Скотоводы в прериях

[thrary]

"Такой лось нам не нужен."©

Для канады поди сгодится. На капиталистических лесоповалах. Только там экологическая ниша занята картенпиларами.

Вон баран Далля еще есть. Или толсторог какой.

[AVGUR]

А зачем? Проще корову завести когда она будте нужна. Да и не выходили испанцы времен Колумба на Великие Равнины.

Объективно испанцы и их соседи времен Колумба попавшие в Америку бизона одомашнить смогли бы или нет? (за неимением в Северной Америке лошади и коровы)?

[ЫМК]

Авгур, объективно, им это нафик не надо. У них уже и лошадь и корова есть.

Зачем нужен бизон? Первые пять-шесть сотен лет с него кроме мяса и шкуры ничего не возьмешь. Что бы в плуг его массово загнать это еще работать и работать (в смысле селекция и селекция).

Что бы под седло объездить... хм... что то не слышал я о широком применении боевых быков под седлом Ну и нафига испанцам (их соседям) этим заниматся? Проще пастбища расчистить под привычные виды.

Кроме того - ИМХО - одомашнивание бизона без лошади если и возможно в принципе, то очень затруднительно. На это указывает хотя бы тот факт, что до появления лошадей, кочевая охота на бизонов не была самым распространенным занятием в СА.

Для канады поди сгодится. На капиталистических лесоповалах.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы коренных жителей Канады за дураков держите?

[thrary]

Объективно испанцы и их соседи времен Колумба попавшие в Америку бизона одомашнить смогли бы или нет? (за неимением в Северной Америке лошади и коровы)?

В смысле за неимением в *Евразии* коровы?

Думаю смогли. Овцебыка же одомашили.

[AVGUR]

А сколько времени потребуется чтобы превратить бизона в тяглово-ездовую единицу? (допустим нет у этих "испанцев" больше Испании, НЕТ) НЕТ в Северной Америке коровы и лошади

[ЫМК]

допустим нет у этих "испанцев" больше Испании, НЕТ

<{POST_SNAPBACK}>

В каком году топим Евразию? Топим с Африкой или без? Сколько испанцев успевает эвакуироваться? Подозреваю сааавсем немного? Иначе и корову и лошадь перевезти успели бы (а так же овец, коз, кур и прочую живность).

На таких условиях испанцам ничего не светит, в лучшем случае растворятся в коренном населении. В худшем - перережут их в самые короткие сроки.

Думаю смогли. Овцебыка же одомашили

<{POST_SNAPBACK}>

Очень узкоспециализированное животное. Да про "одомашнено" это вы здорово торопитесь.

А возможности использования, очень ограничены, особенно с учетом того, что:

Звери не прижились в Исландии, на архипелаге Шпицберген. В Скандинавии для них оказалось слишком мало подходящих мест. После нескольких попыток завоза сюда овцебыков лишь несколько десятков голов обосновались в Швеции. На всех этих территориях, расположенных в зоне теплого Гольфстрима, отрицательно сказывалось влияние слишком влажного и мягкого климата.

акклиматизация или пастбищное хозяйство возможны только в малоснежных районах, обычно на горных плато, с которых ветер сдувает снег, делая доступным подножный корм.

Что касается бизона, предложу интересное мнение Сира Nestor notabilis с палео.ру:

Касательно выбора домашней скотины - Де-факто, если судить по реконструкциям образа жизни и поведения, одомашнить бизона было бы, вероятно, легче, чем одомашнить дикую лошадь или, тем более, тура - предка сегодняшних коров. Из этих трех видов бизона наиболее уравновешен.

Однако, он не был доместицирован нигде, где распространен этот род вообще - ни в Европе, ни в Азии, ни в Северной Америке.

Скорее всего, этому серьезно помешали экологические нестыковки оптимумов для бизона и человека при выборе место обитания. - Бизон - это суходольный вид, предпочитающий жесткие почвы возвышенных междуречий, холмистые районы и сухие степи.

Человек - вид, тяготеющий к воде и влажным/болотистым биотопам в целом. И именно там его численность и плотность популяций достигает максимума (и требует макс. кол-ва пищи для воспроизводства). В рез-те кризиса мегафауны и охотничьего хозяйства в конце ледникового периода и начале голоцена начинаются голодоморы и возник колоссальный прессинг по поиску стабильных источников пищи. - В итоге в течение пары тысячелетий люди совершили переход к зачаткам производящего хозяйства. Помимо начала растениеводства происходит одомашнивание зверей, которые становятся ходячим запасом мяса - и выбор падает на те виды, что жили по соседству с областями макс. плотности человеческих популяций, для которых экологический оптимум совпадал с людским - свинья и тур. Оба вида влаголюбивы не меньше, чем люди.

С распространением культурных инноваций, в сухих районах доместикация ориентировалась, скорее всего, на более безопасные и простые в обращение мелкие виды копытных - на коз и горных баранов. А одомашнивание бизона не состоялось, т.к. указанные три вида жвачных и один нежвачный, в сущности, уже обеспечили потребности старосветного человечества в животных белках и проще было заставить коров пастись в сухой степи либо ограничиться овцами и козами, чем париться с полностью диким быком из засушливой зоны, на протяжении многих поколений отбирая самых антропофильных особей.

В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности разводить скот.

Насчет уравновешенности бизона вопрос весьма спорный, особенно с учетом того, что исторических данных о турах у нас не так уж много и сравнивать не с кем. А в остальном, довольно стройная теория объясняющая почему в Европе не стали одомашнивать зубра(бизона).

Добавим к этому мнение, что :

К началу одомашнивания крупного рогатого скота у людей уже существовали домашние животные и неплохо налаженное хозяйство. Имелись свиньи, овцы и козы. От свиней человек получал мясо, от овец и коз, кроме того, еще и шерсть, кожу, которую уже умел обрабатывать, и молоко. Эти животные были плодовиты и скороспелы и вполне устраивали человека. Крупный рогатый скот этими качествами не обладает, к тому же и корма требует больше. Тем не менее – людям понадобились быки, их сила.

С развитием земледелия стало необходимо вспахивать крупные массивы земли. Вручную люди этого делать не могли. Тогда они обратили внимание на быков. Важную роль крупный рогатый скот стал играть у народов оседлых. То, что для работы нужны были коровы и быки, свидетельствует запрещение у многих народов употреблять мясо крупного рогатого скота в пищу.

И получим достаточно связную картину.

Тхари, так мы с коллегой Авгуром дождемся от вас ответа:

зачем нам скотоводы в Северной Америке?

<{POST_SNAPBACK}>

[AVGUR]

Я в принципе уже дождался thrary я предлагаю сделать третье допущение: вот кто нам нужен пусть он с эскимосо-алеутами встретится около Нью-Орлеана.Или мне другую ветку открыть? ;)

[ЫМК]

я предлагаю сделать третье допущение

<{POST_SNAPBACK}>

Все уже создано до нас http://lib.ru/ANDERSON/timeptrl.txt

Тем более, что африканцы, что нУрманы как показала РИ для Америки значения не имеет. Единичный контакт оставляет слишком слабые следы. Для экспорта-импорта культуры необходимо постоянное торговое взаимодействие.

[thrary]

Что касается бизона, предложу интересное мнение Сира Nestor notabilis с палео.ру:

Есть канадский лесной бизон. Он более спокойный чем прерийный американский.

И вот с этим пассажем, я в целом согласен

В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности разводить скот.

Только хочу обратить внимание, что в нашем случае будет иметь прессинг относительно развитых племен...

[Lestarh]

Насчет уравновешенности бизона вопрос весьма спорный, особенно с учетом того, что исторических данных о турах у нас не так уж много и сравнивать не с кем.

Бизон (по крайней мере его выжившие к голоцену формы) действительно весьма спокойное и даже пугливое животное. В то время как исторические данные о туре, составленные до его вымирания, описывают его как весьма агрессивного и возбудимого зверя. Дикие жеребцы тоже весьма далеки от понятия "уравновешенный".

[Lestarh]

Что касается бизона, предложу интересное мнение Сира Nestor notabilis с палео.ру:

Мнение интересное.

К сожалению, если верить имеющимся данным, то овца и коза были одомашнены раньше тура и свиньи.

[ЫМК]

Только хочу обратить внимание, что в нашем случае будет иметь прессинг относительно развитых племен...

<{POST_SNAPBACK}>

Относительно чего развитых? Когда он будет иметь место и на кого?

Я дождусь от вас ответа:

Зачем скотоводы в Северной Америке?

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Насчет уравновешенности бизона вопрос весьма спорный, особенно с учетом того, что исторических данных о турах у нас не так уж много и сравнивать не с кем.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Бизон (по крайней мере его выжившие к голоцену формы) действительно весьма спокойное и даже пугливое животное. В то время как исторические данные о туре, составленные до его вымирания, описывают его как весьма агрессивного и возбудимого зверя. Дикие жеребцы тоже весьма далеки от понятия "уравновешенный".

<{POST_SNAPBACK}>

О турах у нас достаточно расплывчатое представление, та информация что есть заставляет усомниться, что одомашнивали подвид распространенный в Европе. Относительно жеребцов ИМХО с бизоном сопоставимы.

[thrary]

Относительно чего развитых? Когда он будет иметь место и на кого?

Относительно того что было в РИ.

[Гера]

Хм, вот подумалось

если просто посмотреть по одомашиванию

1. Собака

2. Коза

3. Кошка

В пору Иерихона Б происходило развитие и в сфере получения продуктов питания. Размеры зерен ячменя чуть увеличиваются, что, видимо, было прямым следствием искусственного возделывания и во всяком случае увеличивало урожайность. Охота еще играла большую роль, на что указывает значительное число костей газели, находимых при раскопках. Встречены также кости овцы, козы, свиньи и осла, причем только относительно козы можно говорить, что это животное было уже домашним в пору докерамического неолита. Собака, ставшая спутником палестинских племен еще в пору натуфийского мезолита, сопровождала на охоту и жителей Иерихона. Видимо, третьим домашним животным был кот, появление которого следует прямым образом сопоставлять с созданием запасов зерна.

Важным памятником, рисующим постепенный прогресс земледельческо-скотоводческой культуры Малой Азии, является Чейюню-тепеси (Cambel, Braidwood, 1971; Braidwood а. о., 1974). Выявленные здесь пять фаз развития ориентировочно датируются 7250—6750 гг. до н. э. Уже со второй фазы появляются дома, основания стен которых выложены из камня. Полы домов покрыты ровным слоем известковой обмазки и окрашены в оранжево-розоватый цвет. На протяжении всех фаз глиняная посуда отсутствует, хотя имеются глиняные фигурки животных. Кремневые микролитоидные орудия безраздельно господствуют в производстве, но встречаются и отдельные изделия из кованой меди.

Эволюция хозяйства на Чейюню-тепеси уже сейчас прослеживается достаточно определенно. В двух нижних фазах мы застаем комплексную охотничье-земледельческую экономику. При этом среди орудий труда около 10 % составляют вкладыши серпов с явственно видимой заполировкой от интенсивного использования. Основной добычей охотников был зубр, второе место занимал олень. Число костей зубра и оленя вдвое больше, чем число костей барана и козла. Домашняя собака была в это время единственным прирученным животным. В поздних фазах Чейюню-тепеси хозяйство приобретает более сложный характер: охоту вытесняет, хотя и не заменяет полностью разведение мелкого рогатого скота — коз и овец. Число костей этих животных в количественном отношении в 13 раз превышает число костей оленей и зубров.

То выражаясь "старосветскими" стандартами по всей СА у нас тут стоит самый настоящий докерамический неолит - с керамикой и правду не совсем настолько я знаю, она есть, но относительно бедна(что естественно, для обслуживающей специализации по отношению общей аграрной культуре)

Корректно ли в самом деле уважаемый Лестарх сравнивать Миссисипи с уровнем Яньшао/Луншань

Касаемо лошадей, как тут вскольз упоминали, у индейцев вполне вероятно шанс был, по крайней мере Симпсон, Ковалевская и Цалкин это допускают

История лошади начинается шестьдесят миллионов лет назад с маленького, похожего на небольшую собаку эохиппуса или хиракотерия (Eohippus, Hyracotheriит) с гибким, аркообразно изогнутым позвоночником и длинным хвостом. Этот зверек опирался на всю ступню, а не на концы пальцев, которых было по четыре на передних и по три на задних лапах. Зубы у него были приспособлены для щипания и перетирания листьев и молодых побегов. Анхитерии (Anchiterium) — это небольшие трехпалые лошади, достигавшие размеров пони. Родом они из Америки, оттуда мигрировали в Евразию.

В миоцене (около двадцати пяти миллионов лет назад) предки лошадей стали на новый путь развития — они приспособились к жизни на открытых пространствах и к питанию травой. В среднем по размерам они приближались к пони, череп у них стал уже как у лошади, зубы близки к современным. Наибольшие изменения произошли в строении конечностей именно в это время. Лапа заменяется ногой с опорой на копыто, приспособленной к прыжкам и быстрым передвижениям.

Следующее звено — гиппарион (Hipparion), который подробно изучен В. О. Ковалевским. Гиппарионы встречались разного размера и вида, они напоминали небольших быстроногих газелей или трехпалых лошадок среднего роста. Со своей родины Америки гиппарионы очень быстро через Аляску проникли в Азию, Европу и даже Африку. До сих пор дискутируется вопрос, можно ли рассматривать гиппариона как предка современной лошади, или он является боковой ветвью.

И только в верхнем плиоцене (пять миллионов лет назад) неожиданно появились первые однопалые лошади, которые вытеснили многообразных и многочисленных трехпалых гиппарионов, а в ряде мест (Восточная Европа, Центральная Азия и Северная Африка) даже жили с ними одновременно. В тот период саванный ландшафт с сочной растительностью и сильно увлажненными почвами сменился сухими степями, способствовавшими победам однопалых лошадей над гиппарионами. За короткий срок лошади в изобилии заселили Европу, Азию и Африку, где в различных областях претерпели эволюцию. От них произошли тарпаны, зебры и ослы, история которых уже развивалась на глазах человека и частично будет рассмотрена ниже. Правда, в Новом Свете их история, так подробно документированная палеонтологическим материалом на протяжении шестидесяти миллионов лет, неожиданно и необъяснимо прервалась примерно десять тысяч лет назад. Если первые индейцы, переселившиеся из Сибири, еще застали лошадей, то европейцы услышали лишь легенды о том, что дикие местные лошади жили в Аргентине и затем смешались с привезенными. Исследователи пытались объяснить этот таинственный эпизод различными причинами: ледниковым периодом, возможным исчезновением травы в прериях, вытеснением лошадей бизонами, появлением каких-то новых хищников, эпидемиями, вызванными мухой цеце, истреблением индейцами и т. д. Все эти доводы при внимательном исследовании оказались несостоятельными. И хотя до сих пор в палеонтологии нет семейства млекопитающих, более детально изученного усилиями ученых всех стран, на этот вопрос до сих пор мы не имеем ответа. Крупнейший знаток истории домашних животных, исследовавший многие сотни тысяч костей из археологических раскопок с нашей территории, В. И. Цалкин писал в своей последней работе: «Все наши современные представления о месте и времени одомашнения лошади не выходят, по существу, за пределы догадок, пока еще довольно слабо подтвержденных конкретными данными остеологических исследований».

Я тут по лосям чисто для самообразования порыл, больно уж прихотливое животное

Исследователи пришли к единому мнению о том, что средняя плотность населения лосей должна составлять 2 - 4 на 1000 га лесопокрытой территории, хотя в различных местах ареала она может быть больше или меньше, что зависит от кормности угодий и культуры ведения охотничьего хозяйства. Наибольший прирост популяции лосей, наибольшая её производительность наблюдается при плотности населения этих животных в 3 - 3,5 на 1000 га, при этом наносится наименьший ущерб лесокультурам. (П.Б. Юргенсон, 1959).

Поскольку плотность населения лосей в разных местах его ареала различна, нормы его отстрела должны быть строго дифференцированы. Там, где лосей меньше одного на 1000 га, охота на них должна быть закрыта до увеличения численности хотя бы в два раза. Там же, где лосей больше четырёх на 1000 га, промысел должен быть усилен. (Л.П. Панина, 1963; G. Markgren, 1969; А.Г. Банников, В.П. Теплов, 1984).

Вопрос о питании лося освещен достаточно полно. Им занимались такие исследователи, как Л.В. Шапошников (1951), Д.Н. Данилов (1958), Е.К. Тимофеева (1965), А.Д. Янушко (1966), А.А. Калецкий (1968), М.Д. Перовский (1973, 1975), В.М. Джурович, АЛ. Михайлов (1975), Е.А. Даниленко (1979), З.М. Науменко, СИ. Ладинская (1990), и многие другие.

В общем списке лосиных кормов 12 наименований (3%) составляют хвойные деревья, 35 (10%) лиственные, 60 (17%) - кустарники, 240 (68%) - травы и полукустарники, 8 (2%) - прочие корма, куда входят грибы, водоросли, мхи, лишайники и некоторые другие виды. В списке основных кормовых пород объём хвойных видов будет до 5%, лиственных - до 16, кустарников - до 21,5, а участие трав и полукустарников снизится до 55%. Характерно, что доля болотно -прибрежной и водной травянистой растительности во втором списке возрастает с 27 до 40% всех поедаемых трав за счет лугово-полевых, доля участия некоторых в лосином рационе падает с 37 до 22%. Лесные травы представлены более одинаково-36 и 38%. (Л.П. Бородин, 1940; И.В. Александрова, Л.И. Красовский, 1961; Л.Г. Динесман, 1961; B.C. Гатих, 1975; В.Ф. Дунин, 1975, 1984, 1985).

Так как лоси обитают на огромной территории, естественно, что состав их кормов в различных частях ареала неоднороден. Везде отмечено поедание лосями сосны, ивы, осины, рябины, черёмухи, хвоща топяного, брусники, кипрея узколистного, кубышки жёлтой, трефоли, древесных лишайников. (В.А. Горбань, 1975; B.C. Гатих, 1980).

Ассортимент кормов лося носит ярко выраженный сезонный характер. Сезонные вариации в питании лосей являются следствием изменения доступности кормов и их качества. Если в бесснежный период года этим животным доступна любая растительность, начиная с подводной и до высоты примерно в три метра, то с выпадением снега большая часть кормовых объектов, и в первую очередь, травянистая растительность, сразу и почти полностью выпадает из их рациона. По мере увеличения снежного покрова для лосей становятся недоступными многие кустарники и низкорослые деревья. (А.А. Калецкий, 1965. 1967; П.Г. Козло, 1972; В.В. Червонный, 1975).

скрыть

[Lestarh]

Корректно ли в самом деле уважаемый Лестарх сравнивать Миссисипи с уровнем Яньшао/Луншань

По социальному уровню полагаю в определенной степени возможно (хотя это для достаточно поздних этапов Миссисипи). По технологическому - нет.

Специфика Америки - появление довольно развитых обществ (в том числе с математикой и письменностью в Месоамерике) при отсутствии металлургии и скотоводства. Поэтому возникает парадоксальная ситуация. Грубо говоря по формально-технологическим признакам майя и айтеки уступают, к примеру, вождествам банту в Центральной Африке (у тех есть скот и они умеют делать железо) но по социальной структуре и госустройству - однозначно опережают (ибо у индейцев уже есть государственность и письменность). Вот и классифицируй это как хочешь

Касаемо лошадей, как тут вскольз упоминали, у индейцев вполне вероятно шанс был, по крайней мере Симпсон, Ковалевская и Цалкин это допускают

Увы, судя по всему лошади кончились слишком быстро. (Аргентинские местные лошади - скорее всего более ранний завоз, аборигенные гиппидионы - существа весьма своеобразные и с обычной лошадью их спутать достаточно мудрено).

Насколько можно судить кризис охотничьего хозяйства действительно породил скотоводство. Причем скотоводили, судя по всему, профильную добычу (на Среднем Востоке горный козел оставался основным промысловым животным еще долго, имеются признаки специализированной массовой загонной охоты на диких лошадей в степной зоне и т.д.).

В Америке в силу меньшей площади и худшей адаптации местной фауны к человеку этот кризис произошел очень быстро (называют цифры в несколько столетий максимум). Грубо говоря индейцы просто не успели - мегафауна сколлапсировала слишком быстро, чтобы охотники успели сообразить чем это чревато и перейти к каким-то скотоводческим моделям.

Плюс раннее одомашнивание всегда шло бок о бок с земледелием. Древнейшие остатки коз и овец связаны именно с земледельческим неолитом. Чисто скотоводческое хозяйство степных кочевников - вторично и развивалось путем постепенной деформации смешанного земледельчески-скотоводческого хозяйства.

[Гера]

По социальному уровню полагаю в определенной степени возможно (хотя это для достаточно поздних этапов Миссисипи). По технологическому - нет.

Специфика Америки - появление довольно развитых обществ (в том числе с математикой и письменностью в Месоамерике) при отсутствии металлургии и скотоводства. Поэтому возникает парадоксальная ситуация. Грубо говоря по формально-технологическим признакам майя и айтеки уступают, к примеру, вождествам банту в Центральной Африке (у тех есть скот и они умеют делать железо) но по социальной структуре и госустройству - однозначно опережают (ибо у индейцев уже есть государственность и письменность). Вот и классифицируй это как хочешь

Я шутил Просто показалось забавным отключив все остальное посмотреть только по животноводству

вообще печально, все эти социальные изыски и крайности Месоамерики от крайне узкой материальной базы, И тут по мне ни сколько какие животные виноваты(Аллах обиделс неба не свалилось) сколько какая то... однобокость эти люди изобрели ноль(майя) и пространственно-временной континиум(инки) и не догадались до колеса

Увы, судя по всему лошади кончились слишком быстро. (Аргентинские местные лошади - скорее всего более ранний завоз, аборигенные гиппидионы - существа весьма своеобразные и с обычной лошадью их спутать достаточно мудрено).

Это действительно слабое место, но какие то реликтовые группы в сравнительно пустой Патагонии до поры уцелеть могли(уцелели же остатки австралоидов), другое дело вопрос возможно ли было их межвидовое скрещивание после наверно не менее полумиллиона лет раздельной эволюции

В Америке в силу меньшей площади и худшей адаптации местной фауны к человеку этот кризис произошел очень быстро (называют цифры в несколько столетий максимум). Грубо говоря индейцы просто не успели - мегафауна сколлапсировала слишком быстро, чтобы охотники успели сообразить чем это чревато и перейти к каким-то скотоводческим моделям.

Я помню Вроде это уже как то разбирали в вопросе что почему африканская фауна(а даже немного мега) так хорошо сохранилась

Плюс раннее одомашнивание всегда шло бок о бок с земледелием. Древнейшие остатки коз и овец связаны именно с земледельческим неолитом. Чисто скотоводческое хозяйство степных кочевников - вторично и развивалось путем постепенной деформации смешанного земледельчески-скотоводческого хозяйства.

Имеются и исключения, впрочем подтверждающие правила, емнип нижний срез Тепе-Гуран, это сначала охотники/скотоводы(джейран/коза) и только через тысячу лет(верхний слой) добавляется ячмень

[krolik]

и не догадались до колеса

<{POST_SNAPBACK}>

так вроде догадались

[Гера]

так вроде догадались

нет майя при прокладке дорог применяли каток утрамбовывающий специальную известняковую массу(саскабу), каток это все таки цилиндр а не колесо

из других навскидку самый точный календарь, жевательная резинка, текила, гамак, футбол и футбольный мяч, бумага из коры фикусов, шоколад, курение, трепанацию черепа и клизма ;)

[krolik]

[Гера]

Вы думаете я не знаю и эти игрушки сильно мешают карты - они напрочь опровергают табуированность как знаков солярности, так почему же??? если скажете про отсутствие тягловых животных это не оправдание, есть масса других сфер применения, раз уж выше мы заговорили о керамике, гончарных круг был изобретен шумерами емнип в 4 тысячелетии до н.э. когда ни о каких лошадях и ослах и речь не шла

то есть до этого еще около тысячелетия

Может здесь та же паралель с игрушечными паровыми машинами не только Рима но и Китая(с теми же шуточными опытами Анфимия, недавно попадалась заметка о поднятом с затонувшего у Сардинии судна древнеримском навигационным вычислителе), в игрушках на полуосознательном уровне аккумулируются знания для возможного их последующего воплощения при достижении какого то экономико-технологического состояния?

[thrary]

Грубо говоря по формально-технологическим признакам майя и айтеки уступают, к примеру, вождествам банту в Центральной Африке (у тех есть скот и они умеют делать железо) но по социальной структуре и госустройству - однозначно опережают (ибо у индейцев уже есть государственность и письменность). Вот и классифицируй это как хочешь

У Ацтеков -- те же самые вождества, точнее союз вождеств, у майа -- города-госва, чем они опережают в плане социальной структуры и госустройства банту с теми же вождествами и союзами вождеств, мне не очень понятно.

Кстати, то что т.н. "империя" инков была большой, это совсем не значит, что она была сложной или очень развитой... Уровень протогосударст междуречья времен конфронтации Ура и Лагоса.

[serGild]

Гончарный круг в Перу тоже упоминается, но в ширпотреб не пошел.

[ЫМК]

Относительно того что было в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, что вы подразумеваете под "развитием"?

мегафауна сколлапсировала слишком быстро, чтобы охотники успели сообразить чем это чревато и перейти к каким-то скотоводческим моделям

<{POST_SNAPBACK}>

Причем если отодвинуть в сторону климатические "добавки", то основной довод - в старом свете методы охоты прогрессировали десятки тысяч лет, а это по сути искуственный отбор. В СА этого не было. Непуганные они были, поэтому очень быстро оказались в котлах.

технологическому - нет.

Специфика Америки - появление довольно развитых обществ (в том числе с математикой и письменностью в Месоамерике) при отсутствии металлургии и скотоводства.

<{POST_SNAPBACK}>

Про металлургию не понял. Или вы о том, что не умели обрабатывать железо?

[thrary]

Причем если отодвинуть в сторону климатические "добавки", то основной довод - в старом свете методы охоты прогрессировали десятки тысяч лет, а это по сути искуственный отбор. В СА этого не было. Непуганные они были, поэтому очень быстро оказались в котлах.

В Ывропу сапиенс сапиенс добрался одновременно с приходом сапиенс сапиенса в Америку.

Однако, что вы подразумеваете под "развитием"?

Безусловно материальную культуру и способы хозяйствования. На высокую духовность аборигенов мне несколько плевать.

[ЫМК]

В Ывропу сапиенс сапиенс добрался одновременно с приходом сапиенс сапиенса в Америку

<{POST_SNAPBACK}>

В Европе больше чем в СА осталось диких лошадей, мамонтов и шерстистых носорогов?

Безусловно материальную культуру и способы хозяйствования

<{POST_SNAPBACK}>

Год назовите, когда в вашей АИ оленеводы оказались на Аляске. А то ведь совершенно не понятко кого и с кем вы сравниваете.