И снова Антиох III и Ганнибал

12 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как минимум одна близкая тема уже поднималась, но достаточно давно.

Исходя из:

Перечитывая античные первоисточники, задумался – до какой же все же степени Рим был истощен второй пунической
и:
аннексия владений Птолемеев грозила чрезмерным усилением Македонии
...есть предложение зайти с другого боку. Тем более...
Мобпотенциал Рима к 200 году был в значительном количестве исчерпан.
...взять на 17 лет пораньше.

Предположим, что Антиох III (пока ещё не Великий) выигрывает и битву при Рафии, и вместе с ней 4-ю Сирийскую войну (вот теперь уже Великий). Скажется ли это на (ис)ходе 2-й Пунической войны? Насколько тесными на данный момент (217 г. до н.э.) являются экономические связи Рима и Египта, насколько Рим зависит от египетского хлеба? Чем грозит Риму устранение такого союзника?

Как мы помним, сражение при Рафии произошло практически одновременно с главными успехами Ганнибала (Тразименское озеро - буквально через пару дней, Канны - почти через год). Пока можно даже не фантазировать насчёт возможного союза Ганнибала с Антиохом, они вполне могут действовать самостоятельно.

Допустим, Антиох, развивая наступление своих слонов, находит и убивает Птолемея IV; пусть будет так, как считает Б. Бар-Кохба (Bar-Kochva, B. The Seleucid Army: Organization and Tactics in the Great Campaigns. Cambridge: University Press, 1976) - дескать, именно этого он и добивался, чтобы окончить битву одним ударом и сохранить войска для продолжения (окончания) кампании. Селевкидские войска рассеивают птолемеевскую армию и вторгаются в сам Египет.

Известно, что римляне где-то в 210 г. до н.э. снарядили в Египет посольство; Полибий (IX. 44) считает, что именно за хлебом. А если допустить, что ехать им стало бы некуда? Селевкиды, в отличие от Птолемеев, никакого союза с Римом не заключали.

Оно конечно, "при всей трудности положения римляне тем не менее не отказывались от войны" (Polyb. Ibid.). А если это просто потому, что у них в Египте был такой вот запасной аэродром?

***

"...римляне, сильно нуждаясь в хлебе, снарядили посольство к Птолемею, чтобы от него получить запасы хлеба. В Италии все посевы до самых ворот Рима были уничтожены войсками, не могло быть поддержки и извне, потому что во всех странах мира, за исключением Египта, велись войны и стояли войска. Нужда в хлебе дошла в Риме до того, что сицилийский медимн стоил пятнадцать драхм. При всей трудности положения римляне тем не менее не отказывались от войны" (Polyb. IX, 44).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любопытно. Но:

1) зависимость римлян от египетского хлеба - это уже поздняя республика и дальше. Я сомневаюсь, что в годы Второй Пунической она была столь же велика.

2) Даже если египетский хлеб стал соломинкой, спасшей тонущего римского верблюда, не факт, что Антиох-Завоеватель не продолжит его продажу;

3) Разумеется, это зависит от степени разорения Египта;

4) Не удивлюсь, если у римлян хватит наглости открыть еще один фронт в Египте - вместо Испании или что-нибудь в этом роде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в 215 г. поставки хлеба с Сицилии действительно прекратились?

не факт, что Антиох-Завоеватель не продолжит его продажу
А равно и не факт, что продолжит. ;) Кстати, почему бы ему как раз не начать продавать что-нибудь карфагенянам (по их инициативе, поскольку Египет сотрудничать с ними отказался)?

это зависит от степени разорения Египта
Да, вряд ли там стали бы сильно разорять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Египет уничтожен - то следующая на очереди Македония. Думаю что Рим с Антиохом найдут общий язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

следующая на очереди Македония
Гм. Не думал об этом. По идее, Антиох с Филиппом как раз договаривались дружить против Египта, но коль скоро необходимость в такой дружбе отпадёт...

А Риму всё-таки надо как-то завершать Пуническую войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Египет уничтожен - то следующая на очереди Македония. Думаю что Рим с Антиохом найдут общий язык.

Далеко не факт, уважаемый коллега Крысолов! Следующим на очереди для Антиоха III может быть и Великий Восточный поход в Парфию, Греко-Бактрию и Индию, в реале реализованный на несколько лет позже. Как никак эти области - наследственные владения Селевкидов. А вот уже потом, со всеми силами Востока Антиох может и в Македонию прогуляться. Никуда она от него не денется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Следующим на очереди для Антиоха III может быть и Великий Восточный поход в Парфию, Греко-Бактрию и Индию, в реале реализованный на несколько лет позже
Оно спорно. Некоторые считают, что восточный поход Антиох затеял только затем, чтобы восстановить пошатнувшийся было после 4-й Сирийской престиж. А в этом случае с престижем будет всё нормально. После разгрома Египта местные (восточные) правители могут сами поспешить с изъявлениями покорности, не дожидаясь имперской армии (поскольку только этого, по большому счёту, Антиох от них и добился).

Следующим на очереди будет явно Ахей, поскольку его в любом случае надо колосажать. А вот после Ахея - вариабельно. Может, Антиох решит закрепиться на западном направлении и прижать к ногтю всех этих "иудушек" типа Пергама и пр.

При этом я отнюдь не утверждаю, что Антиох прямо-таки сокрушит Египет - учитывая, что он придёт со стороны Персии, а Птолемей III только недавно вернул египтянам вывезенные персами реликвии (за что и был провозглашён Эвергетом). Неизвестно, как поведёт себя жречество. Хотя Антиох может сыграть и на недовольстве коренных египтян, которые, как и в РИ, могут восстать - правда, по другому поводу. Но это всё долгосрочная перспектива. Пока речь только о том, что вследствие проигрыша войны контакты Египта с Римом разрываются на неопределённый срок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кроме Египта Рим нигде закупить хлеб не сможет? Например, в Северном Причерноморье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кроме Египта Рим нигде закупить хлеб не сможет? Например, в Северном Причерноморье?
Вот я и спрашиваю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кроме Египта Рим нигде закупить хлеб не сможет? Например, в Северном Причерноморье?

<{POST_SNAPBACK}>

Не получится, ибо македоняне и прочие эллины основные потребители причерноморского зерна, и попытки квиритов закупить зерно в Ольвии или Херсонесе встретят весьма враждебно. Кто там Византий контролировал на то время, ась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и далековато будет римлянам на тот момент туда лезть. Хотя, как заметил коллега Магнум, наглости им хватило бы. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реанимирую тему. Для начала две цитаты:

Б. Бар-Кохва (с которого, собственно, всё и началось):

" ...Единственное объяснение фатальной ошибки Антиоха, которое я могу предложить, состоит в том, что он пытался убить Птолемея и этим решить судьбу сражения. Однако Птолемей смог бежать; Антиох об этом не знал, и поиски Птолемея, возможно, и объясняют столь долгое отсутствие сирийского царя на поле боя. Перед сражением Птолемея пытался убить Теодот, проникнув к нему в палатку (Polyb. V. 81); Антиох намеревался сразиться с Птолемеем лично (Polyb. V. 82.8). Он мог рассчитывать на то, что после смерти царя в египетском войске начнётся паника - а так и произошло, но только в его собственной армии, когда Птолемей неожиданно вернулся на поле боя (Polyb. V. 85.8). Вряд ли здесь Полибий хотел польстить Птолемею, так как относится к нему в целом негативно. Очевидно, селевкидских солдат деморализовала мысль о том, что раз неприятельский царь выжил, значит, их собственный погиб.

Возможно, принимая такое решение, Антиох руководствовался примером Александра Великого. Но у него могли быть и иные соображения - например, желание избежать большого кровопролития и тем самым сохранить солдат для будущих кампаний [автор придерживается точки зрения о превосходстве птолемеевской армии в тяжёлой пехоте - 45 тыс. против 30 тыс.; см. Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 134-135]. Полибий объясняет поведение сирийского царя при Рафии его юностью и неопытностью (Polyb. V. 85.11), но, возможно, потому, что его источник-египтянин [подробнее об этом см. Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 128-129] - который не мог знать истинных намерений Антиоха - предложил самую простую версию" (Bar-Kochva, B. The Seleucid Army: Organization and Tactics in the Great Campaigns. Cambridge: University Press, 1976. P. 138).

Т. Моммзен:

"...Македония могла бы оказать более решительное влияние на ход событий [войны с Ганнибалом], чем Сиракузы. От восточных держав в ту пору [217-215 гг.] нельзя было ожидать ни помощи, ни помехи. Естественный союзник Филиппа, Антиох Великий, должен был считать за счастье, что после решительной победы египтян при Рафии в 537 году слабохарактерный Филопатор заключил с ним мир на основании статус-кво; частью постоянное соперничество с Лагидами и постоянно грозившая опасность возобновления войны, частью восстания претендентов внутри страны и разные предприятия в Малой Азии, в Бактрии и в восточных сатрапиях не позволили ему [Антиоху] примкнуть к той великой антиримской коалиции, о которой помышлял Ганнибал. Египетский двор стоял решительно на стороне Рима, с которым возобновил союз в 544 году; но от Птолемея Филопатора Рим не мог ожидать иной помощи, кроме присылки кораблей, нагруженных зерновым хлебом" (Моммзен Т. Римская история /Пер. с нем. В.Н. Неведомского. Т.1. М., 1887. C. 620)

Итак, вносим поправку: 22 июня 217 г. при Рафии птолемеевская армия терпит поражение. Сначала кое-какая справочная информация:

Рафия: поле битвы и соотношение сил

Сосибий

Египетская кампания Антиоха IV: 1, 2

Карты и схемы:

Восточное Средиземноморье во времена Сирийских войн (по "Кембриджской древней истории")

Кампании Антиоха III

Поле битвы при Рафии (по Б. Бар-Кохве)

Схема битвы при Рафии (по Г. Скалларду)

Схема битвы при Рафии (по Д. Вэрри)

Битва начинается, как и в РИ, во второй половине дня, с боя слонов на "царском" участке (правое крыло сирийцев/левое крыло египтян). Соотношение сил берём полибиевское, дискуссионный вопрос соотношения македонской и египетской фаланги в армии Птолемея IV не поднимаем. После разгрома птолемеевской конницы во время преследования Птолемей погибает. Вернувшись на поле битвы с наиболее управляемыми войсками (часть конницы и греческие наёмники Гипполоха, все остальные преследуют бегущих), Антиох III вводит в бой свой центр и одновременно приведёнными с собой частями создаёт угрозу охвата неприятельской фаланги с фланга. Таким образом, главный удар принимает на себя её македонская часть как соседствующая с разбитым левым крылом. Среди птолемеевских солдат распространяется новость о гибели царя.

Тем временем правое крыло птолемеевской армии под командованием Эхекрата, как и в РИ, громит левое крыло сирийцев и преследует его. Эхекрат возвращается на поле боя только к концу дня, когда ливийская пехота Птолемеев уже разгромлена, а остатки македонской фаланги и египтяне во главе с Сосибием медленно отступают под напором противника. Изначальное численное превосходство не превращает это отступление в повальное бегство; новобранцы из "махимов" стойко, как могут, сдерживают напор сирийских аргираспидов (они ветераны, но их элементарно меньше). Эхекрат создаёт угрозу сирийской фаланге с тыла и фланга; это замедляет её наступление и позволяет египетской фаланге оторваться и, насколько это возможно, перегруппироваться. Отдельные части просто бегут.

Ночью сражение прекращается. Сосибий оставляет Эхекрата и часть египетской фаланги в аръергарде; разбитая армия с трудом отрывается от преследования и отходит сначала в Риноколуру, затем в Пелузий. Оставив там гарнизон, Сосибий уходит в Александрию.

Июль 217 г.: Пелузий осаждён сирийскими войсками.

Август 217 г.: Сирийцы берут Пелузий штурмом, форсируют Нил и идут на Александрию.

Поздняя осень 217 г.: Антиох III снимает осаду и с богатой добычей триумфально возвращается в Сирию; он добивается своей главной задачи - присоединения Келесирии, а к затяжной войне в Египте и его оккупации просто не готов. В Пелузии остаётся селевкидский гарнизон. Кампания 217 г. заканчивается.

К концу года положение Египта становится угрожающим. Прежде всего, в стране династический кризис: Птолемей IV убит, детей у него нет (Птолемей V так и не родится) а все остальные наследники первой очереди - брать, мать, дядя - умерщвлены в ходе большой чистки 221 г. Из брата, Магаса, мог бы получиться достойный преемник - благодаря матери, Беренике Киренской, он занимал высокий пост в армии и пользовался популярностью среди солдат (Plut. Cleom. 33). Но увы - его обварили кипятком во время купания (Bevan, E. The House of Ptolemy. London: Methuen Publishing, 1927. P. 216).

За неимением законного правителя фактическим главой государства становится Сосибий. Нижний Египет за время осады Александрии сильно пострадал от войны; набранная перед Рафией армия фактически перестаёт существовать - солдаты частью погибли в боях, частью рассажены по гарнизонам, частью дезертировали. Связь с заморскими территориями и - главное - торговля с Римом - прерывается. Военачальники недовольны, простонародье недовольно (налогов, в том числе и зерном, надо собрать много, а страна разорена), чиновники разворовывают то, что ещё можно украсть, коренные египтяне (чья самооценка сильно поднялась ввиду их стойкости при Рафии) волнуются.

Скорее всего, весной 216 г. Сосибий попытается всеми правдами и неправдами сформировать новую армию и попытаться отбить Пелузий. Однако как пройдёт кампания 216 г., т.е. какие задачи будет ставить перед собой Антиох и где решит остановиться, поливариативно и обсуждаемо. Здесь можно сослаться на более поздний прецедент с египетской кампанией Антиоха IV, но тут совершенно другое дело - и Антиох другой, и римлян нет. Хотя Пелузий Сосибию не вернуть в любом случае. В перспективе я вижу вхождение Дельты (с Александрией, разумеется) в состав царства Селевкидов, независимую Кирену и независимое Новоегипетское царство со столицей в Фивах, но это всё потом.

Параллельно с этим продолжается 2-я Пуническая война (РИ). Кое-что об экономических связях Рима и Египта:

Нитби Л. Романо-египетские отношения в III в. до н.э. (Neatby, L. Romano-Egyptian Relations during the Third Century BC // Transactions and Proceedings of the American Philological Association. 1950. Vol. 81. P. 89-98):

Римлянам было выгодно сотрудничество с державой, контролировавшей "самый большой рынок зерна в мире" (с. 90), две экономики были тесно связаны (финансовый кризис в Египте в 217 и 210 гг. вызвал финансовый кризис в Риме (инфляция, снижение веса римского асса) соответственно в 217 и 209 гг. (с. 94). "Финансовый кризис" - определение авторское). Когда в 210 г. крайняя нужда заставила Рим попросить в Египте зерна, тот ссудил его в кредит - римлянам было нечем расплатиться (с. 98). Зависимость Рима от внешних поставок хлеба (или, скажем мягче, потребность в "помощи извне") была ликвидирована только после отвоевания Кампании и Сицилии.

С другой стороны, Птолемей IV (читаем: Сосибий) формально провозгласил нейтралитет во 2-й Пунической войне и, как некоторые считают, выжидал, чем кончится дело. У египетского руководства не было большого желания связываться с лузером, а перелом в войне обозначился только к 210 г.(с. 98). О масштабах торговли зерном между Римом и Египтом до 210 г. автор ничего не пишет.

Ковалёв С.И. История Рима. Л.: Изд-во ЛГУ, 1948:

"...Симптомы крайнего истощения сил и недовольства войной... стали проявляться даже в тех городах Италии, которые до сих пор были самой надёжной опорой Рима. Осенью 210 г., когда производился новый набор, 12 латинских колоний из 30 (Ардея, Непете, Сутрий, Альба, Карсиолы, Кора, Суэсса, Цирцеи, Сетия, Калес, Нарния и Интерамны) отказались дать новые контингенты. Италия была так разорена, а подвоз продовольствия извне так затруднён благодаря военным действиям, что к 210 г. цены на хлеб в Риме выросли в несколько раз. Поэтому римский сенат был вынужден отправить посольство в Египет к Птолемею IV Филопатору с просьбой прислать в Рим продовольствие" (С. 250).

Шофман А.С. История античной Македонии. Ч. 2. Казань: Изд-во Казанского ун-та, 1963.:

"У римских рабовладельцев были свои причины вмешаться в восточные дела. Истощение средств длительной войной, финансовые и экономические затруднения вызывали особый интерес Рима к Египту. Полибий указывает, что в это время все посевы до самых ворот Рима были в Италии уничтожены противником, и римляне сильно нуждались в египетском хлебе (Polyb. IX. 44.2) Это определило их желание не отдавать Египет на съедение двум крупным эллинистическим государствам. В связи с этим сенат послал М. Эмилия в Египет, чтобы принять опеку над малолетним царем" (С. 216).

Моммзен:

"...невозможность удовлетворить государственные нужды была ещё не самым худшим из материальных бедствий. Поля оставались повсюду невозделанными; даже там, где не свирепствовала война, недоставало рук для мотыги и серпа. Цена медимна (прусского шеффеля) поднялась до 15 динаров (3 1/3 талера), т. е. по меньшей мере втрое против столичной средней цены, и многим пришлось бы умирать с голоду, если бы не подвезли хлеба из Египта и в особенности если бы вновь расцветавшее в Сицилии земледелие не предотвратило крайней нужды. А в какой мере такое положение разоряет мелкие земледельческие хозяйства, пожирает тяжелым трудом накопленные сбережения и превращает цветущие селения в притоны нищих и грабителей, известно нам по другим подобным же войнам, о которых до нас дошли более подробные сведения.

Еще тревожнее этой материальной нужды было возраставшее отвращение римских союзников к участию в войне, пожиравшей их кровь и их имущество. Правда, нелатинские общины не играли в данном случае большей роли. Сама война уже доказала, что они были бессильны, пока латинская нация стояла за Рим; большему или меньшему нерасположению с их стороны можно было не придавать большого значения. Но теперь стали обнаруживаться колебания и в Лациуме. Большинство латинских общин в Этрурии, Лациуме, области марсов и северной Кампании, т. е. именно в тех латинских странах, которые непосредственно пострадали от войны менее всех других, заявили в 545 [209] году римскому сенату, что они впредь не будут доставлять ни контингентов, ни налогов и предоставляют самим римлянам нести бремя войны, которая ведется в их интересах. Это произвело в Риме сильнейший переполох, но в ту минуту не было никакой возможности сломить это сопротивление...

Это был разрыв между римлянами и латинами, который не мог остаться без влияния на покорённое население тех стран. В Арреции тотчас обнаружилось опасное волнение умов; заговор, составленный среди этрусков в интересах Ганнибала, был открыт и показался таким опасным, что туда были двинуты римские войска. Хотя это движение и было без труда подавлено... оно всё-таки служило грозным указанием на то, что могло бы произойти в тех странах, если бы латинские крепости не держали тамошнее население в страхе" (Указ. соч. С. 643).

И тут мы возвращаемся к той цитате из Моммзена, с которой начали. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах