Sign in to follow this  
Followers 0

Эллинская Америка: Последняя воля Бога

413 posts in this topic

Posted

Парень знал куда и когда плыть. Наш флот отнесло не от гибралтара, где именно дом они знают весьма смутно, как далеко - тоже. Они предполагают, что они в Азии. При таких условиях плыть через океан - нарваться на бунт через месяц другой автономки. Тем более, что идти придется против ветра(и зимой и летом) и течения.

А) Матросы знают куда плывут - домой!

Б) И как раз Гольфстрим и ветра им будут помогать.

В) Бунт на третий год похода? Да все будут делать возможное и невозможное чтобы вернуться домой (см. п. А)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А) Матросы знают куда плывут - домой!

Б) И как раз Гольфстрим и ветра им будут помогать.

В) Бунт на третий год похода? Да все будут делать возможное и невозможное чтобы вернуться домой (см. п. А)

а) но где дом после 3 лет блужданий не знает никто, есть предположение, что они в Азии и дом дальше на запад

б) Они в Венесуэле и до Гольфстрима еще пилить и пилить. А в том регионе ветра и течения противны круглый год.

в) переход через Атлантику стоил им, как они думают 4/5 эскадры и людей(о других высадившихся они не знают). Так что плыть снова через океан охотников немного, отправят пару кораблей на разведку, причем скорее не на восток а на запад. Впрочем, можно пару и на восток, эти погибнут в борьбе с течениями, или вернутся и расскажут, что назад пути нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в) переход через Атлантику стоил им, как они думают 4/5 эскадры и людей(о других высадившихся они не знают). Так что плыть снова через океан охотников немного, отправят пару кораблей на разведку, причем скорее не на восток а на запад. Впрочем, можно пару и на восток, эти погибнут в борьбе с течениями, или вернутся и расскажут, что назад пути нет.

Откуда переход через Атлантику с потерей 4/5? Здесь и самое страшное и непонятное в задумке. Вы своей волей рисуете парусный флот, который удаляется от берега, добирается до зоны пассатов, а потом собирается в Америке.

Вот смотрите, что у Вас получается с ветрами, даже если предположить ловушку у берега:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а) но где дом после 3 лет блужданий не знает никто, есть предположение, что они в Азии и дом дальше на запад

б) Они в Венесуэле и до Гольфстрима еще пилить и пилить. А в том регионе ветра и течения противны круглый год.

Они знают примерную широту Греции, до которой им нужно подняться, в курсе про земли за Геркулесовыми столбами и могут грубо рассчитать пройденный путь, так что как раз:

А) поднимаются до Гольфстима

Б) Переплывают Атлантику в обратном направлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот смотрите, что у Вас получается с ветрами

Надо время года посмотреть. Насколько я помню там направления ветров могут меняться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо время года посмотреть. Насколько я помню там направления ветров могут меняться.

То в Индийском океане, а Южной Атлантике же что зимой что летом - преобладающие ветры просто-напросто переместят флот через Гвинейский залив обратно в Африку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда переход через Атлантику с потерей 4/5
Так они думают - они не знают о других частях флота, которые тоже спаслись. Ну и часть действительно погибла, отнесенная на юг, часть погибла в океане.

То в Индийском океане, а Южной Атлантике же что зимой что летом - преобладающие ветры просто-напросто переместят флот через Гвинейский залив обратно в Африку.
Ветры плюс течения плюс буря, мешающая грести.

А северная группа вообще в районе от Сенегала до южного тропика оказалась отброшена зимними ветрами в океан на Канарское течение. Впрочем в Гериной статье все достаточно подробно, кстати, вы прочли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Гефестиона я высказался здесь: не надо его трогать. Мотивирую - не умри Гефестион - не огорчился бы Александр - не впал бы он в беспробудное пьянство (12 раз кубок Геркулеса - не шутка) - не умер бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем в Гериной статье все достаточно подробно, кстати, вы прочли?

Читал конечно: наличие весел на кораблях опускается, мысль о том что поплывут на основании разведки тоже, но зато много про навигацию по звездам, по которой греки почему то должны плавать. Ни слова про морской бриз, но зато упомнят пассат, который далеко не около побережья.

Коллега, эта статья про яхты, а не про реальные корабли греков. Увы, она совершенно ничем не поможет конструированию мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто я пытаюсь разобраться, кого можно послать искать Атлантиду.

Зато война диадохов - вот самое подходящее. Тем более кто мешает картам неархов сгореть при взятии одного из городов? И погибнут те, кто сумел венрнуться из АМЕРИКИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Гефестиона я высказался здесь: не надо его трогать. Мотивирую - не умри Гефестион - не огорчился бы Александр - не впал бы он в беспробудное пьянство (12 раз кубок Геркулеса - не шутка) - не умер бы.

И что прям все восемь месяцев пил беспробудно :) Он между пьянками вообще довольно много успел сделать, тут вина нездровый образ жизни/сгорел на работе и вообще очень может статся что отравили. Нет, тут вариантов нет - только Гефестион будет последователен в достижении поставленной задачи, в лепешку расшибется но последнюю волю выполнит.

Вообще по моему до меня начало доходить то что хочет объяснить уважаемый Телсерг

Читал конечно: наличие весел на кораблях опускается, мысль о том что поплывут на основании разведки тоже, но зато много про навигацию по звездам, по которой греки почему то должны плавать. Ни слова про морской бриз, но зато упомнят пассат, который далеко не около побережья.

Коллега, эта статья про яхты, а не про реальные корабли греков. Увы, она совершенно ничем не поможет конструированию мира.

Статья конечно не последняя инстанция но и откидывать тоже противоположная крайность.

Про разведку там упоминается, про подхват пассатом и говорится при определенном удалении от берега и звездной навигацией греки пользовались.

плаваниях через океан, вдали от берегов, где единственным ориентиром могло быть звездное небо, солнце и луна. Сегодня считается, что первые мореплаватели пользовались антретным ориентированием (т. е. на глаз) по небесным светилам. Восток и запад определяли по восходу и заходу солнца, а север и юг — по положению Полярной звезды или звезд из созвездия Южный крест.

Часто древние мореплаватели брали с собой клетки с птицами. Если корабль терялся в море, то моряки периодически выпускали птицу (часто — черного ворона). Если птица возвращалась назад, значит суши поблизости нет, а если же она улетала в определенном направлении — то корабль следовал за ней, полностью доверяя пернатому: значит, птица летит на сушу. Такой прием был особенно популярен у скандинавов.

Геродот, описывая путешествия древних египтян (VI век до н. э.), упоминает, что те совершили путешествие вокруг африканского континента за три года.

Вероятно, это дало толчок к появлению портулан(периплов), хотя точное время зарождения этих карт я бы не рискнул назвать даже приблизительно. Что же такое портуланы?

Средиземноморские мореплаватели испытали необходимость иметь точные путеводители, которые помогли бы вести торговлю на очень больших расстояниях от родных портов. Из-за непостоянства ветров удаляться от берегов в Средиземном море можно было не всегда, так как капризная погода Средиземноморья делала эти путешествия весьма опасными. Даже в средневековье большинство передвижений в этом регионе по-прежнему совершалось в пределах видимости берегов.

Во времена критских, финикийских и египетских мореплавателей Средиземноморье бороздило множество кораблей, но из-за необходимости держаться берега, в год можно было успеть совершить только одно путешествие с востока на запад. С октября по март торговля практически прекращалась, а некоторые маршруты с севера на юг (Греция — Египет, Галлия — Северная Африка), при встречном ветре, занимали целые месяцы.

Таким образом, в античные времена и в раннем средневековье первые карты становились скорее путеводителями для перехода из порта в порт, нежели точным описанием берегов. Лоцманы были больше заинтересованы в точном знании рельефа побережья, наличия мелей, постоянства ветров, местоположения портовых городов, нежели в научном представлении о поверхности Земли. Не имея для управления кораблем компаса, не обладая никакими средствами для определения широты (особенно когда облака прикрывали небо), лоцману — будь он египетским, греческим, венецианским или каталонским, оставался единственный выход — нарисовать карту! Ему необходим был портулан (от итальянского «портолано», то есть «путеводитель по портам»). Иначе говоря, требовался путеводитель, объединяющий в себе сведения о берегах, портах, ветрах, глубинах и течениях, собранные профессионалами мореплавания со времен античности, сведения с помощью которых в средневековье осуществлялась торговля в средиземноморских портах.

Первые сведения о непосредственно морских картах Марина Тирского относят ко II веку до н. э., хотя, карты вообще существовали уже у древних полинезийцев в V веке до н. э. и представляли собой сплетенные из растений циновки с изображением островов и рифов.

Карты того периода мало отличались от весьма схематичных планов, и чем большие территории изображались, тем меньше была точность карт: ведь Земля-то круглая, и большие участки ее поверхности нельзя показать на плоскости без искажений!

Одно из решений этой проблемы было найдено еще две тысячи лет назад Эратоcфеном (276—196 г. до н. э.), который начал применять при создании карт квадратную равнопромежуточную цилиндрическую проекцию. Кстати говоря, именно Эрастофен, наблюдая за полуденной высотой солнца в Александрии и Асуане, определил радиус Земли (6366,7 км) с такой высокой точностью, что этому поражаются до сих пор! А в качестве измерительного инструмента «выступил» верблюд! Эрастофен определил расстояние между двумя точками методом подсчета среднего числа шагов, и, зная разницу в длине солнечной тени, провел несложные вычисления. Сейчас это элементарная задачка по геометрии о подобии двух треугольников, но в те времена это было чудом.

Чтобы лучше читать карту нужна лоция. Лоция (от голл. loodsen — вести корабль) — руководство для плавания в определенном водном бассейне с подробным описанием его навигационных особенностей. Древнейшая из сохранившихся лоций — грека Скилака (VI век до н. э.) которая подробно описывала расстояния между портами, их оборудовании, о якорных местах, навигационных опасностях…

Вообще, задолго до средневековых космографов человек совершал попытки изобразить Землю в форме глобуса. Такими были уже упомянутые Эратосфен и Марин Тирский, таким был и Птолемей: они дерзко рисовали карты, основываясь на своих собственных расчетах. Когда Палла Строцци привез в Константинополь полный экземпляр «Географии» Птолемея, то его перевод на латинский язык стал, как сказали бы сегодня, одним из «бестселлеров» зарождавшегося книгопечатания! Птолемей — греческий ученый из Александрии, живший примерно с 90 по 160 года нашей эры. Благодаря опросу купцов и мореплавателей, а также чтению всех отчетов античных путешественников, ему удалось нарисовать карту мира в конической проекции, с параллелями и меридианами, то есть сетку координат, исчисляемых в градусах, где широты измерялись от экватора, а долготы — от самой западной точки известного тогда мира. Частично ошибочная, очень неточная во многих своих местах, «География» тем не менее, являла собой ощутимый этап в математическом осмыслении мира.

Как уже стало ясно, понятия географической широты и долготы для однозначного определения местоположения на поверхности Земли, впервые возникли в Древней Греции. Днем (в полдень) широту определяли по длине солнечной тени, ночью — по высоте определенных звезд над горизонтом. Сегодня пальма первенства в использовании широты и долготы присуждается Гиппарху из Никеи (ок. 190—125 гг. до н. э.), который предложил метод определения долготы разных точек по измерению местного времени при наблюдении лунного затмения. Кроме того, Гиппархом была изобретена астролябия (греч. astron — «звезда», и labe — «схватывание») — угломерный инструмент, служивший с древнейших времен до начала XVIII века для определения положения небесных светил. Раньше для тех же целей использовался квадрант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что это будет иметь такой характер.

- Воду не надо накапливать месяцами - там реки текут. Ее можно взять в последний момент - не думаю, что наполнение и погрузка амфор потребуют многонедельного труда. Тем более передачу ведрами (которые бывают и кожаные, если что) по цепочке никто не отменял, а это обеспечивает очень хорошую пропускную способность даже при самых примитивных погрузочных устройствах.

- урожай имеют привычку созревать одновременно, соответственно его уборка и погрузка тоже произойдет более или менее одновременно.

А вот распыление эскадры в условиях отсутствия связи и не вернувшихся разведчиках это достаточно нелогичный шаг на мой взгляд.

Более-менее это все равно несколько дней, имхо неделя, а значит интервал в между группами в несколько переходов. Флот то я растягивал чтобы всем примернов одном районе не оказался :) Надо тоже это как то обосновать - может внести какие то разлады между путешественниками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флот то я растягивал чтобы всем примернов одном районе не оказался

В Атлантике разбросает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и звездной навигацией греки пользовались.

Коллега, у Вас другое полушарие, звезды незнакомые! Не имея точных часов знать какая звезда на небосводе соответствует определенному направлению невозможно.

Переходы только после разведки, т.е. сначала пионеры рисуют карту берега, затем возвращаются и по этой карте плывет флот, сложные участки пути (мысы, устья рек и т.п.) -только днем!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Телсерг давайте уж определятся в необходимых коррекциях :)

Требуется:

1) Провести "дополнительный инструктаж" у постели больного или пояснение роли Гефестиона - на не просто проход и исследование пути вокруг Африки, а именно на колонизацию/основание форпостов

2) Перекомпоновать флотилию в биремно-триаконторный вид

3) Промотивировать момент прыжка через Атлантику - самый сложный пункт как принять за цель то чего нет и как выбрать оптимальную точку форсирования абсолютно ее не зная

4) Обьяснить самоизоляцию - уже чуть легче

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы не предполагали, что какой-то корабль вернулся и Саша узнал о "гибели флота" и сердечного друга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, у Вас другое полушарие, звезды незнакомые! Не имея точных часов знать какая звезда на небосводе соответствует определенному направлению невозможно.

Переходы только после разведки, т.е. сначала пионеры рисуют карту берега, затем возвращаются и по этой карте плывет флот, сложные участки пути (мысы, устья рек и т.п.) -только днем!

Коллега я в Вас запутался :) То вы говорите что у каждого грека чуть ли ни GPS, они спокойно определяют свое положение и всегда знают куда плыть. А теперь что небо то вдруг не знакомое и мы оказывается потерялись... Я ж это и втолковываю что все у них все на глазок и на ощупь, потерять ориентацию и попутать части Света раз плюнуть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы не предполагали, что какой-то корабль вернулся и Саша узнал о "гибели флота" и сердечного друга?

Это как?? :) Тенью отца Гамлета?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Телсерг давайте уж определятся в необходимых коррекциях smile.gif

Требуется:

1) Провести "дополнительный инструктаж" или пояснение роли Гефестиона - на не просто проход и исследование пути вокруг Африки, а именно на колонизацию/основание форпостов

2) Перекомпоновать флотилию в биремно-триаконторный вид

3) Промотивировать момент прыжка через Атлантику - самый сложный пункт как принять за цель то чего нет и как выбрать оптимальную точку форсирования абсолютно ее не зная

4) Обьяснить самоизоляцию - уже чуть легче

О.К.

Требуется сверхидея.

Берем за развилку оракул Зевса-Аммона и египетских жрецов. Знали ли об Америке египетские жрецы - косвенные доказательства у нас есть, для АИ этого думаю достаточно.

В реале встреча с оракулом очень сильно повлияла на Александра, не правда ли? Так почему бы нам не добавить буквально одну фразу, мол станешь истинным богом только тогда, когда вернешься в Атлантиду (аналогия с желанием Ар-Паразона достичь Валинора).

Жрецы предоставляют карты фараона Нехо II, по которым и идет флот. Рывок через Атлантику делают как раз на широте Египта потому что про Атлантиду сказано что она лежит на западе, а не на юге или севере за Геркулесовыми столбами.

Дальше колония в Венесуэле - там кстати еминп в это время уже живут земледельцы-араваки, что приводит к созданию нового метисизированного этноса (аналогия с караибами).

Почему флот не возвращается назад - колония основывается в удачном месте, вокруг мирное население.

А дальше - Карфаген блокирует связь с Грецией, а коммуникации через всю Африку экономически невыгоды. Прописываем сотрудничество Карфагена и нашей колонии, которое остается тайным (в РИ Карфаген ограничивал любую информацию о землях за Геркулесовыми столами). После Второй Пунической часть карфагенян переселяется в Америку, но перед этим все сведения в архивах о заморских территориях удаляются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То вы говорите что у каждого грека чуть ли ни GPS, они спокойно определяют свое положение и всегда знают куда плыть. А теперь что небо то вдруг не знакомое и мы оказывается потерялись...

Они знают куда плыть - у них есть карты побережья, нарисованные разведчиками. Здесь главное слово - побережье. Потерялись - это в открытом море, поэтому греки и не отдаляются от берегов. Как только они теряют берег из виду - то предпринимаются титанические усилия чтобы вернуться обратно, т.е. спускают паруса и гребут что есть мочи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Кстати, чем не религия: как только мы захватим весь континент -вернется живой бог Кетцалькоатль Александр. Три года это конечно не сорок, но Гефестион после смерти Александра сам не свой, а всех несогласных можно оставить в Африке :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Требуется сверхидея.

Берем за развилку оракул Зевса-Аммона и египетских жрецов. Знали ли об Америке египетские жрецы - косвенные доказательства у нас есть, для АИ этого думаю достаточно.

В реале встреча с оракулом очень сильно повлияла на Александра, не правда ли? Так почему бы нам не добавить буквально одну фразу, мол станешь истинным богом только тогда, когда вернешься в Атлантиду (аналогия с желанием Ар-Паразона достичь Валинора).

Жрецы предоставляют карты фараона Нехо II, по которым и идет флот. Рывок через Атлантику делают как раз на широте Египта потому что про Атлантиду сказано что она лежит на западе, а не на юге или севере за Геркулесовыми столбами.

Да это то прописать раз плюнуть но не вгоняем ли мы эту АИ в еще большей персик внося еще одно допущение, и какое! Да меня же кучей потом задолбят за персикостроение и потерю правдоподобия :)

Смотрите сколько у нас выходит допущений

1)Гефестион не умер

2) Флот действительно отплывает

3) Флот оказывается у Америки

Вы мне предлагаете ввести еще одно - 4)Египтяне открыли Америку! и даже 5)Они настропалили Александра!

Я думал попробовать выйти из положение чуть более изящней, без прямых ссылок на египетское мракобесие

И раз на то пошло можно посмотреть глазком на эти "косвенные доказательства"(кокаин в саркофагах?) и кстати по эти же "сведениям" карты Нехо у Александра и так имелись :good: И вообще глупейший вариант строить флот для Америки в Персидском заливе, особенно уже примерно зная истинные размеры Ливии. Если он вдруг знает оАмерике западнее Столпов - то должен строить его на Средиземноморье, нейтрализовать сначала Карфаген и анексировать Сицилию и Южную Иберию - только затем через Столпы к Канарам и далее...

Вобщем я такого решения, вот так кардинально переворачивать, принять один не решусь, нужен кворум

А дальше - Карфаген блокирует связь с Грецией, а коммуникации через всю Африку экономически невыгоды. Прописываем сотрудничество Карфагена и нашей колонии, которое остается тайным (в РИ Карфаген ограничивал любую информацию о землях за Геркулесовыми столами). После Второй Пунической часть карфагенян переселяется в Америку, но перед этим все сведения в архивах о заморских территориях удаляются.

Вы действительно считаете что это не на каплю не повлияет/не разрушит картину Старого Света?

Что то конечно в этом есть, по крайней мере почти 100% успеха прогрессорства Нового Света :) но тем не менее страшно далекая концепция получается от первоначального Мира Македоской Америки любых итераций...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они знают куда плыть - у них есть карты побережья, нарисованные разведчиками. Здесь главное слово - побережье. Потерялись - это в открытом море, поэтому греки и не отдаляются от берегов. Как только они теряют берег из виду - то предпринимаются титанические усилия чтобы вернуться обратно, т.е. спускают паруса и гребут что есть мочи.

В отличие от всех других вариантов и глобальных развилок, этот решить проще всего - вводим внезапные шквалы и океанские шторма и встречай Америка, лишь добросовестность в интересе рассмотреть все возможности и интересные моменты мешает мне разрубить Гордиев узел таким образом и закрыть вопрос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вводим океанские шторма и встречай Америка,

Вот только шторма флот переживает на суше :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1)Гефестион не умер

2) Флот действительно отплывает

3) Флот оказывается у Америки

Вы мне предлагаете ввести еще одно - 4)Египтяне открыли Америку! и даже 5)Они настропалили Александра!

У Вас:

1) Флот из парусных судов в незнакомых водах

2) Идут не вдоль берега, а согласно ветрам

3) Шторм растаскивает до зоны пассатов

4) Причем так, что корабли не теряют друг друга

5) Люди и корабли, которые переплыли Атлантику, не хотят и не могут вернуться.

Ну и самое главное: кто будет исполнять приказ о начале войны с Карфагеном после смерти Александра?! Причем таким образом что сначала отказываться от возвращения в Аравию (когда заканчивается взятое с собой продовольствие) мотивируя приказом, а затем этот приказ игнорируя (основывая колонию в Америке)...коллега, допущений у Вас намного больше, причем каждое опровергаемо, в отличии от моего - ну кто сможет доказать что египетские жрецы в принципе не могли ничего знать про Америку? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0