Эррио плюс Де Голль минус Рур

42 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В 1925 году Петен обратил свое внимание на то, что де Голль не занял достойного места в штабе, и назначил его своим адъютантом, поручив вскоре подготовить доклад о системе оборонительных мер во Франции.

Де Голль подготовил этот доклад, но для патрона он стал неожиданностью, поскольку полностью расходился с его собственными взглядами. Там, где протагонисты маршала делали ставку на линию укрепленной обороны, основываясь на стратегических и тактических уроках, вынесенных из "позиционной" Первой мировой войны, де Голль говорил о необходимости создания мобильных тактических соединений, доказывал бесполезность защитных сооружений в условиях современного развития техники, особенно учитывая то, что границы Франции были совершенно не защищены природой, проходя большей частью по открытым равнинам. В результате с Петеном отношения были испорчены, а штаб взял курс на печально известную "линию Мажино".

http://www.peoples.ru/state/king/france/gaulle/

Речь Эррио по германскому вопросу в Палате депутатов 28 января 1925 г. звучала уже далеко не пацифистски.

«Франция не может отказаться от военной оккупации Рейнской области, так как это её единственная гарантия», — говорил Эррио. Англия и Америка отклонили предложение Фоша в Версале о создании укреплённой линии вдоль Рейна. Они обещали заключить с Францией пакт о совместной обороне; теперь Франция вправе требовать выполнения этого обещания. «Дайте нам отвести кинжал, постоянно направленный на нас, пока вы разговариваете о мире!», — закончил свою речь Эррио под бурные рукоплескания Палаты.

Одобрение депутатов встретило и заявление Эррио о том, что статья 169 Версальского договора осталась мёртвой буквой и что разоружение Германии — чистая фикция. Германия сохранила гораздо большие запасы военного снаряжения, чем это нужно для рейхсвера. Рейхсвер, по существу, занимается восстановлением кадров старой армии, её генерального штаба и главного командования. Немецкая армия оснащается новой, самой усовершенствованной техникой. О Франции немцы говорят с ненавистью и втайне готовятся к реваншу... «Берегитесь! — взывал Эррио к союзникам. — Я хочу мира для Европы и для всего света. Но первой гарантией для этого должна быть безопасность моей родины».

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...view&id=128

Некие гарантии были даны, последствия известны.

Возможная развилки:

а) Де Голль сам урезает осетра и говорит не о полной перестройке армии, а о создании отдельного подвижного соединения с чёткой задачей - в случае конфликта с Германией одной наступательной операцией захватить Рур (или просто до него дойти и разломать всё "вдребезгипополам"), в связи с чем не лишается поддержки Петена.

б) Такую задачу ставит военным Эррио, а Де Голль просто удачно попадается под руку.

И то, и другое - конец 1925 - начало 1926 гг.

Выгоды:

Политики: можно тактично намекнуть немцам при случае, да и избирателю меры по уменьшению масштабов Соммы №2 скорее всего понравятся.

Нормальные французские военные (Петен и К): все буйные собираются в одном месте и заняты делом, не мешая нормальным людям методично окапываться.

Ненормальные французские военные (Де Голль и К): можно вдоволь и без особой конкуренции поездить на танчиках, попрыгать с парашютами и доказать немецким штурмовикам что не они самые крутые. Т.к. танчиков надо относительно немного, они будут часто обновляться и ещё останется на БТР.

Результат:

К 1940 РИ французская армия меньше на 100-150 тыс. человек, зато в ней присутствует структура аналогичная РИ немецкой танковой группе с приданными авиаподдержкой и десантно-диверсионными подразделениями.

Вопросы традиционные:

1. Какую структуру этот отдельный корпус будет иметь к началу ВМВ, на какой технике и с каким вооружением.

2. Влияние на РИ 1939-1940.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немецкая армия оснащается новой, самой усовершенствованной техникой.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в 25-м то году? Смешно.

Де Голль сам урезает осетра и говорит не о полной перестройке армии, а о создании отдельного подвижного соединения с чёткой задачей - в случае конфликта с Германией одной наступательной операцией захватить Рур (или просто до него дойти и разломать всё "вдребезгипополам"), в связи с чем не лишается поддержки Петена.

<{POST_SNAPBACK}>

В 25-м году это в состянии сделать обыная пехота, т.к немцам противопоставить нечего. Ну если вам так хочется подвижных соединений -то пара -тройка кавдивизий.

К 1940 РИ французская армия меньше на 100-150 тыс. человек, зато в ней присутствует структура аналогичная РИ немецкой танковой группе с приданными авиаподдержкой и десантно-диверсионными подразделениями.

<{POST_SNAPBACK}>

эта "танковая групппа" сожрет чуть ли не полвину оставшейся сокращенной армии. Не пойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО у государства не может быть два паралельных военных плана. Или от обороны-линия Мажино, танки распределены по пехоте и помогают обороняться или от нападения-теория блицкрига, танки в отдельные части. В силу экономических причин Франция к превентивной войне наступлению готова не была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это в 25-м то году? Смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

В ближайшей перспективе будет оснащаться.

В 25-м году это в состянии сделать обыная пехота, т.к немцам противопоставить нечего. Ну если вам так хочется подвижных соединений -то пара -тройка кавдивизий.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь о перспективе. Обороняться Петен тоже не от рейхсвера образца 1925 собирался. А что такое переть пехотой на даже полевую оборону - французы ещё помнят.

эта "танковая групппа" сожрет чуть ли не полвину оставшейся сокращенной армии. Не пойдет.

<{POST_SNAPBACK}>

500-1000 танков из РИ 3700 и 100-200 тыс. человек. Собственно, ЕМНИП 4 танковых дивизии у французов было, только здесь они в куче, с наступательными задачами и пехотной поддержкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в 25-м году при желании Франция сьест Германию и не поморщиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО у государства не может быть два паралельных военных плана. Или от обороны-линия Мажино, танки распределены по пехоте и помогают обороняться или от нападения-теория блицкрига, танки в отдельные части. В силу экономических причин Франция к превентивной войне наступлению готова не была.

<{POST_SNAPBACK}>

План один и он от обороны. А чтобы обороняться было легче - небольшую часть армии выделим для усекновения промышленности противника. Чем-то напоминает доктрину Дуэ, но т.к. всё под боком - проще не заморачиваясь с флотами бомбёров доехать на танках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас 90% армии (пехота) будет курить в окопах, а 10% (танки)будет воевать в Руре? Немцы разобъют танковые войска, а потом уже бросяться на линию Мажино.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в 25-м году при желании Франция сьест Германию и не поморщиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Но те, кто думает - думают, что такая лафа ненадолго. Линия Мажино - она примерно тогда и начиналась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас 90% армии (пехота) будет курить в окопах, а 10% (танки)будет воевать в Руре?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. В Руре будет 20% танков и 5-10% пехоты. Причём все они знают "куда" и "зачем" и заранее отработали "как". Идеальный вариант - если остальная армия так и будет курить в связи с острой нехваткой у немцев техники и боеприпасов.

Немцы разобъют танковые войска, а потом уже бросяться на линию Мажино.

<{POST_SNAPBACK}>

Разобьют. Паулюса тоже разбили, да и Сталинград он не весь захватил. Только вот производство танков на СТЗ ещё не скоро возобновили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО Гудериан писал о том, что танковые войска -это молот, а пехота-наковальня. Панцер-гренадёры ни в коем разе не должны выполнять функции пехоты (брать штурмом здания, крушить, оборонять позиции). Они только способствуют движению танков. Танки же имеют цель-нарушения связи в глубине позиций врага.Пускать танки на заводы и города-извращение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чтобы обороняться было легче - небольшую часть армии выделим для усекновения промышленности противник

<{POST_SNAPBACK}>

Не получиться небольшую. Танковая армия Де Голля это 7 очень сильных танковых дивизий, причем полностью развернутых уже в мирное время. -с частями усиления и обеспечения она сьетст как бы не треть армии мирного врмени.

. Причём все они знают "куда" и "зачем" и заранее отработали "как"

<{POST_SNAPBACK}>

Это необходимо делать при любой структуре армии. Дойти до Рура и пехота в состянии и до 35-го года -не втретить там никаого организованого сопротивления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО Гудериан писал о том, что танковые войска -это молот, а пехота-наковальня. Панцер-гренадёры ни в коем разе не должны выполнять функции пехоты (брать штурмом здания, крушить, оборонять позиции). Они только способствуют движению танков. Танки же имеют цель-нарушения связи в глубине позиций врага.Пускать танки на заводы и города-извращение.

<{POST_SNAPBACK}>

Оборонять никто ничего не собирается (а если соберутся - перекинут по пробитому коридору немного обычной пехоты). И в города лезть будут строго настолько, чтобы вынести заводы. В крайнем случае - доставить артиллерию на дальность эффективной стрельбы. Насчёт извращения - военачальники ВМВ и после с Вами не согласны. Наличие танка в штурмовой группе её эффективность повышает. Иногда его берегут, чтобы ехать в обход дальше - но в данном случае некуда и незачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оборонять никто ничего не собирается (а если соберутся - перекинут по пробитому коридору немного обычной пехоты). И в города лезть будут строго настолько, чтобы вынести заводы. В крайнем случае - доставить артиллерию на дальность эффективной стрельбы.
а вообще вы о каком году говорите? В 1940 никто не оказал бы сопротивления французским танкам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не политических, ни военных шансов группа Эррио-де Голль не имеет. Как и Франция в целом. Версаль - это попытка отсрочить неменуемое. Единственный способ избежать разгрома от реваншистской Германии - создание общеевропейской Конфедерации. Понятно, что британцы на это не пойдут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иностраный легион, кроме легкой пехоты мобильной, для колониальной службы и резерва оперативного для большой войны на всякий случай формируют механизированую бригаду\дивизию училеную танками, самаходками и зенитками на самаходном шасси. Тем более французов призывается все меньше а в наличии имеется куча головорезов из эмигратов (русских, испанских и латиноамериканских, балканских и даже из османской империи проиравшии лоялисты). Ну и при формировании в 39-40г танковых дивизий у французов будут готовые кадры для развертования 3-4 танковых дивизий , опыт использования (пусть только теоритический и на маневрах), готовая штатная структура и техника или образцы техники для таких соединений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получиться небольшую. Танковая армия Де Голля это 7 очень сильных танковых дивизий, причем полностью развернутых уже в мирное время. -с частями усиления и обеспечения она сьетст как бы не треть армии мирного врмени.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я ж и говорю - урезать осетра под совершенно конкретную задачу.

Немецкая 1ТГ:

Состав на 27 июня 1941 г.:

* 3-й моторизованный корпус:

o 13-я танковая дивизия

o 14-я танковая дивизия

o 25-я моторизованная дивизия

* 14-й моторизованный корпус:

o 9-я танковая дивизия

o дивизия СС «Викинг»

o Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер»

* 29-й армейский корпус

* 48-й моторизованный корпус:

o 11-я танковая дивизия

o 16-я танковая дивизия

o 16-я моторизованная дивизия

* 44-я пехотная дивизия

* 57-я пехотная дивизия

* 75-я пехотная дивизия

* 111-я пехотная дивизия

* 298-я пехотная дивизия

* 299-я пехотная дивизия

http://tankfront.ru/deutschland/panzerarme...nzerarmee1.html

Навскидку - к 1940 - 4 ТД по 150-200 танков, 4 мсд сопровождения, 6-8 пд и артиллерия и части усиления для прорыва обороны и потом взятия/разрушения промрайонов. Глубина 300-350 км максимум. Т.е. 200 тысяч - с большим запасом и вместе со всеми приданными. Кстати, в процессе франки однозначно набредут на идею штурмовых сау.

Это необходимо делать при любой структуре армии.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ отработали сидение в дотах. Не помогло.

Дойти до Рура и пехота в состянии и до 35-го года -не втретить там никаого организованого сопротивления.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, как при Сомме. 150 тысяч за 10х35 км. И линию Мажино в середине 1920-х задумали для обороны от 100 тысяч рейсвера с винтовками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не политических, ни военных шансов группа Эррио-де Голль не имеет. Как и Франция в целом.

<{POST_SNAPBACK}>

На этих словах политическая карьера оратора во Франции заканчивается.

Иностраный легион, кроме легкой пехоты мобильной, для колониальной службы и резерва оперативного для большой войны на всякий случай формируют механизированую бригаду\дивизию училеную танками, самаходками и зенитками на самаходном шасси.

<{POST_SNAPBACK}>

Смысл? Чисто организационно - зачем передавать танки в организацию, которой они не нужны для решения задачи, к которой она не имеет отношения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, как при Сомме. 150 тысяч за 10х35 км.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну. покажите мне немецкие силы в том районе до 35-го года, а?

И линию Мажино в середине 1920-х задумали для обороны от 100 тысяч рейсвера с винтовками.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто им доктор то?

Навскидку - к 1940 - 4 ТД по 150-200 танков, 4 мсд сопровождения, 6-8 пд и артиллерия и части усиления для прорыва обороны и потом взятия/разрушения промрайонов. Глубина 300-350 км максимум. Т.е. 200 тысяч - с большим запасом и вместе со всеми приданными.

<{POST_SNAPBACK}>

так это чиствой воды реал. В 1940-м у французов было 3 тд (4-я фомировалась) 3 мехд, 7 мотпд :-). Но это 1940- год а не 1925-ый. Там и пехоты с кавалерией хватит.

Кстати, в процессе франки однозначно набредут на идею штурмовых сау.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну он у них так B-1 с пушкой в корпусе - чем он хуже ранних штугов?

готовая штатная структура и техника или образцы техники для таких соединений.

<{POST_SNAPBACK}>

У них и так с 35-го года мехдивизи имеются.

Чисто организационно - зачем передавать танки в организацию, которой они не нужны для решения задачи, к которой она не имеет отношения?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну создатьв рамках легиона мехдивизию то можно. Только смысла нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да ну. покажите мне немецкие силы в том районе до 35-го года, а?

<{POST_SNAPBACK}>

А в 1935 намечается конец истории и всеобщее братание? Или кто-то верит, что версальские ограничения будут соблюдаться немцами вечно?

Кто им доктор то?

<{POST_SNAPBACK}>

Войне (и большим проблемам с остальными соседями) сейчас предпочли отложить проблему на потом. Недооценили рейхсвер. Были неправы.

так это чиствой воды реал. В 1940-м у французов было 3 тд (4-я фомировалась) 3 мехд, 7 мотпд :-). Но это 1940- год а не 1925-ый. Там и пехоты с кавалерией хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Теперь этот реал собрать в кучу и озадачить. В РИ не сложилось.

2. Решение 1926 = примерно в 1930 утрясут штат. Сначала в варианте пехоты и артиллерии на грузовиках и броневиков. Пехота и кавалерия без брони не подходит, т.к. дойдут только до позиций пулемётчиков и там останутся. Верили ли французы в то, что немцы будут следовать Версалю - см. линию Мажино.

Ну он у них так B-1 с пушкой в корпусе - чем он хуже ранних штугов?

<{POST_SNAPBACK}>

75 мм против дотов и промзастройки как-то несерьёзно. Но, собственно, минус башня и 75 и плюс 105 мм - вполне.

У них и так с 35-го года мехдивизи имеются.

<{POST_SNAPBACK}>

Штат и учебные программы изрядно зависят от задачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в 1935 намечается конец истории и всеобщее братание? Или кто-то верит, что версальские ограничения будут соблюдаться немцами вечно?

<{POST_SNAPBACK}>

До 35-го года еще 10 лет. В 25-м нет никаких реальных оснований разводить панику. Да и в 23-м французы преспокойно вводили войска в Рур, никто не машает сделать это при необходимости и в 25-м.

Теперь этот реал собрать в кучу и озадачить. В РИ не сложилось.

<{POST_SNAPBACK}>

И тут не сложится может

5 мм против дотов и промзастройки как-то несерьёзно. Но, собственно, минус башня и 75 и плюс 105 мм - вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

Собсно зачем? Есть туева хуча тяжелой артиллерии на мехтяге и жд артиллерии. Для разнесения городов и промзастройки достаточно.

Пехота и кавалерия без брони не подходит, т.к. дойдут только до позиций пулемётчиков и там останутся.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы в 18-м это сделали. К тому же танков у французов в 30-м предостаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не политических, ни военных шансов группа Эррио-де Голль не имеет. Как и Франция в целом. Версаль - это попытка отсрочить неменуемое. Единственный способ избежать разгрома от реваншистской Германии - создание общеевропейской Конфедерации. Понятно, что британцы на это не пойдут...

Ни политических, ни военных шансов группа Сталина-Ворошилова не имеет. Как и СССР в целом. Индустриализация и перевооружение РККА - это попытка отсрочить неминуемое. Единственный способ избежать разгрома от реваншистской Германии - создание рейхспротектората Московия. Понятно, что коммуняки на это не пойдут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну французы то последовательно спускали с рук нецам и ремилитраризацию рейнланда, и чехов слили, и полякакм особо не помогли. Такую ранцию точно ничто не спасет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну французы то последовательно спускали с рук нецам и ремилитраризацию рейнланда, и чехов слили, и полякакм особо не помогли. Такую ранцию точно ничто не спасет.

Англичане вместе с ними все это делали, однако ж спаслись. Нужно прридумать французом что-то вместо Ла-Манша. В РИ они поставили на Линию Мажино - не помогло. А тут, значит, танковая группа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане вместе с ними все это делали, однако ж спаслись.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане провдили свою политику , да и с чехами в военном союзе не состояли.

А тут, значит, танковая группа.

<{POST_SNAPBACK}>

"Дедо было не в боббине, рас..дяй сидел в кабине". В 25-м к тому же она не нужна аблоютоно. Подвижные части нормальноого для того времени уровна есть. А если 39-40-ой -ну вот у СССР 29 мехкорпусов было...

РИ они поставили на Линию Мажино - не помогло

<{POST_SNAPBACK}>

Ну помимо нее они еще много чего сделали -и тысячи приличных танков в том чсиле. А вот прятатьв мае 40-го за линеий Мажино еще и половину сухопутной армии - эт уже "разруха в головах"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я понимю, коллега Paltus, вашу обиду за французов, но - и экономически и демографически у них преспектив в столкновении с Германией не было. Разумно было искать компромисс с Веймарской республикой, пока доктор не пришёл - будь то Хитлер или Тельман. А Россия - тогда, не смотря на Гражданскую войну - это колосс (пусть даже казалось - на глиняных ногах). Сравнивать с Францией неуместно.

Ну французы то последовательно спускали с рук нецам и ремилитраризацию рейнланда, и чехов слили, и полякакм особо не помогли.

Был ли них выбор? Вернее - выбор в рамках веры в возможность сохранения Версальской системы. Уже первый кризис, с оккупацией Рейнланда, должен был дать понимание, что британцы не слишком расположены бороться за её сохранение. Далее французы делали множество попыток удержать положение - Вы не можете этого не знать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас