Вторая Германия вместо Московии

[Ринн]

Приснился мне сегодня сон... Примерно так середина 14-ого века, Владмимиро-Суздальские княжества во всю грызутся, вроде всё нормально, но тут я присматриваюсь внимательнее и замечаю что никаких княжеств то и нет, а находится там неизвестно откуда взявшиеся немецкие различные герцогства, с немецким же населением. Рыцари, замки, принцессы и драконы прочее прилагается. Далее всё что помню что у них были какие-то договорённости с Новгородом по поводу Вятки и Перми и планирование Крестового похода на Орду. Что за мир такой?

Карта

[MGouchkov]

Очень маловероятный (точно "персиковый") вариант развития событий из тем про Оттокара IIIего, последняя- открыта коллегой Стержнем

И в наисимпатичнейшей мне, маловероятной (но не настолько невероятной) АИ- в АИ отражении Грюнвальда, общий противник не Орден, но Польша (Орден- альтернативный, обоснованно сильно альтернативной ситуацией созданной Оттокаром)

[Сеня]

Готы ушли на север?

[Ринн]

Русские территории за пределами "Замена тут" (Смоленск, Новгород и т.д.) православные. Насчёт того что западнее во сне не было, но Литва и Тевтоны-Ливоны такие же что и в РИ.

[YYZ]

а что - вполне себе.

что-то было у Хэна не так давно.

Германия (восточных германцев) - в Вост Европе.

Славяне - по Рейну (как он будет теперь по-славянски?), Одре

Пре-таймлайн

остгерманцы остановили гуннов и удерживают остевропу. смешиваются с балтами и финно-уграми. от их правления и набегов славяне с карпатской родины потекли на запад.

под действием германской агрессии и влияния римской культуры произошла резкая централизация, скачок в массовом сознании.... в общем грозная и цивилизующая сила

Западных германцев с рейна во времена раннего падения римской империи поглотила и ассимилировала галлия, северных и северо-западных-британия.

Итого имеем славян по Рейну (как он будет теперь по-славянски?), Эльбе, восточная граница - Одра

Бавария скорее всего немецкая. севернее - славяне.

вот бы (при опущении некоторого АП) развить такой мир....

[MGouchkov]

Вот загадка.. При "древних" развилках предлагаемых коллегами Сеней и YYZ, оговоренной топикстартёром близкой к РИ ситуации к северо-западу от "замена тут" не вырисовывается. Это условие топикстартера и заставляет думать про развилку в XIIIом веке с персиковой гипертрофией развития

..Кто-то из западных- юго-западных рюриковичей перед Батыем связался с немцами (принял католичество), сходу огрёб на севере (от Новгорода), но "Славяно-германия" так смогла стоять против монгол что в итоге бОльшая часть территории Руси досталась ей

[Lestarh]

Демографически очень странная ситуация.... Причем развилку нужно делать ДО славянизации этого региона в начале XII века.

Варианты:

1. Возникновение скандинавского центра в районе Ярославля (Тимерево) и скандинавизация местного населения еще веке в X ... Но вот что дальше?

2. Кто-нибудь из внуков Ярослава приглашает немецких крестносцев для покорения мери?

[MGouchkov]

Lestarh писал

1. Возникновение скандинавского центра в районе Ярославля (Тимерево) и скандинавизация местного населения еще веке в X ... Но вот что дальше?

2. Кто-нибудь из внуков Ярослава приглашает немецких крестносцев для покорения мери?

Славяно-германские, практически в этих ("замена здесь") местах- аутогены, грызущиеся между собой, которых не вынес Батый?

Насколько понял топикстартера атмосфера в "замена здесь" такая, что Орда- угроза (вокруг разговора о крестовом походе на неё- интрига), но последствий к моменту "сновиртуального попадания топикстартера" близких к аналогу РИ последствий Батыя для этих мест в Руси- нет. "Развитое средневековье" а не пепелища...

Развилка имхо действительно около 1000ого года, но на Западе, так что для АИ аналога (и на эпок раньше)- Даниила Галицкого, был партнёр там где РИ Чехия, союз с которым дал такой эффект.

Анализ такого,- учебная задача в службе противодействия Ин-та Экс Ист в предмете "восстановление информации из показаний попаданцев- олухов".

Самый непредвзятый вариативный историк последние лет 300, послушав пападанца из будущего ("РИ") решит что из "персика"..

[Curioz]

Кто-нибудь из внуков Ярослава приглашает немецких крестносцев для покорения мери?

<{POST_SNAPBACK}>

Это что ж за меря такие альтернативные, что без псов-рыцарей их просто никак...

В РИ их приводили к цивилизации одним мизинцем левой. Немудрено - первобытнообщинный строй практически без с/х против развитого феодализма не рулит, даже без численного перевеса 10 к 1 в пользу последнего.

Разве что прописать какие-то династические разборки Ярославичей, кого-то выперли на восток и он, чтобы создать своё княжество, с отчаяния приглашает на Ветлугу рыцарей для борьбы со злыми черемисами и булгарами... Эти хоть как-то на противника тянут...

[Сеня]

Судя по существованию Литвы монголы таки вынесли Киев и всех прочих на юге.С немцами они очевидно связываться не стали.Тогда Новгород зажат между немцами в Ливонии и на Оке .Очевидно он в союзе с Литвой против германцев.Золотая орда щиплет всех.

[Lestarh]

В РИ их приводили к цивилизации одним мизинцем левой. Немудрено - первобытнообщинный строй практически без с/х против развитого феодализма не рулит, даже без численного перевеса 10 к 1 в пользу последнего.

Ну это Вы несколько не в курсе...

1. Хозяйственный и общественный уровень развития мери от славянского принципиально не отличался (только не путайте славян как племенное население и феодальную систему Рюриковичей у оснований которой стояли как минимум "словене, кривичи, чудь и весь" да и варяги там вроде как мимо проходили и которая к племенным княжениям ни малейшего отношения не имела).

2. Приведение их к цивилизации было достаточно длительным. Еще в XIV веке в Ростове Великом на Мерянском конце языческое капище стояло...

для борьбы со злыми черемисами

Согласно одной из версий "злые черемисы" - мере ближайшие родственники и братья :unsure:

[MGouchkov]

Сеня

Судя по существованию Литвы монголы таки вынесли Киев и всех прочих на юге.

Само существование "большой" славяно-Литвы связано значимо больше со статусом полоцкой княжеской династии в разборках внутри рюриковичей, чем с монголами. А вот то, что она уцелела в картинке, имхо, свидетельствует что германофикация "замены здесь" произошла не с северо- запада не от тевтонского ордена. И даже не через Польшу (как если б не было "договора Оттона в Генздно", тогда для "замены" Литва должна б была тоже как и Польша-исчезнуть ). Так оставётся предполагать путь германофикации "замены здесь" с юго-запада от Киева.

В "картинке"- "развитое средневековье", что вместе с ведомостью "Орды" (то есть это не МБЧ), соответствует тому что ведома Орда как направление возможного крестового похода.

Действительно, что бы думать о крестовом походе и нужно держаться "развитому средневековью" без больших насилий и грабежей, лет 50.

В РИ, смогла победить (с признанными Ордой последствиями) у Синих Вод- Литво-русь в 1356ом, победить в битве (но с обратными

последствиями) северо-восток (Москва) в 1380ом на Куликовом поле, и опять же- Литво-русь- собраться на Ворсклу в 1395ом..

В "картинке", няп- "развитое средневековье" то есть XIVый век- самое позднее, и при том германофицированные северо-восточные ("замены здесь- равно в Киеве и в Залесье") князья пробуют скоординироваться для крестового похода на Орду.

Из этого точно,- последствия батыева похода принципиальнейше меньше vs РИ, но произошла германофикация.

Услышать бы уточнений от "..начальника.. сновидения"..

[Ринн]

Уточнений... Основная забота "заменатутовцев" - Вятка, Пермь и территории севернее, которые в РИ относятся к Москве и Ростову. Новгород тоже претендует на них, но военных конфликтов нет, есть не раз переписываемые договоры о разграничении этих земель. Орда является не особой и угрозой, цель крестовых походов - хоть куда-то деть кучу рыцарей, воевать с Новгородом же почему-то не хотят.

Развилка явно давно, в Германии-залесской всё максимально похоже на Германию-обычную в те же года, в том числе и демография.

[YYZ]

А насколько немецкие рыцари, даже если вымести всех грабителей из швабии и прочих дыр на Русь, смогут воевать против орды?

В общем то незаметно их умелости и эффективности против целых организованных княжеств и государств - начиная с древности Александр Невский, заканчивая Зеленым Лесом (Грюнвальдом ;-) ), и особенно Битва на реке Ворскле.

Поэтому скорее всего более степная тактика русских будет всегда побеждать.

Конечно, побеждали в основном отсиживаясь в замках, пока осаждающие не успокоятся, а затем выйти и надавать самым терпеливым. ну и подчинять после этого округу.

[Шотландец]

Тема-унреал:скорее немцы захватят Новгород, Псков и Полоцк, чем Центральную Русь.

[sanitareugen]

Иной выбор Владимира?

[thrary]

Лехко. ГВН ганзейский протекторат (например обосрался жидко услышав про монголов). Ордена вместо того, чтобы переться чертову дюжину раз в пески палестины транзитят через него за лесом и пенькой.

[Han Solo]

Хозяйственный и общественный уровень развития мери от славянского принципиально не отличался

Почему же тогда славяне спокойно и планомерно заменили финно-угров на их территориях?

О, кстати, на эту тему еще одна альтернативка родилась

[Гость_максимус_*]

вообще то мордва и марийцы живут рядом со славянами больше 1000 лет, а скорее всего и более 1500 (это если вспомнить именьковцев), последние 500 лет практически со всех сторон окружены славянским ареалом, но вроде пока не ассимилированы. Так что не все так однозначно

[Pasha]

У Ерпылёва что-то такое было во второй части "Зазеркальных близнецов". Правда, восточней Московии -- но таки именно германские государства.