Эррио плюс Де Голль минус Рур

[kinhito]

А вот прятатьв мае 40-го за линеий Мажино еще и половину сухопутной армии - эт уже "разруха в головах"

А что смогла бы эта Линия без поддержки?

Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.

[SergeyM]

Далее французы делали множество попыток удержать положение

<{POST_SNAPBACK}>

Они пальцем не шевелили до марта 39-го

Вернее - выбор в рамках веры в возможность сохранения Версальской системы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так держать войска в рейнланде...

Разумно было искать компромисс с Веймарской республикой,

<{POST_SNAPBACK}>

11 декабря 1932-го Англия ,Франция,США и Италия подписали декларцию о признании принципа равноправия Германи в вопросах вооружения. какого вам еще компромиса надо?

[Сеня]

Гитлер правильно соотносил свои действия с силой французской армии. Ну перешёл бы он к активной внешней политике на год позже.

[kinhito]

Они пальцем не шевелили до марта 39-го

Ну так держать войска в рейнланде...

Ясно, прения прекращаю.

[SergeyM]

Ясно, прения прекращаю.

<{POST_SNAPBACK}>

"союзная контрольная комиссия" какя нибудь проверяющая соблюдение соответвующих пунктов мирного договора....

[039]

Мне тут в книге некоего А.Усовского "антинюрнберг" поплся дивный факт что 11 декабря 1932-го Англия ,Франция,США и Италия подписали декларцию о признании принципа равноправия Германи в вопросах вооружения.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо бы проверить, автор внушает некоторые.... сомнения.

[SergeyM]

А что смогла бы эта Линия без поддержки?

<{POST_SNAPBACK}>

Высвободить больше сил для сражений в поле. Все равно же в мае -начале июня оттуда значительная часть войск снята для восстаноления фронта.

[SergeyM]

Надо бы проверить, автор внушает некоторые.... сомнения.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я спросил у яндекса, он ответил положительно.

[kinhito]

Что касается Линии Мажино - есть идея. Попозже открою отдельный топик...

[sanitareugen]

Кстати, вариант с Иностранным Легионом кое-что внушает. Причём сильно умного де Голля отправляют в "ссылку с повышением", формировать колониальные танковые части. Причём намечают их отнюдь не против Германии, это средство давления на англичан (а равно португальцев и итальянцев). Но к моменту начала Мировой войны, оказывается, есть высокомобильное и высокомотивированное соединение, отчего бы им не пошуметь, попугать немцев, заодно и поляков взбодрим...

[Paltus]

Я понимю, коллега Paltus, вашу обиду за французов, но

Да нет, у меня тут обида не за французов. Французы, в общем-то, сами себе нагадили (но не в 1918, конечно, а в 30-е). Обида у меня за русских и все другие народы СССР, поскольку вы своими бесконечными рассуждениями "ну, после Версаля у бедных немцев никакого выхода не было, кроме как развязать мировую бойню" пытаетесь снять кое-с-кого ответственность за агрессию и совершенные злодеяния.

- и экономически и демографически у них преспектив в столкновении с Германией не было. Разумно было искать компромисс с Веймарской республикой, пока доктор не пришёл - будь то Хитлер или Тельман. А Россия - тогда, не смотря на Гражданскую войну - это колосс (пусть даже казалось - на глиняных ногах). Сравнивать с Францией неуместно.

Никогда не надо заранее сдаваться - у Израиля тоже экономически и демографически не было перспектив против арабских стран, однако ж все это поправимо головой на плечах и руками из плеч. Конечно, к лакеям Джона Буля французским правителям это не относится. Хотя приятно, что не только их, но и Гитлера тоже погубило иррациональное отношение к англичанам.

Был ли них выбор? Вернее - выбор в рамках веры в возможность сохранения Версальской системы. Уже первый кризис, с оккупацией Рейнланда, должен был дать понимание, что британцы не слишком расположены бороться за её сохранение. Далее французы делали множество попыток удержать положение - Вы не можете этого не знать.

Реальный опыт Муссолини, в свое время не пустившего Гитлера в Австрию, показывает - выбор был. И ничего после этого с Италией не случилось, Тибр не потек вспять и небо на Рим не обрушилось. Другое дело, что интересы дуче не лежали в области сдерживания немцев, напротив, дружба с ними обещала профит. Но французам-то, в отличие от итальянцев, сдерживание фюрера нужно было "как хлеб, как воздух"(с), а они ничего не делали.

Кстати, ваш "Хитлер" не приживется. Никто же не говорит "Черчилл" или "Ким Ильсон".

[SergeyM]

Но к моменту начала Мировой войны, оказывается, есть высокомобильное и высокомотивированное соединение, отчего бы им не пошуметь, попугать немцев, заодно и поляков взбодрим...

<{POST_SNAPBACK}>

Одна дивизия. Ничего не решит....

Ким Ильсон

<{POST_SNAPBACK}>

"Вот уже какой сезон

Ими правит Кимирзон"

"ну, после Версаля у бедных немцев никакого выхода не было, кроме как развязать мировую бойню

<{POST_SNAPBACK}>

Ну таки Германия то начала германо-польскую войну. А мировою бойню начали вступвшиеся за нее англо-франки, как то так :-)

[Paltus]

Ну таки Герания то начала германо-польскую войну. А мировою бойну начали вступвшиеся за нее англо-франки, как то так :-)

"Боевые действия на Сталинградском фронте германо-английской войны..." :)

[kinhito]

пытаетесь снять кое-с-кого ответственность за агрессию и совершенные злодеяния.

Это не так. Я размышляю на плоскости поиска виновных, а пытаюсь разобраться в причинах и следствиях. Хитлер (пардон, но позволю себе такое "оригинальниченье") был следствием Версаля. А Версаль был причиной Хитлера. Надеюсь у вас достанет благоразумия не спорить с этим. Конечно, было множество других причин и следствий (та же революция в России), но это - самые важные. А вопрос вины - дело десятое: я не претендую на роль "адвоката дъявола" в попытках оспорить правомерность присуждения немецкиому диктатору титула Мистер Мировое Зло. И - если мы обнаружим, что Сталин (ха-ха), Черчилль и Рузвельт (не упоминая прочих менее важных политиков) не были Ангелами Добра - это вовсе не умаляет величия Зла Хитлера.

Ну таки Германия то начала германо-польскую войну. А мировою бойню начали вступвшиеся за нее англо-франки, как то так

Более того - англичане сами спровоцировали Хитлера, дав полякам неосуществимые гарантии.

[SergeyM]

Так не требуй Гитлер у поляков корридор -не было бы повода их давать. Не нападай Гитлер на поляков -не было бы повода их исполнять

итлер (пардон, но позволю себе такое "оригинальниченье") был следствием Версаля

<{POST_SNAPBACK}>

Да.Но не единсвенно возможным его следстием.

[Curioz]

Во Франции (скажу банальность) не войск нехватало и не толковых офицеров. "В армии ширятся пораженческие настроения, все уверены, что политики нас уже продали" (с) Уинтерботэм, весна 1940.

Там, где генералы были более уверены в прочности тыла, они и воевали получше, см. действия экспедиционного корпуса в Норвегии (хотя англичанка нагадила и там). Кстати Легион и воевал... Конечно, надо учитывать, что там БД проходили как в ПМВ по сути, без блицкригов и Штук.

[dim999]

До 35-го года еще 10 лет. В 25-м нет никаких реальных оснований разводить панику. Да и в 23-м французы преспокойно вводили войска в Рур, никто не машает сделать это при необходимости и в 25-м.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.е. практически завтра. Не говоря о том, что 1935 - это послезнание. Случись какая англо- или американо-французская разборка году в 1930 - и в 1931 в Руре будет немецкая пехота с английскими пулемётами.

2. Где Вы видите панику? Совершенно адекватный взгляд на вещи: как только немцы получат возможность вооружиться, они это сделают, и для Франции это кончится плохо, в связи с чем это дело им надо максимально затруднить.

3. И вывели войска они по собственной инициативе? Или всё-таки АА и прочие соседи начали вежливо намекать? ЕМНИП им за разработку b-1 хотели санкции объявить, а Вы хотите, чтобы они неспровоцированную агрессию против мирного соседа устроили.

И тут не сложится может

<{POST_SNAPBACK}>

Марш на Рур? Почти наверняка не сложится. Но наличие такого кулака как минимум повлияет на сосредоточение немцев против Польши и самой Франции в 1939 и 1940 (вплоть до отсутствия блицкрига), да и кадры и оргструктуры из него для ВМВ куда адекватней чем те, что были в РИ.

Собсно зачем? Есть туева хуча тяжелой артиллерии на мехтяге и жд артиллерии. Для разнесения городов и промзастройки достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Им до этой промзастройки ещё доехать надо. Да и дот парой снарядов 105 мм прямой наводкой дешевле прибить, чем парой сотен 7-8 дм по площади.

Немцы в 18-м это сделали. К тому же танков у французов в 30-м предостаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого у них была пехота отдельная и довольно специфическая. Если французы смогут завести у себя такую же в товарных количествах - проект уже оправдал себя на 200%.

"Дедо было не в боббине, рас..дяй сидел в кабине". В 25-м к тому же она не нужна аблоютоно. Подвижные части нормальноого для того времени уровна есть. А если 39-40-ой -ну вот у СССР 29 мехкорпусов было...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вот ни разу. "Железа на материке хватало, но что с ним делать там явно не знали" (с) А народ с этой армии к ВМВ будет попроще адаптироваться.

2. Ещё раз, по состоянию на 1925: а) невооруженных немцев удерживать в таком состоянии не дают вполне вооруженные и способные надавить экономически Англия, США и прочие соседи б) они же не дадут разобраться с немцами пока те не нападут на кого-нибудь в) нападут немцы не раньше, чем вооружатся г) поэтому увеселительной прогулкой и охотой на безоружных немцев поход на Рур не будет д) отсюда - пехота, конница и немного Рено не прокатят, а традиционные методы ПМВ дадут Сомму-2 е) Нетрадиционные методы (глубокая операция с массированием танков и мотопехоты) требуют длительной отработки ж) дай бог успеть, за дело, товарищи.

3. Вот именно, это ответ на вопрос - почему нельзя подождать с формированием танковых дивизий и корпусов до 1935.