Чудо-юдо-язык

57 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вот если за основу грамматики русского языка взять грамматику церковнославянского языка , а устную речь оставить как есть , то мы получим примерно туже ситуацию как и в английском языке .

Не соглашусь...

В церковнославянском и русском, к примеру глагольная система устроена принципиально по-разному, в английском устном хоть многие письменные принципы и редки но по-крайней мере общий принцип один.

Разница в орфографии, которая в английском действительно крайне архаична и сильно выраженной тенденции к стяжению слов и устойчивых словосочетаний которые на письме остаются без изменений. Но такой разницы как в старославянском с шестью склонениями и пятью глагольными временами и русским с тремя склонениями и тремя (фактически двумя с половиной :rolleyes: ) временами там все таки нет.

Нет можно конечно выкопать что-то типа Where art thou? (и некоторые англичане даже поймут, что имелось в виду) но это все же скорее исключение. Только в поэзии и то позже XIX века я таких форм не припомню... В русском же от попыток церковнославянизации отказались еще в XVIII веке (кстати, если хотите русский с церковнославянской грамматикой - Тредиаковский к Вашим услугам ;) ) и конструкция "где лежаху кости его" в современной русской письменной речи, как ни крути, не реальна...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неустойчивое правописание, с другой стороны - кошмар для сёрча,почты и подобных вещей. Манчестеры с Ливерпулями перестанут находиться.

Основной принцип монструозности - наличие нескольких пластов, типично язык народа и язык верхушки ,у англичан - англосаксонский и французский.Китайцы в конце-концов на вэньяне даже не пытались говорить и таким образом сняли проблему произношения.Дя полной крутизны надо,чтобы семьи различались,скажем немецкие паны при естонских крестьянах, и при этом сформировался как бы единый язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

конструкция "где лежаху кости его" в современной русской письменной речи, как ни крути, не реальна...

<{POST_SNAPBACK}>

"целые фразы в русском тексте могут иметь церковнославянский облик; иными словами, в рамках современного русского языка могут создаваться церковнославянские фразы.

Хорошим примером может служить такая фраза, как "Да здравствует советская власть!"

Эта фраза бесспорно принадлежит русскому литературному языку и очевидно, что она появилась относительно недавно. Вместе с тем, эта фраза с формальной точки зрения может рассматриваться и как церковнославянская: действительно, как лексика, так и грамматика этой фразы отвечают норме церковнославянского языка.

Строго говоря, здесь нет ни одного собственно русского слова (в смысле генетической принадлежности):

так, здравствовать и власть — это типичные славянизмы (с неполногласием), то же может быть сказано и о слове советский (с прояснением слабого редуцированного); равным образом и синтаксическая конструкция (да + индикатив) является церковнославянской по своему происхождению.

Итак, перед нами, в сущности, церковнославянская фраза. Вместе с тем, мы не можем выразить то же содержание, не прибегая к славянизмам, т.е. используя русские по своему происхождению формы. Мы вправе рассматривать эту фразу как церковнославянскую, но мы не можем перевести ее на русский язык.

Мы могли бы перевести эту фразу на древнерусский язык (поскольку в древнерусском языке, в отличие от современного, не было еще органического синтеза церковнославянских и русских элементов) и она выглядела бы приблизительно так: A св?тск?й волости здоров* быти. " (с) Б.А.Успенский "Краткий очерк истории русского литературного языка" :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не соглашусь...

В церковнославянском и русском, к примеру глагольная система устроена принципиально по-разному, в английском устном хоть многие письменные принципы и редки но по-крайней мере общий принцип один.

Разница в орфографии, которая в английском действительно крайне архаична и сильно выраженной тенденции к стяжению слов и устойчивых словосочетаний которые на письме остаются без изменений. Но такой разницы как в старославянском с шестью склонениями и пятью глагольными временами и русским с тремя склонениями и тремя (фактически двумя с половиной wink.gif ) временами там все таки нет.

Нет можно конечно выкопать что-то типа Where art thou? (и некоторые англичане даже поймут, что имелось в виду) но это все же скорее исключение. Только в поэзии и то позже XIX века я таких форм не припомню... В русском же от попыток церковнославянизации отказались еще в XVIII веке (кстати, если хотите русский с церковнославянской грамматикой - Тредиаковский к Вашим услугам biggrin.gif ) и конструкция "где лежаху кости его" в современной русской письменной речи, как ни крути, не реальна...

Ув. Lestarh так это то , что нам и надо .

Говорим и читаем одно , а пишем другое .

Максимальный разрыв устной и письменной речи .

Неважно сколько реально есть например склонений и времён в устной речи ,а сколько в письменной речи .

Всё это пишется , но не произносится .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошим примером может служить такая фраза, как "Да здравствует советская власть!"

"Да здравствует" - несклоняемая конструкция,заимствованная из церковнославянского и потому не подчиняющаяся грамматике, на языке Петра 1 будет "Виват".Это да признак монструозности. Что касается неполногласия, таких слов в русскома языке много,в отличие от древнерусского и украинского, тут я не согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, перед нами, в сущности, церковнославянская фраза.

Перед нами русская фраза содержащая заимствования (в том числе и целой конструкции). Вполне, кстати, употребимая в устной речи...

целые фразы в русском тексте могут иметь церковнославянский облик; иными словами, в рамках современного русского языка могут создаваться церковнославянские фразы

Это неудивительно. Языки родственные и долгое время один влиял на второй.

Речь шла о другом - о том, что письменные нормы принадлежат одному языку, а устные другому.

Но никто же не будет писать идъже лежаста, видяху стояще столпъ огньнъ а говорить вместо этого и где они двое были положены, в тоже самое время видели огненный столб стоящий...

Неважно сколько реально есть например склонений и времён в устной речи ,а сколько в письменной речи .

Английская устная речь представляет собой лишь чуть-чуть урезанный вариант письменной по глагольным формам. В русской же вообще ничего общего со старославянской глагольной системой нет. Из всей массы старославянских глагольных времен: аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект, настоящее, будущее простое и будущее сложное сохранились только настоящее и будущее сложное, плюс заново развилось прошедшее из развалившегося перфекта. Формы типа "имамъ пити" или "беша носили" в современном русском языке немыслимы и носителем непонимаемы. В английском же даже самые изощренные временные конструкции опираются на знакомые носителю принципы построения и могут быть логически поняты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь шла о другом - о том, что письменные нормы принадлежат одному языку, а устные другому.

<{POST_SNAPBACK}>

Такое положение было в сербском языке до реформы Караджича (начало XIX в.). Народ говорил на разговорном сербском, а все тексты писались на русском (точнее "сербославянском" - нечто вроде русского а-ля Тредиаковский). Отсюда в сербском языке появлялись такие монстры, как "Правитjељствуjушћиj савjет" (понятно, что по-русски это звучит просто и логично, но нормальный серб выговорит это словосочетание только по складам). Именно поэтому и возникла необходимость в реформе языка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не только в сербском. Сходная ситуация была в Норвегии, где письменным довольно долго был датский, а разговорным - собственно норвежский. И итоге там сейчас две нормы - модернизированная датская и "деревенская" норвежская...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, кто-то из русских педагогов позапрошлого века (кажется, Ушинский) возмущался, что пишут "други", "другов", а говорят исключительно "друзья", "друзей", и требовал привести письменную речь в соответствие с устной нормой. Вот это - то что надо, но всё же это уже лишь осколки тредьяковщины (как и сама тредьяковщина была, если я правильно понимаю, уже модернизированным вариантом высокого литературного языка предыдущих столетий, бывшего в основе своей вообще болгарским, а не русским).

А у норвежцев, кстати, букмол вроде бы победил-таки лансмол, и является языком где-то 80% населения. Но при этом датские слова произносятся вполне по-норвежски, и сами датчане это за свой язык не считают.

Совсем чудовищная орфография - это османский турецкий. Если верить моему преподавателю, то в этом языке в особо высоких стилях процент иранизмов достигал 60, а арабизмов - 20, при этом грамматика целых заимствованных фраз (и правописание, естественно, тоже) строилась по законам этих языков, а не собственно турецкого (в том роде, как "Да здравствует..." является староболгарской в грамматическом смысле фразой). Но поскольку различия между тюркскими, иранскими и семитскими языками куда глубже, чем различия между южно- и восточнославянскими, неудобопонимаемость османского для простых турок на много порядков превосходила неудобопонимаемость церковнославянского для русских, да к тому же церковнославянский всегда сосуществовал с более или менее народным деловым языком, а вот османский турецкий никакого письменного народного турецкого рядом с собой не имёл, а только ещё менее понятные арабский и фарси.

Короче говоря, заданный в заглавном посте язык реально существовал, и возник таки в Европе - в городе Стамбуле и окрестностях.

Его существование привело к сильнейшей изоляции элиты от народа - до той степени, что слово "тюрк" в языке XIX века приблизительно соответствовало выражению выражению "деревенщина неотёсанная" в современном русском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче говоря, заданный в заглавном посте язык реально существовал, и возник таки в Европе - в городе Стамбуле и окрестностях.

Его существование привело к сильнейшей изоляции элиты от народа - до той степени, что слово "тюрк" в языке XIX века приблизительно соответствовало выражению выражению "деревенщина неотёсанная" в современном русском.

<{POST_SNAPBACK}>

Был ещё такой же вариант недалеко по соседству - в Греции. Там существовали два варианта языка: "катаревуса" - официальный язык на базе поздневизантийского греческого и "димотика" - обычный разговорный. Официальное использование "катаревусы" было отменено только в 1974 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть еще хорватский на основе сербского. с попинанием норм двух разговорных языков хорватов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ое использование "катаревусы" было отменено только в 1974 г.

Слабаки.

ЗЫ. французские неправильные глаголы это одна большая Жжжж (а не неправильные у них в реальности и неиспользуются). Плюс толпы исключений ко всему. Зря вы -- французский плохой язык. Дойче существенно проще. И даже английский проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЗЫ. французские неправильные глаголы это одна большая Жжжж (а не неправильные у них в реальности и неиспользуются). Плюс толпы исключений ко всему. Зря вы -- французский плохой язык. Дойче существенно проще. И даже английский проще.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но их всё-таки говорят, как пишут.

Хотя во французском языке есть времена, используемые только в письменной речи (pass? simple).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но их всё-таки говорят, как пишут.

Лучше бы они этого не делали. Половина букв не произносится, а остальные произносятся не так как написаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совсем чудовищная орфография - это османский турецкий.

Рассказывает азербайжанец, живущий в Турции.В турецком языке много французских заимствований,а в азербайджанском употребляются исконные слова и выражения, которые в Турции воспринимаются как устаревшие,при том что язык практически один.Приезжает Алиев в Турцию и толкает речь "Иже, житие мое..",турки угорают.Тот же эффект при визите турка в Азербайджан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самые сложные языки в мире.

В языке амеле Папуа Новая Гвинея 69 000 времен и 860 неопределенных форм глаголов.

Североамерикпнские индейцы Хайда 70 префексов.

Народ Тарбасаран в Дагестане 48 падежей.

В эскимоском языке 63 формы настоящего времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рассказывает азербайжанец, живущий в Турции.В турецком языке много французских заимствований,а в азербайджанском употребляются исконные слова и выражения, которые в Турции воспринимаются как устаревшие,при том что язык практически один.Приезжает Алиев в Турцию и толкает речь "Иже, житие мое..",турки угорают.Тот же эффект при визите турка в Азербайджан.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассказывает мой преподаватель тюркологии:

"Сижу я в Стамбуле в кофейне с одним турком-профессором. Кофейня дешёвая, так что публика преимущественно небогатые провинциалы с неполным средним образованием. Сериал, показываемый по большому телевизору, прерывается для показа экстренного обращения премьер-министра к нации. Мы вдвоем с профессором вполуха слушаем премьера и всё понимаем. Из-за соседнего столика нерешительно поднимается дедушка деревенского вида, подходит ко мне и спрашивает: "Эфенди, а Вы не растолкуете мне, неучёному, о чём там его превосходительство вещает?". Так что, даже после языковой реформы 1920-х годов разрыв между литературным и народным языками не ликвидирован".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что турецкая нация искуственно склеена из поразному тюркизированных народов Малой Азии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Венгерский, говорят, отменно сложен для изучения как западниками, так и славянофилами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В идиш тоже очень сложная и несистематизированная орфография, но можно ли его считать европейским языком?

Это не просто европейский язык, это еще и германский язык. ;)

А вообще, английский и идиш. Неужели никто не видит сходства в развитии этих языков? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, английский и идиш. Неужели никто не видит сходства в развитии этих языков?

- Ду ю спик идиш?

- Йес, Ай ид!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Ду ю спик идиш?

- Йес, Ай ид!

;)

На самом деле опять рулят все те же пресловутые субстрат и надстройка и другие комбинации иноязычных влияний. Англосаксы вторглись в Англию уже когда Общегерманский период в развитии языка подошел к концу, и началось изолированное развитие германских языков на континенте, сдобренное на Острове значительным кельтским элементом, юты добавили в общую смесь своего аромата, норманны добавили родственных, но пишущихся по-другому слов, а нормандцы наложили поверх гремучего германского субстрата свою надстройку, и в результате всех этих смешений и экспансий и произошла современная английская орфоргафия, имеющая такое огромное количество слов, читающихся по разным языковым канонам.

Евреи же подвергались подобным иноязычным влияниям, вынужденно переселяясь на север от Пиренеев, на германские земли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В идише (не в советском) еще и слова из иврита пишутся как в иврите и без гласных, не знаешь - фиг прочитаешь.Одно и то же слово произносится немножко по-другому в 3-х вариантах одним человеком - на идиш, в синагоге на ашкеназском иврите и на улице на современном иврите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Народ Тарбасаран в Дагестане 48 падежей.

Это все-таки не только падежи, но и послеслоги...

Что же касается различия написания и произношения то жуткие соввсем-это ирландский и как я слышал гэльский.При этом про последний только это и слышал, а вот по ирландскому даже имею учебник. написанный по-английски...

Поэтому могу сказать-ирландская орфография-это не тихий, а прямо-таки вопиющий ужас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно ирландский и есть гэльский. По-родному он так и называется - Gaeilge...

Если уж совсем точно то гэльских три - ирландский, шотланский и мэнский. Первые два - орфографически ужасны. Третий пошел по пути упрощения орфографии. По большому счету была общая масса родственных диалектов от Ирландии до Шотландии для которых создали три стандартизованные нормы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас