Польша – все это может служить примером силы христианства и подтверждением легенд. Это может облегчить христианизацию Ниархии, но затруднить закрепление ниархов в Европе, чего бы очень хотелось. Тем не менее и это возможно, ибо в Кордовском халифате опять смута. Католичество еще не успело застыть, реформ Гильдебранда еще не было и на этом этапе культурный уровень Ниархии еще не уступает западноевропейскому, что дает поток культурного влияния в обе стороны.

Таким образом можно сойтись на 950годе, пусть даже викинги, но их массовое прибытие ведет к обратным плаваниям, имеем 50 лет на христианизацию и к 1015г можно организовать сброс пассионариев через океан, там до альморавидов всеобщий бардак и ниархи могут послужить точкой кристаллизации, а сильный флот блокирует подкрепления из Африки.

img064.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Непрерывное развитие океанского мореплавания ведет к сравнительно большему прогрессу в кораблестроении, росту автономности и буреустойчивости судов.

3. Таким образом, представляется более вероятным что первый контакт произойдет с запада.

Причем если совсем уж честно, то куда раньше, чем мы планируем... При регулярных плаваниях в Атлантике отдельные заносы возможны были еще в Римское время. :)

экономически обусловленные нуждой в рабах на Эльпидских плантациях. Схема закупок может быть той же, что и в РИ: бусы, зеркальца и пр.

В экономической обусловленности у меня имеются серьезные сомнения. Ибо детерминизм. В античном мире массовое применение рабского труда на с/х работах скорее исключение, чем правило. Илоты - не плантационные рабы, а скорее крепостные с индивидуальными участками. В свете этого копирование РИ латифундиального хозяйства Латинской Америки, выросшего на обслуживании европейского рынка эпохи НТР мне представляется неправомерным.

Также как и "бусы, зеркальца". Нет еще у неархов стеклодувных фабрик производящих тоннами дешевую бижутерию. Вообще, вопреки сложившимся в массовом сознании мифам, основное чем европейцы торговали со всякими туземцами - текстиль, алкоголь, железо... Вас никогде не удивляло, откуда у диких охотников на бизонов чуть ли не поголовно стальные ножи и томагавки?

Далее. Гвинейское побережье Африки еще с карфагенских времен завязано на трансахарскую торговлю. Это значит, что как только неархийцы попадают в Африку, они достаточно быстро узнают о существовании "с той стороны" развитого общества и устанавливают контакт с арабскими и берберскими торговцами. Полагаю, контакт достаточно взаимовыгодный.

Таким образом следует однозначно понимать, что Старый Свет может быть открыт только целиком. И никаких "предконтактов" быть не может. Как только в Новом Свете узнают, что легенды о "восточной прародине" имеют под собой реальные основания - туда немедленно рванут толпы авантюристов изо всех государств.

6. С другой стороны вполне представимо и прибытие ирландских монахов северным путем в Ниархию веке в 7, что может способствовать как укреплению иммунитета так и распространению новой волны рассказов и легенд о Землях Востока. Меньшая развитость Ниархийского мореплавания сравнительно с Эльпидским может вызвать задержку в успешной экспедиции, но и здесь открытие Европы становится лишь вопросом времени.

Причем очень короткого времени.

Пересечение Атлантики не представляет собой задачу принципиально нерешаемую в этот момент. Полинезийцы как раз в это время успешно пересекают как Тихий, так и Индийский океан. Как раз около 600 года автронезийцы с Малакки начинают заселение Мадагаскара.

Единственное, что сдерживало открытие Америки - отсутствие потребности и знания, что там что-то есть. Поэтому Великие Географические открытия начались когда европейцам потребовалось во что бы то ни стало попасть в Индию.

Таким образом основной момент стартующий контакт - осознание того, что по ту сторону моря есть что-то заслуживающее внимания. Остальное - дело техники.

1. В ответ на это хочу заметить, что максимального успеха без поддержки государства христианство добилось именно в эллинистическом мире, а в новом свете наиболее эллинистична именно Ниархия, влияние на нее местных было наименьшим, ее контакты в основном с Мегалией и Посейдонией – носителями той же традиции.

Я понимаю стремление рассматривать Ниархию как островок эллинистического мира.

Увы, это не так. Это совсем другой мир, выросший из сходных корней, но сделавший это совершенно самостоятельно. Мало того, неархи покинули Средиземноморье до того, как там сформировался классический эллинизм. По пути они испытали тяжелейший опыт изоляции и выживания в новых условиях. Именно эти события должны стать основной идеей истории и мифологии ниархов, а никак не Троянская война или дорийские миграции. Греческие мифы либо исчезнут, либо будет переработаны под местные реалии. И перипетии подвигов Геракла и путешествий Одиссея будут наложены на историю событий Америки, а не позабытого Средиземноморья, подобно тому, как оторвались от среднеазиатских корней мотивы индийского эпоса и буддийской мифологии.

И подобно тому, как ключевые фигуры исходного арийского цикла уступили ведущие места доиндоевропейским традициям в Индии, так и Зевс и Аполлон тоже уступят свое место на Олимпе Тескатлипоке и Виракоче...

Теперь к христианству. Успеха оно добилось не столько в эллинистическом мире, сколько в Римской империи. А это очень существенная разница. Говорить о какой-то склонности к христианству не в пронизанной ближневосточными пантеистичными культами и классической философией городских общинах Империи, а в выросших на фронтире полуиндейских городах Ниархии я не вижу.

И дальнейшее распространение я вижу именно среди низов, поскольку именно они сильнее страдают от эпидемий в условиях перенаселенности.

Нет. Это не XIX век. Оспа или чума выбивают по признаку генетической устойчивости и развития иммунитета а не социального статуса. Почитайте свидетелей античных или средневековых эпидемий - основной лейтмотив: болезнь не разбирала ни возраста, ни пола, ни социального положения.

Эпидемии бедноты это скорее черта промышленной революции с массовыми кишечными расстройствами от отсутствия водопровода и легочными от угольного отопления... А также появлением медицины и гигиены способных хоть как-то оградить богатых и образованных от основных источников инфекции.

Учитывая их таланты к таким вещам обращенные точно будут, болезнь же воспримут как кару за грехи/ограбление святых людей

Нет. Потому что лечить инфекционную катастрофу в неиммунной популяции без вакцин и антибиотиков бессмысленно. Работает только карантин. Большинство заболевших умрет вне зависимости от помощи и ухода. При возвратах эпидемии смертность будет ниже, но первый проход инфекции будет жутким. И видеть местные будет буквально следующее - пришельцы не болеют и не умирают, хотя вокруг них люди мрут как мухи. Стоит им придти в новое место и там начинается мор. Мор поражает как связанных с ограблением пришельцев, так и совершенно посторонних людей, включая грудных младенцев. Никакие обращения в новую веру не гарантируют выживания (ибо не влияют на иммунитет, а концепцию чуда вносить пока не планируется). Зато те, кто принципиально отказался от контактов с новыми людьми и их пособниками в той или иной степени могут эпидемии избежать (ибо карантин). Вот и думайте как будут местные к этому всему относиться...

К моменту преодоления кризиса/вымирания половины населения «христиане» уже достаточно распространены в низах, руководство в руках совета аббатов монастырей кельтского стиля.

Нереал. Чума вынесла половину Европы где-то за пять лет. Если эпидемия и монахи прибывают одновременно, то к моменту появления монастырей и аббатов эпидемия и вымирание это уже "преданья старины глубокой".

Тут надо сказать об идеологии проекта. Изначально основанный на очень маловероятном(но возможном) событии он не ставил целью просто посмотреть, что будет, но и грядущий контакт, где Новый свет не будет просто продолжением Старого, что тоже достаточно маловероятно из сравнения размеров сторон, количества взаимодействующих и взаимообогащающих друг друга культур.

При всей моей симпатии к кельтам и их христианству все же скажу. Это не повод сделать из Неархии так и не состоявшуюся в РИ кельтскую цивилизацию. Либо надо было с самого начала делать не так.

В сложившей модели никаких реальных шансов кельтизации Ниархии нет, а христианизация возможна только сверху, и только частично. Юг из соображений логики скорее всего станет исламским.

Другие варианты можно получить только жестким насилием над логикой и правдоподобностью.

Вариант ислама возможен, но носители эллинистических культур к нему менее расположены, чем к христианству.

Смотрим на практически моментальный уход под арабов всего семитского компонента Римской империи от Антиохии до Картахены (причем уже давно основательно и фанатично христианского). А ведь эллинизация в Египте, Сирии или Африке была древней и прочной. Да и в Малой Азии иконоборчество имело крепкие корни.

Исходя из соображений максимальной слабости Европы я вижу 1 вариант, позволяющий закрепиться ниархам в Европе в качестве своих и участников общего процесса подъема:

Мы опять возвращаемся к вопросу завоевания Америкой Европы. Не мытьем, так катаньем... Не нравится мне эта тема. Не верю я в способность Америки даже сильно ускоренной прибытием ниархов (и приличным подыгрыванием им в развитии) в способность эффективно вторгаться в Европу. И уж тем более там закрепиться. Это противоречит моим представлениям о развитии исторического процесса...

и на этом этапе культурный уровень Ниархии еще не уступает западноевропейскому

Опять же - не верю. Европа изначально культурнее (3 тысячи лет традиции неолита и бронзы как минимум). И если в Америку прибывает несколько сот македонцев, то в Европе их сотни тысяч, а еще греки, римляне, сирийцы, карфагеняне, этруски. Европа имеет римскую традицию, в то время как неархи способны создать за это же время лишь ее довольно бледное отражение. Не по причине неполноценности, но просто в силу чудовищно более тяжелых условий, им нужно осваивать пустынный континент опираясь лишь на горстку изначальных переселенцев и разрозненные фрагменты культуры, которая в Европе присутствует целиком.

И Европа и Неархия переживают свои темные века. Не стоит полагать, что катастрофы конца Классики будут мягче для них, чем крушение Римской империи. Скорее всего - вполне сопоставимы. И отсюда вопрос - отчего культурный уровень неархов выше чем у европейцев (про арабов, я так и быть скромно умолчу)?

И возвращаясь к идеологии проекта. Я полагаю, что успехом будет моделирование самостоятельного общества в Америке приближающегося к уровню стран Южной Азии и способному избежать колонизации не за счет равенства Европе, а за счет способности подстраиваться под нее по образцу Японии, либо интегрироваться по образцу Скандинавии и России.

Попытки создать цивилизацию сопоставимую с европейской (даже раннесредневековой) и способную играть с ней на равных, на мой взгляд, представляют собой задачу заведомо невыполнимую в рамках правдоподобия и влекущую бесконечные подыгрыши и натяжки, заводящие в итоге к абсолютной фантастике.

Для достижения подобного нужно не только безбожно ускорить неархию, но еще и небольшой метеорит в Европу грохнуть, чтобы ее притормозить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илоты - не плантационные рабы, а скорее крепостные с индивидуальными участками.
Кардинальное отличие в том, что крепостные - свои, те же русские/германцы/французы с общинной организацией. Тут же наследники института классического рабства в условиях тотального культурного превосходства(в отличие от классических эллинистических государств) формирует комплекс превосходства, блокирующий слияние. Кроме того, в отличие от Мегалийской модели здесь идет не создание полисов в местах скоплений аборигенов а походы с захватом пленных и привозом их на поля междуречья. Селят всех подряд, из разных племен, что препятствует созданию общины. Так что рабы с хижинами в лучшем случае.

Далее. Гвинейское побережье Африки еще с карфагенских времен завязано на трансахарскую торговлю. Это значит, что как только неархийцы попадают в Африку, они достаточно быстро узнают о существовании "с той стороны" развитого общества и устанавливают контакт с арабскими и берберскими торговцами. Полагаю, контакт достаточно взаимовыгодный.

Таким образом следует однозначно понимать, что Старый Свет может быть открыт только целиком.

Согласен, но с тем, что это открытие целиком может быть достаточно растянуто лет на 100-50.

В описываемое время черная африка еще языческая и информация проходит крайне медленно(2 культурных барьера кроме Сахары).

А общая идея, что просто время пришло - не тут так там контакт уже неизбежен.

Также как и "бусы, зеркальца". Нет еще у неархов стеклодувных фабрик производящих тоннами дешевую бижутерию.
Ну чем то же те же финикийцы торговали? и при чем тут стеклодувные фабрики? мы же не окна и не цейсовскую оптику продаем а фактически неликвид, только на бусы и годящийся

Таким образом основной момент стартующий контакт - осознание того, что по ту сторону моря есть что-то заслуживающее внимания. Остальное - дело техники.
как я уже не раз писал, этого осознания нет. есть легенды, исходящие от одной из сект в необразованных слоях и не имеющие доказательств. Именно этим и вызвана задержка помимо общего кризиса, на который и пришло прибытие монахов. Как вы сами писали, У вас один странствующий монах. Скорее всего не из отцов церкви (они известны поименно). Соответственно получаем не христианство а нечто "по мотивам" из области что монах после долгого беспамятства смог вспомнить, его слушатели смогли понять, а их последователи нафантазировать в меру своих представлений об устройстве мира... Не факт, что это вообще через пару столетий можно будет как христианство опознать. Получится христианизированная синкретика процентов на 80 состоящая из греко-македонских и индейских мотивов. ну, чуть посильнее влияние, все таки не 1 монах, ну без индейских мотивов, это все же не мегалия. Это только база, распространение понятийного аппарата для создания возможности христианизации после контакта.

Говорить о какой-то склонности к христианству не в пронизанной ближневосточными пантеистичными культами и классической философией городских общинах Империи, а в выросших на фронтире полуиндейских городах Ниархии я не вижу.
Ну, фронтиром Ниархия не является уже многие века, многолюдные города вполне накопились, а то, что герои мифов смешаются с Александром и Неархом и будут совершать подвиги в Америке не изменит самой структуры Мифа а значит и типа мышления. Именно в этом смысле я и называю Ниархию эллинистической. Пример с Индией считаю некорректным, ибо там племена более низкого уровня покорили города уровня более высокого, что и обусловило заимствование культурных мифов. Наконец, наше общество изначально обладает алфавитом, что ведет к гораздо большей устойчивости информации, переписываемых свитков, что еще более сохраняет культуру и прошитые в ней понятия и архетипы мышления.

И дальнейшее распространение я вижу именно среди низов, поскольку именно они сильнее страдают от эпидемий в условиях перенаселенности.

Нет. Это не XIX век. Оспа или чума выбивают по признаку генетической устойчивости и развития иммунитета а не социального статуса. Почитайте свидетелей античных или средневековых эпидемий - основной лейтмотив: болезнь не разбирала ни возраста, ни пола, ни социального положения.

И тем не менее лучше питающиеся верхи, живущие в условиях большей санитарии обладают большей сопротивляемостью болезням даже в ранних обществах. Хотя конечно умирать будут как богатые так и бедные. Но главное - тяжелое положение бедноты все равно делает ее более восприимчивой к такого рода пропаганде. Эпидемия - только дополнительный фактор, усиливающий призыв покаяться, дабы уже не бояться смерти.

Нет. Потому что лечить инфекционную катастрофу в неиммунной популяции без вакцин и антибиотиков бессмысленно
А я и не говорил, что их лечение будет эффективно. Эффективно будет их отношение к больным.

Нереал. Чума вынесла половину Европы где-то за пять лет. Если эпидемия и монахи прибывают одновременно, то к моменту появления монастырей и аббатов эпидемия и вымирание это уже "преданья старины глубокой".
Пусть так. Я ориентировался на чуму 14века - она возвращалась снова и снова около 100 лет. Думаю, что это непринципиально

При всей моей симпатии к кельтам и их христианству все же скажу. Это не повод сделать из Неархии так и не состоявшуюся в РИ кельтскую цивилизацию
как видно из моего ответа я такого и не планировал. За века изолированного развития Ниархия приобрела колоссальную культурную устойчивость и о кельтизации не может быть речи. Я просто говорил, что кельты обладали большими талантами к миссионерству, почему и писал о возможности создания относительно крупной секты.

Смотрим на практически моментальный уход под арабов всего семитского компонента Римской империи от Антиохии до Картахены (причем уже давно основательно и фанатично христианского). А ведь эллинизация в Египте, Сирии или Африке была древней и прочной. Да и в Малой Азии иконоборчество имело крепкие корни.
Как вы сами сказали - семитского компонента. Другой архетип мышления, сохраняемый и после принятия христианства.

Мы опять возвращаемся к вопросу завоевания Америкой Европы. Не мытьем, так катаньем... Не нравится мне эта тема.
Вновь я соглашусь с вами в том, что это нереал. Нереал и покорение Испании исключая особо благоприятные обстоятельства, которыми я и хочу воспользоваться (около 900 или около 1020гг). В эти периоды христиане слабы и не едины но и мусульмане раздроблены. Ниархская Иберия - это в какой то мере дань старониархскому суперматизму, о котором вы пишете, но и попытка создания мультикультурной связки-транслятора как для Ниархии, так и для Евразии. То, что вы хотели сделать в Винланде. Тоже достаточно сомнительно. Несколько тысяч Викингов для огромной прибрежной Ниархии с приличным флотом - на 1 зубок. Даже в период смут Вики не успеют достаточно усилиться как пришедшая в себя Ниархия просто сметет их.

Иберия имеет то преимущество, что там можно много сделать с помощью местных, армия вторжения будет лишь ядром.

И Европа и Неархия переживают свои темные века. Не стоит полагать, что катастрофы конца Классики будут мягче для них, чем крушение Римской империи. Скорее всего - вполне сопоставимы. И отсюда вопрос - отчего культурный уровень неархов выше чем у европейцев
Не вообще выше, в это время(900г) выше, по некоторым параметрам выше. Выше потому, что просто выше уровень грамотности (не надо учить латынь), что страна уже пережила пару периодов сжатия, дающих сильный рост культуры, а западноевропейцы(англо-франко-германцы) еще в фазе подъема и внутренней колонизации после крушения античного мира. Темные века в новом свете будут, но именно Ниархия наименее ими затронута, там действуют главным образом внутренние факторы, менее обнуляющие культуру(до варваров дальше, чем другим странам). А потенциально, по сумме хранящихся в культуре знаний конечно Европа, даже западная выше, по вами же указанным причинам. Но для реализации этого преимущества Европе потребуется свой период сжатия, давший массу людей в города и подъем Высокого Средневековья.

И возвращаясь к идеологии проекта. Я полагаю, что успехом будет моделирование самостоятельного общества в Америке приближающегося к уровню стран Южной Азии и способному избежать колонизации не за счет равенства Европе, а за счет способности подстраиваться под нее по образцу Японии, либо интегрироваться по образцу Скандинавии и России.
И с этим соглашусь. Но интеграция будет иной, не той, что в Скандинавии и на Руси, в этом и интерес - увидеть как могла бы пройти эта интеграция.

Ведь даже идеологически близкие Мегалия и Эльпидия обладают различными экономическими укладами, хотя и лежат в близких широтах и не имеют культурных соседей, способных ощутимо повлиять на них, и эти уклады вырастали из некоторых мелких географических и демографических различий, из несколько различных ответов на схожие вызовы, то насколько различными могут быть пути интеграции народов, поставленных в такие неповторимые условия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут же наследники института классического рабства в условиях тотального культурного превосходства(в отличие от классических эллинистических государств) формирует комплекс превосходства, блокирующий слияние.

1. Не было у них "классического" рабства в римском исполнении. У греков (и тем паче македонцев) обработка земли - достойное занятие свободного человека. И на эллинистическом востоке его не было. Оно появляется в Риме на фоне двух источников - подражания пунийцам и массового разорения крестьян на фоне затяжных войн и одновременно огромных земельных раздач из захваченного фонда. Никаких оснований проецировать это на других людей в другом регионе я не вижу. Только инерция мышления - античность - значит рабы и рабовладельцы, тропическая америка - белые плантаторы/черные рабы...

2. Комплекс блокирующий слияние - прямой путь к вымиранию. Исходные общины очень немногочисленны и практически лишены женщин. Выжить они могут только слившись с местным населением. И откуда у детей захваченных в плен индианок могут возникнуть какие-то комплексы по отношению к соплеменникам - непонятно. Наоборот - слияние будет только поощряться. В том числе и дарвиновскими методами - наиболее космополитичные общины будут многочисленнее и крепче и смогут быстро подавить соседей-ксенофобов...

Так что рабы с хижинами в лучшем случае.

Это нормально. Но через несколько поколений это уже будут крепостные или арендаторы. И их будет много и они будут естественно размножаться. Зачем в этой ситуации тащить еще людей из Африки и куда их селить, решительно непонятно.

Согласен, но с тем, что это открытие целиком может быть достаточно растянуто лет на 100-50.

В историческом масштабе это не время. Вполне сопоставимо с открытием Америки европейцами. Тут никаких принципиальных возражений.

В описываемое время черная африка еще языческая и информация проходит крайне медленно(2 культурных барьера кроме Сахары).

Есть трансахарская торговля. Арабские купцы доходят до Нигера. Никаких принципиальных причин для торможения сведений на отрезке от Сахеля до берега я не вижу. Несколько лет и информация просочится.

Ну чем то же те же финикийцы торговали? и при чем тут стеклодувные фабрики? мы же не окна и не цейсовскую оптику продаем а фактически неликвид, только на бусы и годящийся

А другого стекла вообще-то еще не производят. Даже в Старом Свете. Оконного еще нет. Так что это не неликвид - а ценный полуфабрикат который можно переплавить в посуду и прочие украшения. Так что на тот момент продавать стеклянные бусы африканцам более чем не рационально. Стекло по стоимости еще драгметалл.

А продавать - текстиль, керамику, ювелирные украшения. В общем это не суть. Просто следует иметь в виду, что обмен будет не столь неравноценным, как в случае с европейцами.

как я уже не раз писал, этого осознания нет. есть легенды, исходящие от одной из сект в необразованных слоях и не имеющие доказательств.

Прибытие из необитаемого моря группы людей отчетливо иного расового типа и культуры это повод для привлечения внимания любых властей какие там есть (а если там изолированное поселение эскимосов/индейцев то вопрос отпадает сам собой). И эпидемия это остановить не успеет. Потому как ко двору правителя/старосты деревни/настоятеля храма их доставят раньше. После чего - слово не воробей...

Это только база, распространение понятийного аппарата для создания возможности христианизации после контакта.

Ну какой понятийный аппарат? Для этого нужна армия богословов и проповедников пару столетий обрабатывающих население и объясняющих им что к чему. Вот ведь спросите у любого современного не воцерковленного и не особо интересующегося христианством россиянина основы православия в его понимании - они же не в один символ веры не влезут. Ибо каждый первый начнет про рай и ад рассказывать, а нету таких понятий в символе веры. А вот про воскрешение во плоти на Страшном Суде ведь никто же даже и не вспомнит. И это люди считающие себя крещеными. А Вы хотите чтобы средневековые европейцы, для которых регулярное причастие есть необходимое условие бытия христианином, признали за своих индейцев до которых через двадцать пятые руки дошли рассказы чудом выжившего после плавания в Атлантике (и не факт что от этого умом не тронувшегося) монаха... Не будет этого никогда. Слишком велики искажения информации.

А для средндего европейца того времени важно не понимание единобожия. Ему важно чтобы к мессе ходил, посты соблюдал и нужным образом причащался. Он не по догматике, а по практике смотрит.

Ну, фронтиром Ниархия не является уже многие века, многолюдные города вполне накопились

Несколько столетий жизни на фронтире свое сделают. Не будет там цивилизации Средиземноморского уровня. Ибо в Средиземноморье четыре тысячи лет культурной традиции и преемственности неолита и металла, а тут менее одной...

Пример с Индией считаю некорректным, ибо там племена более низкого уровня покорили города уровня более высокого, что и обусловило заимствование культурных мифов.

Нет не это. А то что население не меняет тип мышления меняя язык и культуру. Две тысячи лет христианства не смогли уничтожить у европейцев понятийных аппаратов "индоевропейского" образца, а 800 лет эллинизма у сирийцев - семитского мировосприятия.

Тип мышления у неархов будет во многом (если не во всем) индейским, а не эллинским. Достаточно посмотреть на современных мексиканцев и понять, что не испанцы они, и вообще не европейцы...

Наконец, наше общество изначально обладает алфавитом, что ведет к гораздо большей устойчивости информации, переписываемых свитков, что еще более сохраняет культуру и прошитые в ней понятия и архетипы мышления

Архетипы мышления будут вкладывать не свитки, доступные грамотному меньшинству, а индейские матери баюкающие младенцев...

И тем не менее лучше питающиеся верхи, живущие в условиях большей санитарии обладают большей сопротивляемостью болезням даже в ранних обществах.

Нет. Детали при необходимости рассмотрю отдельно, чтобы не зафлуживать тему.

Эпидемия - только дополнительный фактор, усиливающий призыв покаяться, дабы уже не бояться смерти.

Не помню чтобы это стало основным аргументом для распространения христианства. Принесенная вопреки языческим богам военная победа - было, провозглашение равного статуса женщины - было. Но покаяние... Оно требует уже серьезного включения в веру. А так к монахам будут относится к тоталитарной секте, которая вместо того чтобы соблюдать привычные традиции и молиться старым богам о прекращении эпидемии ведет антиобщественную и пораженческую пропаганду...

Эффективно будет их отношение к больным.

В чем?

Как вы сами сказали - семитского компонента. Другой архетип мышления, сохраняемый и после принятия христианства.

А у нас тоже будет другой архетип. Ибо "поскребешь неарха, найдешь индейца".

Выше потому, что просто выше уровень грамотности (не надо учить латынь), что страна уже пережила пару периодов сжатия, дающих сильный рост культуры, а западноевропейцы(англо-франко-германцы) еще в фазе подъема и внутренней колонизации после крушения античного мира.

Не понял. Ситуация с письменностью непринципиальна. Значительная часть европейцев на тот момент еще с пятого на десятое латынь понимает. Отдельные романские языки появятся только несколько столетий спустя.

И где пара сжатий? Вся история Неархии насчитывает около тысячи лет и один цикл уже заканчивающийся и закономерно требующий зарождения новых наций для которых эллинистическое самосознание и вовсе чуждо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не забываем, что европейцы слышали и легенды про Атлантиду. а что делать, если армия из-за моря громит арабов, а их вождь, принц некой Ниархии объявляет себя королем Испании и защитником христианской веры?

Так что спишут все на изменения христианства - ведь ниархи не знали про Вселенские соборы. Главное - они утверждают, что являются христианами...

Мексиканцы кстати католики похлеще самих испанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но через несколько поколений это уже будут крепостные или арендаторы. И их будет много и они будут естественно размножаться.
А вот это спорно. В Римской империи не разхмножались а вполне депопулировали. Насильственное вырывание из привычной среды, разрушение привычных норм, высокая норма эксплуатации, высокая детская и женская смертность, отсутствие заботы о детях в условиях рушащихся привычных жизненных правил...

Никаких принципиальных причин для торможения сведений на отрезке от Сахеля до берега я не вижу. Несколько лет и информация просочится.
Вопрос в ее объеме

Комплекс блокирующий слияние - прямой путь к вымиранию. Исходные общины очень немногочисленны и практически лишены женщин.
Методика решения последней проблемы многократно описана. А комплекс может возникнуть на любом этапе развития, когда проявляется дихотомия мы-свободные, культурные, правильные и варвары-рабы, дикари, недочеловеки.

А продавать - текстиль, керамику, ювелирные украшения. В общем это не суть. Просто следует иметь в виду, что обмен будет не столь неравноценным, как в случае с европейцами.
Пусть так. Он будет достаточно неравноценен, чтобы быть выгодным при африканской торговле через Атлантику.

Прибытие из необитаемого моря группы людей отчетливо иного расового типа и культуры это повод для привлечения внимания любых властей какие там есть (а если там изолированное поселение эскимосов/индейцев то вопрос отпадает сам собой). И эпидемия это остановить не успеет. Потому как ко двору правителя/старосты деревни/настоятеля храма их доставят раньше. После чего - слово не воробей...
Ну, это проблема решаемая. Первыми в город пошли ребята продавать конфискованные вещицы(распятие, еще что подобное). Они не слишком хотели делиться с властями. А потом началась эпидемия и стало не до того. Когда эпидемия кончилась, кончилась ГВ и прочие беспорядки - ну вызвали выжившего монаха, ну рассказал он о землях на востоке. Доказательств нет, лодка развалилась, а что он непохож на местных - ну бежал из Гардахана или из Посейдонии мошенник и пройдоха. Может посадят, или даже казнят как подстрекателя.

Ну какой понятийный аппарат? Для этого нужна армия богословов и проповедников пару столетий обрабатывающих население и объясняющих им что к чему. Вот ведь спросите у любого современного не воцерковленного и не особо интересующегося христианством россиянина основы православия в его понимании - они же не в один символ веры не влезут
Мы говорим о совершенно разных вещах. Я же не о символе веры а о системе категорий, в которой пишется символ веры. И именно эта система у нас все та же, несмотря на все переломы 20 века. Впрочем, СМИ, влияющие с детского возраста сейчас ее сильно деформируют, но это уже оффтоп. Я о том, как народ думает то, о чем он думает. Именно этот барьер мешал проповедникам в иных культурах, пока они не овладевали языком этой новой культуры или не приобщали эту культуру к своей.

Иначе возникает просто непонимание, как с одним племенем в Новой Гвинее кажется, где люди, ознакомившись с Новым Заветом, решили, что это рассказ о подвиге великого героя Иуды.

А Вы хотите чтобы средневековые европейцы, для которых регулярное причастие есть необходимое условие бытия христианином, признали за своих индейцев до которых через двадцать пятые руки дошли рассказы чудом выжившего после плавания в Атлантике (и не факт что от этого умом не тронувшегося) монаха...
Да не жду я этого!!!! Сколько раз уже писал. Я жду уже на волне контакта быстрого распространения влияния этой секты, чьи ожидания и пророчества подтвердились и уже на ее базе более легкое обращение в католичество Ниархии. Нет у этой секты мощной ирландской традиции, чтобы устоять перед культурной инфильтрацией на волне эйфории сбывшихся мечт.

А так к монахам будут относится к тоталитарной секте, которая вместо того чтобы соблюдать привычные традиции и молиться старым богам о прекращении эпидемии ведет антиобщественную и пораженческую пропаганду...
И пусть! кровь мучеников - семя церкви.

Эффективно будет их отношение к больным.

В чем?

В христианской любви к ограбившим их. Эффективно не в плане исцеления, хотя вера может многое. А в плане изменения сердец выживших как общины. Изменения отношения к монахам и их вере.

Значительная часть европейцев на тот момент еще с пятого на десятое латынь понимает.
Насколько значительная часть французов, немцев, англичан, испанских христиан наконец? Тех, с кем будет прямой контакт. И каков там уровень грамотности - число людей, способных усвоить и транслировать культурный багаж тысячелетий? Именно в этом, а не в величине багажа и может оказаться впереди Ниархия на момент встречи.

И где пара сжатий?
По Нефедову после заполнения экологической ниши идет сжатие, потом кризис, потом снова подъем до заполнения и все это занимает около 150-200 лет

Нефедов С. А.

http://hist1.narod.ru/Science/Factor/1.htm

Факторный анализ исторического процесса(Восток, 752стр)

тут подробно на примерах

Так что, первое сжатие на 600г, второе на 800, третье на 1000 если очень грубо на пальцах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это спорно. В Римской империи не разхмножались а вполне депопулировали.

Возможно. Но тогда система вообще окажется нежизнеспособной. Невозможно кормить всю популяцию исключительно за счет постоянно ввозимых рабов. Рано или поздно нужно стабильное земледелие. Плотности населения в Южной Америке того времени вообще ничтожные. Если про Неархию еще можно спорить, то в Аргентине уровень австралийских аборигенов. Попытка построить хозяйство на труде рабов во-первых весьма странна для эллинистической психологии, но это ладно, можно преодолеть. Но там физически нет такого количества потенциально порабощаемого населения. Хозяйство элементарно сколлапсирует выбив всех аборигенов в пределах досягаемости.

Вопрос в ее объеме

Объем не принципиально. Достаточно неархийцу услышать, что где-то в десяти днях пути есть богатый торговый город и кто-нибудь да попрется туда проверить... Аналогично и с арабами узнавшими про богатых торговцев на берегу.

А комплекс может возникнуть на любом этапе развития, когда проявляется дихотомия мы-свободные, культурные, правильные и варвары-рабы, дикари, недочеловеки.

Только если культурных и правильных достаточно много для самоподдержания популяции. Иначе подобный комплекс самоубийственнен. То есть возникнуть он сможет. Но это будет последнее, что там возникнет.

Первыми в город пошли ребята продавать конфискованные вещицы(распятие, еще что подобное). Они не слишком хотели делиться с властями.

Ну что это за киношные гопники, честное слово... Ну Средневековье же. Общинная психология. Да и смысла нет продавать. Ибо все равно спросят где взял такую странную вещь? Украл? Ну тогда вещь конфискуем в пользу казны, вора на виселицу, а с незнакомцами правителю есть о чем поговорить.

а что он непохож на местных - ну бежал из Гардахана или из Посейдонии

На них он тоже не похож...

Я о том, как народ думает то, о чем он думает

Этого кучка монахов не изменит. Это даже несколько лет масштабной христианизации не у всех ломает.

Именно этот барьер мешал проповедникам в иных культурах, пока они не овладевали языком этой новой культуры или не приобщали эту культуру к своей.

Это серьезно сыграет если монахи изучив неархийцев, вернутся в Европу и расскажут там другим как именно новых язычников крестить надо. Но не наоборот.

В христианской любви к ограбившим их.

Сочтут идиотами... Как и в большинстве примитивных культур. Подобные идеи плохо прививаются в обществах выросших на кровной мести. Какое-то количество людей они могут привлечь, но основная масса их не поймет и будет опасаться как загадочных чужаков и, вероятно, колдунов если не демонов во плоти...

Насколько значительная часть французов, немцев, англичан, испанских христиан наконец?

В IX веке?

По Нефедову после заполнения экологической ниши идет сжатие, потом кризис, потом снова подъем до заполнения и все это занимает около 150-200 лет

У меня после знакомства в свое время с его книгами осталось очень плохое впечатление. Написано живо и интересно, но по существу упрощение на упрощении и подгонка на подгонке :rolleyes:

Может за десять лет что-то изменилось, но пока опираться на его выкладки я не готов. Sorry nothing personal... Но появившаяся масса историков с техническим образованием меня пугает. Работы посмотрю, потом скажу свое мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хозяйство элементарно сколлапсирует выбив всех аборигенов в пределах досягаемости.
Вы же сами писали о заимствовании. Тут нет мегаскачка, как в Мегалии, у местных есть время перенимать технологии и размножаться. В основном севернее региона развития.

Невозможно кормить всю популяцию исключительно за счет постоянно ввозимых рабов.
А речь и не идет о кормежке всей популяции а о фундаменте благосостояния знати.

Только если культурных и правильных достаточно много для самоподдержания популяции.
Ну да, речь уже о развитом обществе лет через 400 после начала и старше.

Ну что это за киношные гопники, честное слово... Ну Средневековье же. Общинная психология. Да и смысла нет продавать.
И бандитов тогда не было? И краденое не продавали? Могло быть.

а что он непохож на местных - ну бежал из Гардахана или из Посейдонии

На них он тоже не похож...

Очень в тогдаших мухосрансках знали об отличиях Гардаханца от Посейдонца и пр.

Сочтут идиотами... Как и в большинстве примитивных культур. Подобные идеи плохо прививаются в обществах выросших на кровной мести.
Не в случае, если сами больны а эти за ними ухаживают. Да и примитивность культуры тоже вызывает недоумение.

Какое-то количество людей они могут привлечь, но основная масса их не поймет
Я и говорю - секта.

Написано живо и интересно, но по существу упрощение на упрощении и подгонка на подгонке
Не без того, но он ведь не свои теории излагает. Да и коллега Георг на него ссылался, а он достаточно в теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не без того, но он ведь не свои теории излагает. Да и коллега Георг на него ссылался, а он достаточно в теме.

Ой! не в впутывайте меня :( К тому же на него я не ссылался. Признаться у нас схожие точки зрения, читать можно - для общего самобразования, он отличный популяризатор по гумилевски хорошем смысле слова. И в наших конструкциях на глазок :rolleyes: он тоже вполне достаточен. Но в серьезных исследованиях вы ссылки на него не встретите, и это будет правильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мои мысли по поводу доклада коллеги serGild'a

1) Африка. Открывать ее очевидно надо, придется. Идея с работорговцами мне изначально не нравилась, сплошной детерминизм. Но некую прививку от эпидемий, занесение всяких бякостей - надо бы. Пусть вынесет население Эльпидии процентов на 10% далее меньше, в Посейдонии 5%, к северу Ниархии 1%. Но что бы люди знали, что иногда случаются непонятные заболевания.

2) Монахи. 6 монахов - не перебор ли? Я на двух расчитывал, на трех максимум. Или коллега предполагает, что они хотели основать общину, погрузились на корабль (большую лодку), а их и унесло. Хотя вариант интересный. Про кражу креста - слишком уж, да и откуда у бедных монахов золотое распятие. Я вообще мыслю, что монахи попали в бедную рыбацкую деревню, эдакий медвежий угол, половина умерла, оставшиеся долго выкарабкиваются. Начинают проповедовать Слово Божие, им внимают, кто-то проникнется. Пошла эпидемия. Давайте четко обмыслим ее последствия. Пол Ниархии потерять мы не можем.

3) Вторжение. Тут я не могу ничего сказать. Мне и испанский вариант нравится, и скандинавский. Зазывал коллегу Магнума к нам на Совет, у него были интересные идеи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Африка. Открывать ее очевидно надо, придется. Идея с работорговцами мне изначально не нравилась, сплошной детерминизм. Но некую прививку от эпидемий, занесение всяких бякостей - надо бы. Пусть вынесет население Эльпидии процентов на 10% далее меньше, в Посейдонии 5%, к северу Ниархии 1%. Но что бы люди знали, что иногда случаются непонятные заболевания.

Коллега, то, что вы предлагаете - это не эпидемия. Эпидемия - это потеря до половины населения, резкий обрыв демографического цикла и прочие радости жизни. Даже теперь в развивающихся странах от банальной эпидемии дизентерии мрет до 1,5-2% населения. Замечу, дизентерии. Если вы закладываете эпидемию, то нужно прописывать потерю 40-50% населения в Эльпидии, 20-30% в Посейдонии и 30-40% в Ниархии, причем города мрут полностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, то, что вы предлагаете - это не эпидемия. Эпидемия - это потеря до половины населения, резкий обрыв демографического цикла и прочие радости жизни. Даже теперь в развивающихся странах от банальной эпидемии дизентерии мрет до 1,5-2% населения. Замечу, дизентерии. Если вы закладываете эпидемию, то нужно прописывать потерю 40-50% населения в Эльпидии, 20-30% в Посейдонии и 30-40% в Ниархии, причем города мрут полностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже пандемия. На такой вариант мы согласиться не можем. Надо покумекать, какой максимальный процент нам подойдет. Хотя, если прописать столько жертв, но никто уже не поедет искать Европу. Все будут думать только о выживании. А если еще индейцев добавить...

Как бы македонская Америка не уничтожилась напрочь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже пандемия. На такой вариант мы согласиться не можем. Надо покумекать, какой максимальный процент нам подойдет. Хотя, если прописать столько жертв, но никто уже не поедет искать Европу. Все будут думать только о выживании. А если еще индейцев добавить...

Как бы македонская Америка не уничтожилась напрочь.

А в чем проблема? Чума еще страшнее была, тем более что это все не единомоментно, дохнуть будут на фронтире инфекции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд, контакт должен произойти во время Колумба, не позже и не раньше. Для чистоты эксперимента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд, контакт должен произойти во время Колумба, не позже и не раньше. Для чистоты эксперимента.

Всецело поддерживаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(хмуро)

Варианты:

завоевать Ирландию, родину кельтских монахов, и основать "неархический Дублин" на западном берегу;

завоевать Англию (частично), создать "область неархического права". Или целиком, у Кнута и Вильгельма ведь получилось.

=================

варианты 1+2:

"...и послал всемогущий Господь толпы свирепых данов, норманнов, готов и шведов, вандалов и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англию от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей..." (С) Хроника Матвея Парижского (вроде бы)

"Под нам неизвестным девизом, три века почти напролет, норвежцы, вандалы и фризы людей убивали и скот! Быть может, не триста, а меньше - две сотни и тридцать еще, детей убивали и женщин. Ты чем-то внезапно смущен?" (С) он же в переводе Магнума.

"Англия все больше напоминает местность для игры в Варкрафт. Сколько ж всего цивилизаций будет?!" (С) коллега Динлин.

Англосаксы, викинги, нормандцы, а теперь еще и неархийцы! Битва титанов! Должен остаться только один!

============

завоевать Исландию. Потому что там два с половиной человека населения и это будет совсем нетрудно;

"Земля наша велика и обильна..." Нет, это меня не в ту степь понесло.

Завоевать Сицилию, см. историю основания Сицилийского королевства.

В первую очередь завоевать Азоры, Канары, Мадейру и прочую подобную мелочь на подступах к Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0