Взлёт и падение империи ацтеков

46 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно, эта ветка - порождение строящегося таймлайна "Руси под скипетром Рогвалодовичей", который я довел (набросочно) пока что примерно до XVII века

просто по создающемуся таймлайну у меня эпоха ВГО существенно смещаеться

(по ходу таймлайна Испания так и остаёться раздробленной, а добрая половина Пиринейского полуострова остаётся под маврами, а в Англии на рубеже XVI - XVII веков происходит полномасштабная Смута)

Америку заново открывают в 1567 году норвежцы

освоение Америки (в этой реальности вновь Винланда, ибо вспомнили сказания древних саг) идёт по "северному" пути и весьма медленно (основное направление экспансии европейского и арабского колониализма в этой реальности - Азия и Африка), события в Америке начала XVI века здесь смещаються на рубеж XVII - XVIII вв. а роль так и не объеденившихся испанцев берут на себя французы, шотландцы, датчане и норвежцы, а в Южной Америке - мавры и марроканцы (хммм... "зеленое знамя Конкисты", эпично однако... ), на Юкатан на рубеже XVII - XVIII вв. первыми добираются французы и застают там....

вот, собственно ЧТО они застают

Ацтеки это конечно сильная цивилизация, но одновременно это такие "белые и пушистые" ребята, против которых их соседи готовы дружить хоть с чёртом лысым... в этой реальности чёрт лысый по имени Эрнандо Кортес так и не объявился, и в результате... Ацтекскаая империя в конце концов падёт под ударами варваров... на роль "варваров,под ударами которых падёт власть Рима... пардон, Теночтитлана" наиболее подходят... НАВАХО - самый многочисленный из североамериканских народов

итак

Кортес так и не прибывает, и вообще не рождаеться... нет и единой Испании

империя ацтеков живёт своей весьма кровожадной жизнью, все их соседи ацтеков тихо ненавидят, но, пока-что противопоставить им ничего не могут... но это ПОКА...

император Монтесума II благополучно помирает в 1541 году

его наследником снатовиться Ицкоатль II Великий, в правление которого экспансия ацтеков на юг сходит на нет, зато начинаеться их экспансия на север, в результате северные и западные границы были существенно расширены

в 1566 году Ицокатлю II наследует его брат Науйотль I Жестокий. Но у Ицокатля II был сын – Гвамазин. Который поднимает мятеж против императора. В 1568 году Гвамазин терпит поражение и вместе со своим войском и сторонниками вынужден бежать из пределов Ацтекской империи. Начинается Великий Поход Гвамазина на Север. В 1570 году на землях пуэбло он основывает город Уэтитлан, который становится столицей Североацтекского государства.

1595 императором ацтеков становиться Ашайкатль II

1596 императором Уэтитлана становиться Ачитомель

1605 императором Уэтитлана становиться Науйотль

Появление очень и очень людоедского государства Уэтитлан существенным образом сказывается на соседних племенах. Конечно, пришедшие с юга ацтеки высокоразвиты и сильны, но не слишком многочисленны… и северные племена начинают дружить против нового страшного врага…

Пуэбло были оттеснены на север, в земли гораздо более многочисленных навахо

Пуэбло были довольно высокоразвиты, а навахо славились прекрасным заимствованием чужих достижений, многочисленностью и воинственностью. Даже в РИ навахо в XVII века начали строить КАМЕННЫЕ КРЕПОСТИ, которые сохранились до наших дней… в АИ процесс идет активнее, племена, консолидируясь вокруг навахо, пуэбло и апачей около 1610 года создают «варварское королевство», вошедшее в историческую науку под названием «Конфедерация Динета»

«государствообразующим» народом Динеты становятся навахо

Первым правителем Динеты становится Маеходилквил (Лис из Тьмы)

1617 императором ацтеков становится Уицилутль II

1629 императором Уэтитлана становится Гвамазин II

1633 императором ацтеков становится Гватемотсин

1634 правителем Конфедерации Динета становится Нежониклех (Красивый Змей)

1635 – 1637 первая крупномасштабная война между Динетой и Уэтитланом

1640 безуспешная осада Уэтитлана войсками Нежониклеха. Прекрасно укрепленная столица Гвамазина II пока-что оказывается не по зубам навахо

1647 правителем Конфедерации Динета становится Йолгаймаии (Бирюзовый Койот)

1655 императором Уэтитлана становится Ашайкатль

1657 начало новой войны между Динетой и Уэтитланом, к 1660 году под властью Ашайкатля остаёться только столица и её окрестности, североацтекская армия разбита войсками «варваров» навахо

Октябрь 1661 войска Йолгаймаии начинают новую осаду Уэтитлана

Апрель 1662 после многомесячной осады Уэтитлан пал. Скальп Ашайкатля был преподнесен его победителю Йолгамаии, который занят трон Уэтитлана. Эта дата считаеться датой основания Империи Динета

1668 императором («Наатаании») Динеты становится Майстисходотлиш I (Синий Волк)

1670 императором ацтеков (в Теночтитлане) становится Монтесума III

1679 императором Динеты становится Шуштойшжех (Толстый Медведь), в его правление начинается активная экспансия Динеты на юг и юго-восток (к этому времени навахо уже вполне освоили достижения завоеванных ими северных ацтеков). Навахо представляют собой теперь молодую и довольно агрессивную цивилизацию, на стадии «поздних варварских королевств» (т.е. примерно на той (по отношении к ацтекам) на которой варвары находились по отношении к Риму примерно в начале V века)

1695 императором ацтеков становится Ауитсотль II

1698 французская экспедиция прибывает на Юкатан

1699 – 1700 война капитана Эда де Карти с весьма ослабевшей империей ацтеков

1700 Теночтитлан был разрушен французами, Ауитсотль II – убит. Преемник Ауитсотля II – Науйотль II переносит столицу в Тзинцзутзан

1705 императором Динеты становится Маиинаддле I (Меняющийся Койот), Динета достигает своего «золотого века»

1714 императором ацтеков (в Тзинцзутзане) становится Монтесума IV

1720 императором ацтеков становится Науйотль III

1722 императором Динеты становится Йолгаймаии II Завоеватель

1726 после смерти Науйотля III его преемник Ицокатль III переносит столицу в Шочитлан (город основан в 1590) – северный форпост империи ацтеков

1730 Шочитлан был захвачен императором Динеты Йолгаймаии II Завоевателем, последний император ацтеков Ицокатль III был убит при взятии города

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Расшифруйте, что именно варвары позаимствовали у ацтеков из технологий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ацтеки это конечно сильная цивилизация
Начнём с того, что "сильная цивилизация" и "империя" ацтеков могут развалиться уже после первых упоминаемых Вами неудач. "Империя" - термин, притянутый за уши европейскими хронистами и имевший весьма мало общего с реальной действительностью. Распадётся Тройственный союз - и останется город-государство Теночтитлан. И всё.

все их соседи ацтеков тихо ненавидят, но, пока-что противопоставить им ничего не могут
А с Тласкалой что?

Даже в РИ навахо в XVII века начали строить КАМЕННЫЕ КРЕПОСТИ, которые сохранились до наших дней…
Ключевое слово - "в XVII-м".

в АИ процесс идет активнее, племена, консолидируясь вокруг навахо, пуэбло и апачей около 1610 года
Пуэбло ладно, но насчёт навахо и апачей я сильно сомневаюсь.

НАВАХО - самый многочисленный из североамериканских народов
1) "Не первый. Второй" (с) - по общей численности, по крайней мере (по числу чистокровных индейцев - может быть); 2) И на момент развилки тоже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнём с того, что "сильная цивилизация" и "империя" ацтеков могут развалиться уже после первых упоминаемых Вами неудач. "Империя" - термин, притянутый за уши европейскими хронистами и имевший весьма мало общего с реальной действительностью. Распадётся Тройственный союз - и останется город-государство Теночтитлан. И всё.

любопытно, надо подумать

А с Тласкалой что?

см. выше

Ключевое слово - "в XVII-м".

просто в РИ у навахо не было под боком государства-людоеда, да и пуэбло массово оттеснили к Навахо испанцы в РИ только в XVII веке. В РИ навахо чень быстро переняли военные технологии пуэбло ( в том числе и оборонительные сооружения), и даже их (крепости) существенно усовершенствовали

Пуэбло ладно, но насчёт навахо и апачей я сильно сомневаюсь.

ладно, апачи побоку, но навахо тогда были очень сильны (сильнее чем сейчас) и весьма динамично развивались, не приди "бледнолицые" - то очень быстро бы сравнялись (а потом и обогнали бы) с пуэбло

1) "Не первый. Второй" (с); 2) И на момент развилки тоже?

на момент развилки - насколько я понимаю, САМЫЙ, плюс тогда они (в РИ с XII до XVII вв.) активно двигались на юг (в XII в. стартовав из Канады!)

так что на тот момент самое многочисленное, активно развивающееся, быстро перенемающее лучшие достижения соседей племя навахо - наилучший кандидат на роль "варваров-завоевателей"

в РИ они с XII века (уровня неолита) к 1650 дошли до вполне развитого "варварского государства" (увы, сильно раззоренного "бледнолицыми" в 1690-х, когда последние разгромили навахо и пуэбло (тогда бывших в РИ союзниками))

автивно шло развитие культуры, животноводства (при том, что изначально начинали простыми охотниками), развивалась (и постепенно начинала кодифицироваться) довольно сложная политеистическая религия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у навахо не было под боком государства-людоеда
А они сильно страдали от государства-людоеда? :rolleyes: В преданиях что-то сохранилось?

к 1650
Я бы всё-таки не проецировал колониальную историю на бесколониальную.

активно развивающееся, быстро перенемающее лучшие достижения соседей
Таких активно развивающихся и быстро перенимающих в XVII-XVIII вв. на Западе было достаточно. Но опять-таки в колониальную (европейскую) эпоху.

навахо тогда были очень сильны... не приди "бледнолицые" - то очень быстро бы сравнялись (а потом и обогнали бы) с пуэбло
На каком основании делаете такой вывод? Ноу оффенс мент, просто интересно. Возможно, была какая-то серьёзная работа по доколониальному Юго-Западу, а я пропустил. ;)

см. выше
Куда именно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто я анализировал уровень развития культуры, в особенности - развитие мифологии (культура у навахо была вполне даже на уровне, уровень развития культуры, мифологии и религии подсказывал неизбежность скорого перехода к цивилизации), т.е. у них очень большой потенциал был...

во всяком случае мифология и религия у них были уже не на племенном уровне, а вполне на "раннецивилизационном" (развитый пантеон, развитая мифология, мифы вполне на уровне ацтекских, древнешумерских и т.д. и т.п.), т.е. по всем культурным признакам "процесс уже пошел" - просто в РИ оборвался... т.е. я в первую очередь оринетируюсь на культурные предпосылки

Я бы всё-таки не проецировал колониальную историю на бесколониальную.

но и не чисто "бесколониальную" - т.к. в данном случае роль "колонизаторов" для навахо и пуэбло берут на себя не испанцы а ацтеки, т.е. колонизаторы будут, но местные (с Юкатана), зато оооочень кровожадные... т.е. здесь тоже будет не "варение в собственном соку" а весьма агрессивный контект с более высокоразвитой цивилизацией (в данном случае - ацтеками)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а ацтеки, т.е. колонизаторы будут, но местные (с Юкатана)
Гм. В таком случае, прежде чем лезть на северо-запад, ацтекам надо бы сначала завоевать Юкатан. :rolleyes:

местные (с Юкатана)
А кто? Если майя, то если без Лазарчука и "Все способные...", то им никак. Тамошний народ в собственном соку варится и друг друга режет. Единой "империи майя" нет, есть отдельные города государства и династии. Предпосылок к их объединению в XVI в. нет, если срочно не придумать внутреннего или внешнего Чингисхана. Да и то, с учётом специфики ТВД (джунгли-с), там работать и работать.

просто в РИ оборвался
Оборвался или получил новое развитие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё равно придёт бледнолицый лесник и всех разгонит.

У ацтеков можно было заимствовать кое-что, но ничего такого прорывного, что могло бы повлиять на итог столкновения с европейцами, у них не было. А особенно у них не было лошадей :rolleyes:...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё равно придёт бледнолицый лесник и всех разгонит
Спорно. :rolleyes: Хотя смотря как разгонять. Можно и не разгонять вовсе.

А особенно у них не было лошадей
Не в лошадях счастье. ;) Это не столь принципиально. Первый шок был, но он быстро прошёл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У ацтеков можно было заимствовать кое-что,

Еще раз прошу перечислить это *что-то*

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничего такого прорывного, что могло бы повлиять на итог столкновения с европейцами, у них не было
Северным соседям действительно было проще оставаться в своём первобытном неведении. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Не в лошадях счастье.

Не в лошадях. В кавалерии.

И как раз к северу от ацтеков - самые кавалерийские места.

А тут не только белые, но и мустанги туда проникнут на минимум сотню лет позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Еще раз прошу перечислить это *что-то*

Сельхозкультуры.

Томатль, шоколатль. :rolleyes: и т.п.

Увы, пока это всё "районируют" на севере - придёт лесник и...

>Можно и не разгонять вовсе.

Это как? Поголовная прививка от жадности всей Европе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как раз к северу от ацтеков - самые кавалерийские места
Это только в Medieval 2: Total War они как раз к северу. :rolleyes: А так туда ещё ехать и ехать.

В кавалерии
В массовой разве что, а где её взять?

Сельхозкультуры.

Томатль, шоколатль. и т.п.

А толку с этого? А в плане военной организации и вооружения?

Это как? Поголовная прививка от жадности всей Европе?
Нет. ;) Мне бы надо взять себя за шкирку и реанимировать одну древнюю форумную тему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так туда ещё ехать и ехат

А кто сказал, что ацтекам будет легко? Им по-любому до ближайших серьёзных соседей на севере ехать и ехать... пешком :blush2:.

В массовой разве что, а где её взять?

Так о том и... А без неё чего противопоставить бледнолицым? "Конных варваров" не выйдет, а у пеших, да привязанных к месту, к городам - какие шансы?

А толку с этого? А в плане военной организации и вооружения?

Толк будет (много еды - много народу - организация и пр.) - да вот только сильно нескоро, 75 лет ничего не дадут...

Ацтеки ведь по сути тот же каменный век, хотя и продвинутый. Поздняк с такого уровня стартовать всего 500 лет назад...

Тут мимоходом мелькнула куда как более серьёзная развилка:

Хотя смотря как разгонять. Можно и не разгонять вовсе.

Если Европа (вот только почему???) не станет разгонять переимчивых и обучаемых индейцев, они и без всяких ацтеков раскрутятся, ацтеки получаются лишним, пренебрежимым фактором тут. С ними или без них всё решит характер контакта с европейцами. Лошади, железо, микробы... Ай, Даймонд с полки - и прям по затылку... :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Европа (вот только почему???) не станет разгонять переимчивых и обучаемых индейцев
А не было тогда Европы. :blush2: Были отдельные государства, конкурирующие и (или) враждующие друг с другом. От этого и надо отталкиваться. Нужен многополярный колониальный мир.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсрочка ничего не даст. А вот прерывание Конкисты...

В смысле прибыли авантюристы, с лошадьми и порохом, и даже добились известного успеха - но золото местные вывезли, предъявить королю нечего, а тут в Европе очередная заварушка. И вместо Конкисты - белые военспецы в индейских королевствах. Разведение лошадей, производство пороха. И когда Европа созреет для очередного выплеска авантюристов - их уже встречают организованные отряды. В конце-концов завоюют, но по индийскому сценарию (собственно, это же Вест-Индия, нет?). В смысле автономные государства с князьками из местных, и высшая белая власть над ними. Не колонизация в собственном смысле, а торговля и хозяйственное освоение имеющихся ресурсов без истребления местных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

sanitareugen, вотЪ! :blush2:

Отсрочка ничего не даст
Смотря при каких обстоятельствах. В своё время мы с коллегой Сталкером начинали спасать ацтеков, исходя из следующих посылок: 1) заговор Вильяфаньи (точной даты нет, "где-то в 1520-м") удаётся, Кортес гибнет; 2) тласкальский корпус во главе с принцем Хикотенкатлем-мл. автоматически "дезертирует"; 3) Куитлауак не умирает от оспы и остаётся тлатоани. Всё вышеизложенное обеспечивает необходимую отсрочку, которую ацтекскому тлатоани при известной сметке можно использовать грамотно: 1) любыми средствами, на любых условиях добиться союза с Тласкалой и Хикотенкатлем-мл.; 2) провести военную реформу (пикинёров для борьбы с конницей он уже начал готовить). В принципе, можно взять теми самыми "военспецами" убийц Кортеса, но лично мне этот вариант не сильно нравится (могут предать и убить - подобно тому, как Инка Манко Капак погиб от рук убийц Писарро, которых он приютил).

Сценарий был законсервирован именно из-за того, что разворачиваются слишком большие перспективы и сложно выбрать одно из множества направлений развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ацтеки ведь по сути тот же каменный век, хотя и продвинутый. Поздняк с такого уровня стартовать всего 500 лет назад...

Простите, а собственно чем он продвинутее того же каменного века у тех же пуэбло или чероки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тех же пуэбло или чероки
Если отталкиваться от теории о том, что сложные вождества в Северной Америке (со всей их внешней и внутренней атрибутикой) образовывались под влиянием Месоамерики, то особо ничем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Простите, а собственно чем он продвинутее того же каменного века у тех же пуэбло или чероки?

Простите, а где я писал про пуэбло и чероки? :blush2:

Эти тоже продвинутые.

Это каменный век, продвинуьый по сравнению с тем, что обычное понимают под каменным веком: дикие племена охотников, бегающие по дикому лесу/степи...

>А не было тогда Европы.

ЕС, что ли? :blush2:

Я ЕС и не предполагал.

Отсутствие единого государства не означает отсутствия Европы. ЕС не было - Европа была.

>Были отдельные государства, конкурирующие и (или) враждующие друг с другом. От этого и надо отталкиваться. Нужен многополярный колониальный мир.

Да, вот именно такая Европа и была - это реал.

И как раз такая РИ-Европа - куда более эффективный, хищный и жадный колонизатор, чем гипотетическое ЕС. Единая китайская империя как-то колониазизмом не прославилась. Едниство ведёт к застою, для развития (и движения вообще) нужна борьба противоположностей, то есть хотя бы наличие этих противоположностей. [©Гераклит & Гегель]. Вот в РИ-Еврое противоположностей было выше крыши - вот она и скушала всех, кто был менее многополярен.

И начинали конкретно Америку колониализовать тоже отнюдь не по единому плану, и менно те, кого в Европе обделили...

Ха, так вот нам развилка: Единая Европа... ну... хоть испанская... Во - испано-португальская, кастильцы с лузитанами таки объединились, Портуберия наводит католическое единство в Зап. Европе (по Польшу включительно), давит протестантов, естественным образом тормозит научно-техническое развитие, все ресурсы идут на бодание с маврами и Турцией (и Россией, вероятно?).

Какая-то там Америка даром никому не нужна, "нас и тут неплохо кормят". Плавают туда отдельные совсем уж отмороженные авантюристы, из тех, кто победнее и в Европе не удел (тех же норвежцы), да кого случайно ветром занесёт (как Кабрала). Рассказывают много дивного, но золота не привозят, да и колонизационного потенциала (потока переселенцев) за ними нет...

В результате белые работают в Америке по модели французов в Канаде: поторговать с местными, заработать капителец и свалить домой... Землю массово не заселяют, так, фактории строят - драться с индейцами всерьёз не за что...

Вот тут индейцы могут получить не только две-три сотни лет на раскрутку, но и подпитку торговлей и идеями от действительно развитой цивилизации. Включая лошадей и саму идею не только на них охотиться, но и на них ездить и возить (лошадь преобразует сельское хозяйство даже сильнее, чем армию..)

Вопросов остаётся два:

- как долго Европа может протормозить в застое? Навскидку навряд больше 2-3 сотень лет...

- возможен ли всё-таки перескок из каменного века к социализму минуя капитализм... э-э, пардон, это уже не вышло даже с помощью СССР... Возможно ли создать что-то устойчивое даже за 300 лет импорта технологий? Традиции государственности (и национального сознания), к сожалению, НЕ импортируются, а развить свои за 200-300 лет... Не уверен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единая китайская империя как-то колониазизмом не прославилась.

4я по площади держава мира-то? Плюс её выбили из Кореи, Вьетнама с Лаосом и половины сибири.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как раз такая РИ-Европа - куда более эффективный, хищный и жадный колонизатор
Стоп. Есть разница между католической Испанией, каковой нужны были драгметаллы, католической Францией, каковой нужны были меха, и протестантской Англией, каковой нужна была земля для своих сектантов, не говоря уже о системных разногласиях между этими государствами. Но каждому из них за океаном нужно было своё, отсюда и разница в методах колонизации и отношении к местному населению. Об чём мы говорим?

белые работают в Америке по модели французов в Канаде
С чего бы это испанцам, англичанам или голландцам в силу вышеизложенного следовать "модели французов в Канаде"?

Единая Европа... ну... хоть испанская...
Сначала следовало бы хорошенько обосновать эту развилку, с Европой разобраться, а потом и конкисту устраивать. А то больно просто всё у Вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сценарий был законсервирован именно из-за того, что разворачиваются слишком большие перспективы и сложно выбрать одно из множества направлений развития.

Я все же надеюсь засесть за определенную его часть и экстраполировать один из вариантов (думаю, иезуиты все таки рано или поздно начнут свою активную миссионерскую деятельность) в худолжественный таймлайн. У меня даже уже три года пребывает в законсервированном состоянии повесть из этого таймлайна под названием "Чемпион" (Североамериканская Лига тлачтли :blush2: ), которую в этом году я надеюсь все же добить. Кстати, при любом раскладе несколько европейских экстраполяций сделать мы можем: отсутствие американских денег, как ни странно, может очень благотворно сказаться на Испании, в конечном счете вынудив ее к дальнейшему динамичному развитию. Мы также вожем помечтать в этом таймлайне о Великой Голландии, подмявшей Бельгию м включившей ее в Соединенные Провинции, а также тихой сапой пытающейся контролировать устье Эльбы, а значит наложить лапу на торговлю Ганзы - Гамбурга и Бремена.

ладно, апачи побоку, но навахо тогда были очень сильны (сильнее чем сейчас) и весьма динамично развивались, не приди "бледнолицые" - то очень быстро бы сравнялись (а потом и обогнали бы) с пуэбло

Для меня это новость, честно. Есть источник?

Простите, а собственно чем он продвинутее того же каменного века у тех же пуэбло или чероки?

Сергей, помните, мы с Вами разговаривали о том, что по каменным орудиям обработки как единственному критерию индейские культуры нельзя в полной мере причислять к неолитическим - слишком уж заметна ассиметрия развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>4я по площади держава мира-то?

Давно? Мы о котором веке-то говорим?

>Плюс её выбили из Кореи, Вьетнама с Лаосом

Это заморские колонии Китая??? (И не "выбили", а "сепаратисты отделились" :blush2: )

Не путайте тупое территориально расползание с уникальным колониализмом эпохи ВГВ. Две большие разницы.

>и половины сибири.

И половины Луны. Обратной, видимо. :blush2:

Китай точно такая же НЕ-колониальная держава, как и Россия (у нас площадь никому не нужных во время той делёжки пустырей ещё больше).

>С чего бы это испанцам, англичанам или голландцам в силу вышеизложенного следовать "модели французов в Канаде"?

С того, что вышеизложенное относится к альтернативной ЕДИНОЙ ЕВРОПЕ. Имено что как средству заставить их как минимум не следовать своим РИ-моделям.

Единая Европа - лишь вариант, не любо - предлагайте другие, но именно что "модели" нам надо поменять, цель в этом.

Иначе произойдёт только "смена лесника" - не испанцы, так англичане, не голландцы так шотладцы, ирландцы, французы и разные прочие шведы...

И в первую голову надо как-то "отменить" модель типа английской - переселенческую. Переселенцы - однозначные лесники, будь они хоть кто. А бедных (землями) и перенаселённых в Европе - увы, много. Всех в войнах не перебить. Разве новая чума...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах