Альтернативное распределение Грабина

15 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1.

После объявления злополучного приказа настроение в ГКБ-38 резко упало. Конструкторы собирались группами, обсуждали создавшееся положение. Большинство не хотело заниматься динамореактивными пушками: "Куда угодно и что угодно, только не ДРП!" И действительно, на бывшей территории ГКБ-38 для работы по новому профилю остались немногие. Группа из двенадцати конструкторов и одного технолога во главе со мной с ведома директора решила перейти на строившийся в то время завод в одном из приволжских городов.

На "разведку" для выяснения условий работы мы послали в Приволжье инженеров В. И. Розанова и П. Ф. Муравьева. Они вернулись с вестями приятными: конструкторы заводу очень нужны. Это воодушевило нашу группу, мы начали собираться в путь. Упаковали и отправили чертежные доски, столы, шкафы, всевозможные чертежи, справочники, специальную литературу. Настроение у всех было хорошее. Нас не пугали трудности. Многим нашим недавним товарищам по совместной работе в ГКБ-38 не хотелось покидать Москву, они старались устроиться и устраивались в любые места, лишь бы не ехать на периферию. В нашей группе не наблюдалось ничего похожего, хотя почти все были коренными москвичами.

И вот уже оформлен расчет, куплены железнодорожные билеты. За день до отъезда все собрались у меня на квартире. [57] Прощальный вечер проходил в бодром, даже веселом настроении. Вспоминали все хорошее, что было у нас в ГКБ-38. Жалели, что так неправильно решен вопрос с развитием артиллерийского вооружения, утешали себя тем, что на новом месте, в новой организации будем заниматься созданием классических пушек. У нас были обширные планы. Правда, нам придется дорабатывать техническую документацию для изготовления 76-миллиметровой полууниверсальной пушки А-51, а мы все считали, что попытки создать универсальную или полууниверсальную дивизионную пушку—путь ошибочный, но...

Этот вечер сблизил всю нашу группу.

Поезд отходил поздним вечером 3 января 1934 года. Когда я пришел на перрон, почти все уже были в сборе. У каждого много вещей — не на короткий срок покидали Москву. Всех провожали — кого жена и дети, кого друзья и товарищи. Время отправления поезда приближалось, все оживленнее становилось на перроне. Прозвенел второй звонок, стали прощаться.

Вот и третий звонок. Машинист дал сигнал, из груди паровой машины вырвался сильный вздох, затем еще и еще, поезд тронулся с места. На перроне показался и исчез последний фонарик.

Проводник захлопнул дверь вагона как бы в знак того, что каждый из нас уже оторвался от семьи, от обжитого дома, от суетливой и людной, но такой родной Москвы.

Ритмично отстукивали километр за километром вагонные колеса. Они стремительно несли нас к новой жизни, в мир пока неизвестный.

Что-то ждет нас там, впереди?.. [58]

скрыть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.е. соотношение пушка 76 мм/гаубица 122 мм сильно сдвинуто в сторону гаубиц.

<{POST_SNAPBACK}>

ничуть. ну будет больше дивайсов обр 02-30го года. есть еще не пошедшая в серию 76-мм пушка обо 33-го года.

За счёт отсутствия Зис-3 дивизионных пушек значительно меньше

<{POST_SNAPBACK}>

перед войной зис-3 нет вообще. так что такое же соотношение. а в войну опять же пушки будут нужнее чем гаубицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

перед войной зис-3 нет вообще. так что такое же соотношение. а в войну опять же пушки будут нужнее чем гаубицы.

<{POST_SNAPBACK}>

В фундаментальном труде одного из ведущих специалистов по отечественной артиллерии Александра Борисовича Широкорада «Энциклопедия отечественной артиллерии» приводятся следующие данные. В 1936 году было изготовлено 10 пушек Ф-22, в 1937 г. — 417, в 1938 году — 1002, в 1939 году — 1503. Далее производство пушек прекращается. В производство запускается другое 76-мм орудие, Ф-22УСВ. Причем выпуск УСВ начинается уже в 1939 году, было выпущено 140 орудий. В 1940 году промышленностью было сдано 1010 пушек, в 1941 году до начала боевых действий выпустили 1066 орудий. К началу войны производство 76-мм дивизионных орудий было прекращено, так как ожидался переход на дивизионные пушки большего калибра. Разработка новой артсистемы началась в 1938 году. Калибр нового орудия был выбран просто грандиозным — 107 мм, и объяснялось это не в последнюю очередь возможностями борьбы с перспективными тяжелыми танками. И расчет был оправдан, бронебойный снаряд М-60 уверенно пробивал броню «Тигра» с километра. В 1940 году пушка, получившая название М-60, прошла испытания и была запущена в серию на заводе № 352 в Новочеркасске. В 1940 году была выпущена пробная партия из 24 пушек, в 1941-м еще 103 пушки. На этом история М-60 закончилась, в 1941–1942 гг. потребности дивизионной артиллерии в таком массивном орудии (вес 4 тонны) не было, а Новочеркасск был занят немцами. Был и еще один фактор. По мобилизационному плану 1941 года (так называемому МП-41) для дивизионной артиллерии требовалось 4282 76-мм дивизионных пушки, а имелось на 1 января 1941-го вместе с 76,2-мм орудиями образца 1902, 190??0 г. аж 8311 штук. Такой внушительный запас открывал обширное поле для экспериментов с новыми дивизионными орудиями.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/12.html

Т.е.

Ф-22 - 2932

Ф-22УСВ - 2166

соответственно, 1902 и 1902/30 - 3213 шт

За время войны выпущено ЕМНИП 103000 Зис-3.

А также

С началом войны, согласно мобилизационному плану, производство УСВ было вновь развёрнуто на заводах № 92 и "Баррикады". В 1941 было выпущено 2616 пушек, в 1942 - 6046 этих орудий. Производство УСВ было прекращено в конце 1942 по причине принятия на вооружение новой дивизионной пушки ЗИС-3, имеющей ряд преимуществ перед УСВ. Стоит отметить, что вытеснение УСВ из производства происходило постепенно, в частности, завод № 92 продолжал выпуск УСВ и в 1942 году (выпущено 706 орудий), хотя в конце лета 1941 года на этом заводе уже выпускалась ЗИС-3.

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%...D0%BD%D0%B0%D1%

8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%

D0%B0_(%D0%A3%D0%A1%D0%92)#.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Учитывая, что

Первой стояла в боевом положении красавица ЗИС-3. Она была нашим главным объектом. Сообщив ее тактико-технические и экономические характеристики, сравнив их с характеристиками Ф-22 УСВ, я обрисовал конструктивные особенности ЗИС-3 и ее агрегатов. Она выглядела значительно лучше своей предшественницы Ф-22 УСВ. Учитывая, что постановка каждой новой пушки на валовое производство и перевооружение Красной Армии — процесс сложный, длительный и дорогой, я подчеркнул, что применительно к ЗИС-3 все решается просто и быстро, потому что она представляет собой 76-миллиметровый ствол, наложенный на лафет 57-миллиметровой противотанковой пушки ЗИС-2, которая находится у нас на валовом производстве. Поэтому постановка на производство ЗИС-3 не только не обременит завод, но, наоборот, облегчит дело тем, что вместо двух пушек Ф-22 УСВ и ЗИС-2 в производство будет идти одна, но с двумя разными трубами ствола. К тому же ЗИС-3 обойдется заводу втрое дешевле, чем Ф-22 УСВ. Все это, вместе взятое, позволит заводу сразу увеличить выпуск дивизионных пушек, которые будут не только проще в изготовлении, но удобнее в обслуживании и надежнее. Заканчивая, я предложил принять на вооружение дивизионную пушку ЗИС-3 взамен дивизионной пушки Ф-22 УСВ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/23.html

получаем примерно 30-40 тысяч дивизионок Ф-22УСВ (или аналогичных по трудоёмкости) вместо Зис-3 плюс 8662 РИ Ф-22УСВ военного выпуска плюс 8311 довоенного выпуска. Считая потери лета 41-го, можно принять количество 76 мм дивизионок примерно в 2-2,5 меньше, чем в РИ. Принимая во внимание, что изрядная их часть использовалась в качестве противотанковых, и там их гаубицами не заменишь, есть все шансы получить М-30 как вполне штатную дивизионку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

получаем примерно 30-40 тысяч дивизионок Ф-22УСВ

Не получаем. Ф-22 тоже грабинская. Сделана в 36 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А М-30 обр. 1938 года и была штатной дивизионной гаубицей. "Любовь" же к 76мм пушкам обусловлена не произволом гг. инженеров, и даже не тактическими построениями, а запасами 76мм снарядов на складах. Т.е. желанием дать побольше даровой артиллерии (затраты на снаряды примерно на порядок превосходят затраты на ствол...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть все шансы получить М-30 как вполне штатную дивизионку.

<{POST_SNAPBACK}>

М-30 и есть дивизионная гаубица. если вы не знали. .

получаем примерно 30-40 тысяч дивизионок Ф-22УСВ (или аналогичных по трудоёмкости) вместо Зис-3

<{POST_SNAPBACK}>

если приперт -сократят выпуск гаубиц, зениток(гыгы) и будут шлепать полевые пушки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3) Ф-32, 34 заменяется линией Л-11

Изыди шайтан !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получаем. Ф-22 тоже грабинская. Сделана в 36 г.

Ну будут 76 обр 33 года выпускать. Лафет сменят со временем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получаем. Ф-22 тоже грабинская. Сделана в 36 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Имеется в виду - других пушек, примерно соответствующих Ф-22УСВ по ТТХ и технологичности.

А М-30 обр. 1938 года и была штатной дивизионной гаубицей. "Любовь" же к 76мм пушкам обусловлена не произволом гг. инженеров, и даже не тактическими построениями, а запасами 76мм снарядов на складах. Т.е. желанием дать побольше даровой артиллерии (затраты на снаряды примерно на порядок превосходят затраты на ствол...)

<{POST_SNAPBACK}>

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!(с) В смысле - в РИ столько 76 мм дивизионок произвели потому, что была крайне удачная с точки зрения производства конструкция и технология её производства. Здесь - не будет. Т.е. до 41 г - практически РИ, дальше - расхождение. В сторону намного меньше орудий 76 мм.

М-30 и есть дивизионная гаубица. если вы не знали. .

<{POST_SNAPBACK}>

;)

http://www.rkka.ru/iorg.htm

штат _________________________76 мм_________122мм

04.41 ________________________34_____________32

07.41, 12.41___________________28_____________8

03.42, 07.42, 12.42, 07.43________32____________12 ____ (12.42 гвардия 36/12)

12.44_________________________44____________20

06.45_________________________32____________20

Т.е. получается, что хотели гаубицы, но пользовались тем, что было. В данной альтернативе (с учётом исполльзования 76 как противотанкового) соотношение будет примерно 8-12х76 и 8-12х122. с учётом разницы в эффективности - на первых ролях именно гаубицы.

если приперт -сократят выпуск гаубиц, зениток(гыгы) и будут шлепать полевые пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Строго наоборот. В РИ грубо вместо одной гаубицы можно было выпустить 3-4 Зис-3, что по эффективности равноценно или даже больше. Здесь - 1,5-2, т.е. производить гаубицы попросту выгоднее. И здесь старые боеприпасы погоды уже не сделают. Насчёт зениток тоже не факт. 1) Для 20-37 мм автоматов и 76 дивизионки техпроцесс и оснастку всё-таки сильно менять придётся 2) Сильнее МЗА - сильнее ПВО - надо меньше истребителей для прикрытия войск - можно уменьшить производство истребителей и увеличить количество бомбёров - надо меньше дивизионной артиллерии.

Изыди шайтан !

<{POST_SNAPBACK}>

А куда он денется с подводной-то лодки?

Ну будут 76 обр 33 года выпускать. Лафет сменят со временем...

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос стоимости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А куда он денется с подводной-то лодки?

Не, ну не Л-11. На Т-34 с етими пушками танкисты в атаку идтить отказывались.

Вопрос стоимости.

А тут даже не стоимости. Реально лучше всего оставить в производстве Ф-22. Но прерд войной вместо ЗиС-2 , начать перетачивать Ф-22 под выстрел 3К, а новые делать со стволом 85 мм. И всю войну не знать горя с ПТО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, ну не Л-11. На Т-34 с етими пушками танкисты в атаку идтить отказывались.

<{POST_SNAPBACK}>

Так куда они денутся-то? При отсутствии Ф-34?

А тут даже не стоимости. Реально лучше всего оставить в производстве Ф-22. Но прерд войной вместо ЗиС-2 , начать перетачивать Ф-22 под выстрел 3К, а новые делать со стволом 85 мм. И всю войну не знать горя с ПТО.

<{POST_SNAPBACK}>

1. По технологичности=количеству это даже не УСВ, по качеству тоже.

2. Ф-22 "слегка" побольше и потяжелее Зис-2

3. Как дивизионка она хуже из-за большей скорости снаряда

4. Как раз Грабин это и предлагал, т.е. в данной альтернативе этот вариант практически исключён.

5. Как ПТО оно до 43 года избыточно по мощности и недостаточно по количеству, в 43 и позже - Зис-2 примерно с такой же бронепробиваемостью, но значительно компактнее и легче (да и дешевле наверняка, там только ствол м.б. подороже). Кстати, отсутствие проблем - не факт, в 43, заметьте, спокойно могли ствол 85 мм зенитной поставить на усиленный лафет Зис-3, типовые схемы у Грабина быстро пересчитывали, уже к лету могли новую противотанковую/дивизионную выпускать, но предпочли возиться с Бс-3, а потом чуть ли не полгода ждать к ней бронебойные снаряды.

Хотя, кстати, это на отдельную развилку тянет. Спасибо за идею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и будут пушки Петрова, к примеру.

Все равно будут всячески выжимать серийность - см. историю Т-34.

Чуть меньше будем заказывать в Штатах зениток, чуть больше - дивизионок.

развилки серьезной не вижу - количество грамотных кадров в промышленности и в армии не изменится. А именно это было определяющим фактором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и будут пушки Петрова, к примеру.

Все равно будут всячески выжимать серийность - см. историю Т-34.

Чуть меньше будем заказывать в Штатах зениток, чуть больше - дивизионок.

развилки серьезной не вижу - количество грамотных кадров в промышленности и в армии не изменится. А именно это было определяющим фактором.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что будет какя-то другая 76 мм дивизиока - кто б сомневался. Другой вопрос, что по технологичности ничего похожего на Зис-3 не наблюдалось, у Петрова с этим не очень, т.е. от РИ 100 тысяч Зис-3 можно отнимать тысяч 50-60.

А ленд-лиз

По ленд-лизу было поставлено 8 тыс. зенитных и 5 тыс. противотанковых орудий. Всего же СССР получил 38 тыс. единиц зенитной и 54 тыс. противотанковой артиллерии. То есть доля ленд-лиза в этих типах вооружения составляла соответственно 21% и 9%. Однако если брать все советские орудия и минометы в целом (поступления за войну – 526, 2 тыс.), то доля иностранных орудий в ней составит лишь 2,7%.

http://gezesh.livejournal.com/9526.html

т.е. даже близко не замена.

И насчёт кадров - вопрос спорный. Т.е. сами по себе они никуда не денутся, но от того, в какой системе они работают, результат может меняться в несколько раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. получается, что хотели гаубицы, но пользовались тем, что было. В данной альтернативе (с учётом исполльзования 76 как противотанкового) соотношение будет примерно 8-12х76 и 8-12х122. с учётом разницы в эффективности - на первых ролях именно гаубицы.

<{POST_SNAPBACK}>

нет. именно из за нужды в пушке как в противотанковой. ну у аосновная масса гаубичной артиллерии. включая и 122-мм во втрой полвине войн -в АРГК.

Здесь - 1,5-2, т.е. производить гаубицы попросту выгоднее.

<{POST_SNAPBACK}>

для чего выгоднее?

. Как ПТО оно до 43 года избыточно по мощности и недостаточно по количеству

<{POST_SNAPBACK}>

да не избыточна она. вернее не из за "избыточности" ее с пр-ва сняли а изза сложности в производтсве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для чего выгоднее?

<{POST_SNAPBACK}>

Соотношение стоимость/эффективность

нет. именно из за нужды в пушке как в противотанковой. ну у аосновная масса гаубичной артиллерии. включая и 122-мм во втрой полвине войн -в АРГК.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я про то же: в РИ хватало и для противотанкистов, и для огневой поддержки. Здесь придётся выбирать, и 76 отдадут в ПТО, т.к. там гаубица не пройдёт. И в РГК М-30 собирали как раз потому, что не хватало и приходилось концентрировать на важнейших участках.

да не избыточна она. вернее не из за "избыточности" ее с пр-ва сняли а изза сложности в производтсве.

<{POST_SNAPBACK}>

В 43 Зис-2 проще не стала. А Ф-22 с усиленным зарядом дороже и как дивизионка хуже, чем УСВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас