Sign in to follow this  
Followers 0

Эллинская Америка: Последняя воля Бога

413 posts in this topic

Posted

Может кратко резюмируете суть изменений?

А то снова Гефестион давится, но ест кактусплывт дальше, причем без Неарха, но со Статирой, последнее куда сильнее деформирует реальность.

Может послать все же флот с Неархом - флот ему верит. А Гефестиону земля пухом. Все равно мы решили отказаться от чистой крипты в пользу исторической достоверности.

Пока вы читали я уж все переработал :drinks: А в первый раз видимо невнимательно, Статира и тогда уже у меня была, зачем? просто пожалел бедняжку, что с того будет :) А Неарху еще свою роль в войнах диадохов играть - это в прошлый раз мы его изымали в 300ых годах, а сейчас если такое провернуть 323ем все очень может повернутся

А во второй редакции я Гефестиона( больше некому) по моему на конкретную сознанку задуманого наставил и делегировал ему свою миссию,а именно исследовать последнюю часть Света(древние греки в общих чертах представляли Мир как три части Света - Европа Азия, Ливия - они посередине) и согласно новейшей теории подчерпнутой у общего учителя завершить круг пройдя в Азию. Собственно это считается идеей фикс идеализируемого Александра, типа он не грабил и завоевывал а совершал кругосветное путешествие. Говорят Аристотель крепко разочаровался напоследок в ученике что у того не вышло, так сильно обиделся что отравил :drinks:

И экипажи в целом знают общий план, такие конкретные пацаны в темную не поймут

В принципе получается, что достаточно одной попутной бури на пару недель в районе Либерии и корабли, идя носом на волну, отбуксируются куда надо, а когда буря успокоится на западном горизонте уже ясные следы берега.

Надеюсь :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и согласно новейшей теории подчерпнутой у общего учителя завершить круг пройдя в Азию

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?

Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)

Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, очередной подход к снаряду. Представьте себе что Вы попали к Александру и он Вам доверил пусть на одном корабле обойти Африку. Причем приказал взять парусник. Как бы это выглядело:

Вы,

А) Ждете попутного ветра в Вавилоне, радостно отплываете при первом на него намеке, а потом героически вытаскиваете корабль, который через несколько километров уткнулся в берег. Напоминаю, у нас прямой парус! Картинка с Вашего любимого доклада:

Б) В зависимости от от упертости промучившись несколько часов, а то и несколько дней, Вы по подсказке декханена догадались что парус нужно опустить, а судно тащить за бечеву.

В) После нескольких недель тяжелого бурлацкого труда добираетесь до дельты, Вам приходится дожидаться лоцмана и буксир дабы пройти все эти затопленные и полузатопленные острова, обойти мели т.д.

Г) Наконец Ваш корабль готов к морскому переходу, Вы вытащили его на пляж и слушаете последние указания Александра Македонского, который давно Вас дожидается (ибо 10-15 км., т.е. Ваш дневной путь с кораблем на бечеве, его лошади покрывали за час)

В) Он приказывает Выйти в море как только будет благоприятный ветер, и Вы подчиняетесь. Но проблема в том, что какой ветер дует в открытом море сейчас Вам неизвестно - лоция ветров Вам не положена, только береговая.

Г) Помолившись всем богам Вы выходите в море утром и понимаете что не получается - ветер дует со стороны моря. Ладно, ждете пока ветер подует с суши и плывете. (см. про утренний и вечерний бриз)

В) Куда плывете? Как Вы можете управлять своим кораблем? Только поднимая парус при попутном ветре и ложась в дрейф при встречном.

Г) Ну и где Ваш корабль будет через сутки, неделю или месяц? Никто и Вы в том числе сказать не можете!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?

Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)

Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Поддерживаю.

Ненаучное объяснение - Посейдон вмешался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лобовой вопрос к коллеге Telserg'у. Вы хотите сказать, что такого плаванья не может быть в принципе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?

Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)

Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.

Тут не совсем как бы так. Представте они плывут вдоль Африканского побережья и примерно думают что неплохо бы махнуть на запад но боязно оторватся от берега не зная где брод. Берег повернул на запад - здорово, туда нам и надо! И тут буря - воля Посейдона, Богам лучше знать и это неплохой знак, благо мы что мы сами все решится не могли - и как то так :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лобовой вопрос к коллеге Telserg'у. Вы хотите сказать, что такого плаванья не может быть в принципе?

Я хочу сказать что парусные суда того времени не могут плавать вдоль незнакомого побережья в принципе. Прямой парус не позволяет совершать маневры и удерживаться на курсе. Гребной флот буксировал "купцов" за собой (Polyb., I, 25-26). Но сцепка возможна лишь относительно малых дистанциях и опять таки в известных водах.

Поэтому в экспедицию пойдут парусно-гребные суда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, очередной подход к снаряду. Представьте себе что Вы попали к Александру и он Вам доверил пусть на одном корабле обойти Африку. Причем приказал взять парусник. Как бы это выглядело:

Коллега да понимаю я что вы хотите сказать :)

Вот тут тоже в хорошей статье коллега Сергилд битый час рекламирует другую статью которая говорит что с прямым с парусом ходили, да еще как и при волнении справлялись - и финикийцы, и поморы и викинги - их ведь гребля носила вспомогательных характер, при маневрировании и узостях

Набирая указываемое древнми авторами число 800 я не могу поверит что это все гребные суда - число людей будет просто фантастическим. Но даже сокращая его в два, три, четыре раза...

Если бы передо мной стояла задача перегнать пару десятков кораблей я бы не раздумывая с Вами согласился но

По настоящему Флот с десятками тысяч человек не может идти без снабжения! - сколько груза вы можете взять на 20 тонн, глупо же надеятся кормит такую ораву на подножном корму как придется, не каждое место окажется богатым и удобным. Трюмы грузовых кораблей позволяют делать такие переходы дольше и подходить к местам долговременных стоянок более избирательно. Они набиты всеми всевозможными вещами и материалами и сельхозиструментами необходимыми и могущими быть необходимыми в течение как они знают долгого трехлетнего пути. Когда можно взять паузу не по опустошению трюмов где придется, а именно на хорошем месте, возможно прожив полгода или год, востановить стратегические запасы продолжить движение вновь выбирая благоприятную точку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут тоже в хорошей статье коллега Сергилд битый час рекламирует другую статью которая говорит что с прямым с парусом ходили, да еще как и при волнении справлялись - и финикийцы, и поморы и викинги - их ведь гребля носила вспомогательных характер, при маневрировании и узостях

Коллега, та статья о другом, о штормовании. А мы говорим о возможности придерживаться курса. И вспомогательный характер гребли - это именно возможность управления судном. Т.е. судно без весел - это как автомобиль без руля, он может ехать исключительно по колее (следовать ветрам).

Набирая указываемое древнми авторами число 800 я не могу поверит что это все гребные суда - число людей будет просто фантастическим. Но даже сокращая его в два, три, четыре раза...

Коллега, 800 - это не научная экспедиция, а перевозка. Выше приводил пример научной экспедиции - "Арго", экипаж которого 50-60 человек. Так что на экспедиционной биреме будет 100, максимум 120 народа.

глупо же надеятся кормит такую ораву на подножном корму как придется, не каждое место окажется богатым и удобным.

Торговля с дикарями, охота и рыболовство. Так все путешественники делали. Тем более, что как не извращаться, на три года еды Вам не взять.

По настоящему Флот с десятками тысяч человек не может идти без снабжения!

Уменьшите флот в десять раз :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, коллеги, рассчитывайте на аналогичные корабли:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно они могли обсчитаться с долготой, предположить, будучи в Гвинее, что они существенно западнее Геракловых столбов и, соответственно, решить плыть дальше на запад - в Индию, потому что так ближе?

Долготу они вообще практически не умеют вычислять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Торговля с дикарями, охота и рыболовство. Так все путешественники делали. Тем более, что как не извращаться, на три года еды Вам не взять.

По этому и делаем полугодовые остановки

Уменьшите флот в десять раз :drinks:

Тогда собственно о чем мы говорим :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, коллеги, рассчитывайте на аналогичные корабли:

1167493476_assiria_2_170.jpg

А что собственно это такое и какие у него характеристики? (сами рисовали? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долготу они вообще практически не умеют вычислять.

Именно поэтому свое смещение на запад они определяют приблизительно - на основании пройденного расстояни. Соответственно ошибка к моменту их выхода к Гвинейскому побережью будет очень велика.

Сферичность земли им уже известна (руководителям похода точно). Но вычислить ее окружность Эратосфен еще не успел :)

Теоретически это можно положить в основу решения плыть на запад в случае относа от побережья Африки. Особенно если ветра восточные и выгребать против них нечем или некому.

Т.е. судно без весел - это как автомобиль без руля, он может ехать исключительно по колее (следовать ветрам).

Это так, но все же стоит утрировать. Косой парус появляется в Северной Европе очень поздно. И вся ганзейская балтийская торговля (а также нормандское завоевание Англии, коммуникации ее с Францией и т.д.) осуществлялась парусниками с чисто прямым вооружением.

Да маневренность у них посредственная, но не настолько, чтобы полностью парализовать возможность плавания в прибрежных водах.

Коллега, 800 - это не научная экспедиция, а перевозка.

Здесь соглашусь. На мой взгляд все оценки ощутимо страдают преувеличением. И это порождает проблемы. В том числе с логистикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что собственно это такое и какие у него характеристики?

Рисунок нашел в сети, реконструкция ассиро-финикийской биремы по Кассону, именно эти суда ходили до Занзибара. Размеры почти стандартные для биремы (правда шире боевого судна), но грузоподъемность и мореходность за счет наличия палубы значительно лучше.

Да маневренность у них посредственная, но не настолько, чтобы полностью парализовать возможность плавания в прибрежных водах.

Коллега, в летние месяцы по известным маршрутам! Что говорить, если даже греки в Средиземном море плавали с марта по октябрь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Средиземноморье зимой штормит...

Не помню цитировали ли это уже. Но в конце концов это единственное известное мне аутентичное описание античного кораблекрушения:

Мы плыли уже третьи сутки, как вдруг среди бела дня сгустился внезапный сумрак и скрыл от глаз синеву неба. Из самой пучины моря поднялся ветер и налете, на наш корабль. Тотчас кормчий приказал повернуть рею. Матросы поспешно стали выполнять его приказ,— они свернули одну часть паруса, потому что сильный ветер не давал возможности спустить его совсем, а другую направили по ветру так, чтобы он благоприятствовал ходу корабля.

Парус наполнился ветром, и корабль накренился, а затем началась сильнейшая качка, — судно то вздымалось на волнах, то стремглав проваливалось вниз; многие из нас подумали, что корабль так и но сдвинется с места, но при каждом порыве ветра будет поворачиваться из стороны в сторону. Мы попробовали перейти па тот борт, который поднимался выше, чтобы, освободив от своей тяжести другой, немного привести судно в равновесие. Но эта попытка не увенчалась успехом, так как наша тяжесть была ничто в сравнении с сплои волн, поднимающих ту часть палубы, на которую мы перешли. Некоторое время мы все же старались таким образом справиться с качкой. Вдруг новый порыв ветра обрушился на бок корабля и чуть не погрузил его в пучину,— борт, который до сих пор лежал на волнах, устремился ввысь, а другой, высоко поднимавшийся над волнами, сровнялся с водой. В тот же миг на корабле начались стоны и беготня, все снова бросились на прежние места Три или четыре раза нам приходилось перебегать с одною борта на другой, — не успевали мы пристроиться с одной стороны, как были вынуждены переходить на другую.

II

Весь день мы перетаскивали наши вещи с места на место, тысячу раз совершали этот утомительный пробег, каждый раз ожидая смерти, я она действительно была рядом. Еще до наступления сумерек солнце совершенно скрылось, и мы видели друг друга словно в лунном свете. Вдруг засверкала молния,, раздались мощные раскаты грома, заполнил собой все небо грохот, внизу с ревом сталкивались волны, между небом и морской лучиной завывал ветер. Возникало ощущение, будто кто-то играл на гигантских трубах. Веревки, привязывающие парус, оборвались, заскрипели под ударами ветра снасти. Когда мы услышали, как трещат доски палубы, мы затрепетали от ужаса, что вот-вот выпадут скрепы п корабль рассыплется на части. Скрывшись от потоков ливня под плетеными навесами, которые были устроены на корабле, — запрятавшись там, словно в пещере, мы решили более не бороться с судьбой и отбросили все надежды на спасение. Гигантские волны, бушующие со всех сторон корабля, разбивались друг о друга, то поднимали корабль ввысь, то бросали его в пропасть. Сами волны напоминали то горы, то пропасти. Разъяренная стихия заливала водой навесы и палубу. Вздымающаяся выше облаков громада волны была видна уже издалека, — мы с ужасом смотрели на ее приближение и каждый раз ждали, что она раздавит корабль. В дикой пляске состязался с волнами ветер, — не было никакой возможности удержаться на ногах, так как корабль сотрясался. Все смешалось в один общий вопль — рев волн, завывание штормового ветра, стоны женщин, крики мужчин, приказания моряков. Кормчий велел освободить корабль от груза, и вот все полетело за борг без разбора: серебро, золото и не имеющая никакой цены рухлядь. Многие купцы, обладатели ценного груза, рассчитывали выручить за него большие деньги, но и они без колебаний швыряли свое имущество за борт. Уже нечего было выкидывать, а буря не унималась.

III

Наконец кормчий отчаялся привести корабль в повиновение, бросил руль и отдал судно на волю волн. Затем он спустил ira воду лодку и прыгнул в нее, приказав матросам следовать за ним. Они не замедлили подчиниться его приказу. Началась страшная паника, которая привела в конце концов к рукопашной схватке. Те, кто успел занять места в лодке, изо всех сил старались перерезать канат, привязывавший ее к кораблю. Матросы же, которые остались на корабле, хотели вслед за кормчим попасть в лодку, они пытались притянуть ее к себе за канат, а сидящие в ней сопротивлялись. Потрясая топорами и ножами, они готовы были направить свое оружие против каждого, кто спустится в лодку. В свою очередь, толпившиеся на корабле не оставались в долгу, они вооружились всем, что попалось под руку, — будь то обломок весла или скамейка для гребцов. Таковы уж морские обычаи — схватка здесь не в новинку. Завязался бой, и те, кто был в лодке, и те, кто прыгал в нее, пустили в ход оружие, которым до сих пор лишь угрожали друг другу. Палки, весла, топоры и ножи замелькали в воздухе. Уже не связывали этих людей ни дружба, ни хотя бы совесть, каждый думал только о собственном спасении, ничуть не заботясь об остальных. Так большая опасность с легкостью разрывает узы дружбы.

IV

Наконец одному из оставшихся на корабле, сильному юноше, удалось притянуть за канат лодку к борту корабля; лодка уже почти коснулась борта, и все приготовились, как только это будет возможно, прыгнуть в нее. Но удача выпала на долю лишь двоих или троих, и то не без потери крови, многие же другие попадали в воду. Матросы тотчас отвязали лодку, перерубив канат топором, и понеслись по волнам. Вслед им раздавались проклятия. Беспомощный корабль неуклюже плясал на волнах. Неожиданно он налетел на подводный риф и дал глубокую трещину по всему корпусу. Мачта рухнула, задавив при своем падении немало людей, и упала в море. Я думал про тех, кто мгновенно погиб в волнах: им еще повезло, потому что смерть настигла их сразу. Ведь постоянное ожидание гибели, которое доводится испытывать на море, часто губит людей еще до того, как она приходит. Глазам представляется нескончаемый простор разбушевавшегося моря, и сердце мучается неослабевающим страхом в предчувствии близкой погибели, — умирать так гораздо страшнее. Насколько беспредельна морская даль, настолько поражает взор отчаяние. Некоторые пытались удержаться на волнах, но безуспешно, — они разбились о камни. Повиснув на отломавшихся досках, иные то скрывались под водой, то вновь появлялись над волнами подобно рыбам, — жизнь постепенно покидала их.

Ахилл Татий

"Левкиппа и Клитофонт"

II век н.э.

пятьсот лет разницы, но все же...

А в биремах меня сильно смущает очень малая высота надводного борта, если честно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому в экспедицию пойдут парусно-гребные суда.
Да кто с этим спорит то. Ну конечно весла есть везде. Местами вспомогательный вид движения, но есть

Примерно такая же иерархия была на торговых судах. Разумеется, купцам

не нужны были воины или лекари, но при длительных рейсах они не могли

обойтись, например, без смазчика или перевязчика весел. Экипаж

позднеантичного торгового судна перечисляет лидийский писатель II в.

Артемидор в своем "Снотолкователе". Вместо триерарха во главе судна стоит

навклер (судовладелец или уполномоченное им лицо), затем идут кормчий и

начальник носа. Должности начальника гребцов и пятидесятника совмещал один

человек, называвшийся "бортовым", в его же ведении находились пассажиры

(41, I, 35). Вероятно, Артемидор упомянул не все должности. В его перечне

нет, например, матросов, а на паруснике их должно быть даже больше, чем на

триере. В некоторых источниках встречается должность пронавклера -

помощника навклера (82б, с. 12).

У нас же не эпоха ВГО

На мой взгляд все оценки ощутимо страдают преувеличением. И это порождает проблемы.
Мы просто один раз в жизни поверим Арриану.

Кроме того,

Александр все-таки был не только великим путешественником, раздвинувшим границы Ойкумены. Он был еще и сыном Зевса, пред которым все должны были склониться.

Т.о. экспедиция не носит чисто колонистского характера - это не стиль Александра.

Просто путешествие вокруг Африки - тоже не совсем его стиль.

А вот путешествие мегафлота вдоль неизведанных берегов с целью демонстрации штандарта и приведения к покорности всех встречных - вполне.

Нечто вроде путешествий Чжан Хе, только на более низком тех. уровне.

Колоний не основывали, поскольку этого не было в первоначальном плане. Но сама идея их основания вполне допустима при возникновении соотв. ситуации.

Сферичность земли им уже известна (руководителям похода точно). Но вычислить ее окружность Эратосфен еще не успел. Теоретически это можно положить в основу решения плыть на запад в случае относа от побережья Африки.
Это самоубийство и игра в русскую рулетку.

Максимум - налетела буря. Тех, кто повернул к берегу утопило. Спаслись только те, кто успел стать к волне. Их несло на запад а они успокаивали команды(синхронно?), говоря, что земля круглая и может быть их выбросит в азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в конце концов это единственное известное мне аутентичное описание античного кораблекрушения:

(возмущенно) а моя цитата из соседней темы?

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=256108

цитата 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Максимум - налетела буря. Тех, кто повернул к берегу утопило. Спаслись только те, кто успел стать к волне. Их несло на запад а они успокаивали команды(синхронно?), говоря, что земля круглая и может быть их выбросит в азии.

Ну я примерно об этом же и говорию... Естественно по доброй воле от берега не рванут невесть куда. Но вот если уже отнесло, могут и повернуть на запад - типа там ближе :)

(возмущенно) а моя цитата из соседней темы?

Ну это не то чтобы кораблекрушение, так на мель сели :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот если уже отнесло, могут и повернуть на запад - типа там ближе
1 корабль с шибко вумным навархом с хорошо подвешенным языком (иначе матрозня за борт и на восток)

Будьте проще. Отнесло, собрались, а с запада птички видны стаей. Вот ут может и сработать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Важно!

I. Это экспедиционные корабли, а не боевые, соотношение соотношение длины и ширины не 5-7:1, а 3.5-4:1, т.е. близко к "купцам".

II. Следует прежде всего ориентироваться на опыт финикийского кораблестроения, потому что а) строители в основном финикийцы б) значительная часть команды - финикийцы в) Александр не доверяет грекам (его средиземноморский флот в основном из финикийцев) г) именно финикийцы обогнули Африку, а не греки.

Мой вариант:

1. Основные суда экспедиции - бирема, длиной до 35 метров, наличествует палуба и приспособление для удобного вытаскивания на берег, которое еще и работает бульбом, водоизмещением 60-100 тонн и экипажем в 100-120 человек. Корабль может взять 30-50 тонн полезного груза. Два яруса весел, но в дальних походах обычно работает только один, гребцы сменяются.

2. Флагманы - гептеры или аналогичные суда, водоизмещение около 150 тонн, длина около 40 метров, экипаж около 200 человек, вполне вероятны надстройки в центре и/или на носу/корме (как у дромонов), могут брать до 100 человек пассажиров.

3. Плывут на веслах вдоль побережья, согласно береговым ориентирам (картам, составленным разведчиками), поднимают парус только при попутном ветре.

4. Средняя скорость прибрежного плавания около около 100 км. в сутки на веслах, до 150-180 под парусом. Учитывая, что шторма переживают на суше и останавливаются в удобных стоянках, поджидая возвращения разведчиков, то ~7000 км. до Занзибара эскадра как раз успевает преодолеть к сезону штормов, где и устраивают зимовку.

5. Весной следующего года, собрав урожай флот продолжает свое путешествие (больные, несогласные и остальные оставлены на Занзибаре), следующая зимовка на островах Гвинейского залива, скорее всего на Ферна́ндо-По.

6. Собрав урожай флот передвигается вдоль западного побережья Африки до Гамбии, где получает воду и продовольствие от местных жителей (как и Ганнон ранее) и начинает поход через Атлантику.

7. На пересечение океана флот затрачивает 6-7 недель, на кораблях запас продовольствия на 50 дней пути (200 кг. брутто еды и воды на человека), нам вполне хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в биремах меня сильно смущает очень малая высота надводного борта, если честно.

У нас не боевой греческий корабль, а экспедиционный финикийский, там и палуба и высокий (относительно) борт, да и как полагается в шторм весла затаскивают вовнутрь и закрывают весельные порты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Важно!

I. Это экспедиционные корабли, а не боевые, соотношение соотношение длины и ширины не 5-7:1, а 3.5-4:1, т.е. близко к "купцам".

II. Следует прежде всего ориентироваться на опыт финикийского кораблестроения, потому что а) строители в основном финикийцы б) значительная часть команды - финикийцы в) Александр не доверяет грекам (его средиземноморский флот в основном из финикийцев) г) именно финикийцы обогнули Африку, а не греки.

Совершенно согласен, по первому и немного по второму, у нас как бы эллинская :drinks: хотели бы финикиян развивали бы Карфагенских беженцев

Мой вариант:

1. Основные суда экспедиции - бирема, длиной до 35 метров, наличествует палуба и приспособление для удобного вытаскивания на берег, которое еще и работает бульбом, водоизмещением 60-100 тонн и экипажем в 100-120 человек. Корабль может взять 30-50 тонн полезного груза. Два яруса весел, но в дальних походах обычно работает только один, гребцы сменяются.

2. Флагманы - гептеры или аналогичные суда, водоизмещение около 150 тонн, длина около 40 метров, экипаж около 200 человек, вполне вероятны надстройки в центре и/или на носу/корме (как у дромонов), могут брать до 100 человек пассажиров.

3. Плывут на веслах вдоль побережья, согласно береговым ориентирам (картам, составленным разведчиками), поднимают парус только при попутном ветре.

4. Средняя скорость прибрежного плавания около около 100 км. в сутки на веслах, до 150-180 под парусом. Учитывая, что шторма переживают на суше и останавливаются в удобных стоянках, поджидая возвращения разведчиков, то ~7000 км. до Занзибара эскадра как раз успевает преодолеть к сезону штормов, где и устраивают зимовку.

5. Весной следующего года, собрав урожай флот продолжает свое путешествие (больные, несогласные и остальные оставлены на Занзибаре), следующая зимовка на островах Гвинейского залива, скорее всего на Ферна?ндо-По.

6. Собрав урожай флот передвигается вдоль западного побережья Африки до Гамбии, где получает воду и продовольствие от местных жителей (как и Ганнон ранее) и начинает поход через Атлантику.

7. На пересечение океана флот затрачивает 6-7 недель, на кораблях запас продовольствия на 50 дней пути (200 кг. брутто еды и воды на человека), нам вполне хватит.

1 Совершенно верно бирема основной корабль - причем под ней мы корректно понимаем просто двухрядное гребное судно, оставляя свободу маневра

2. Я бы с радостью но еще раз говорю на существующем техническом уровне кораблестроения нельзя обеспечить продольную конструкционную прочность более 35 метров в открытом океане при повышенном волнении она просто развалится

3. Весла это средства маневрирования, гребные корабли ими пользуются только в особых случаях, либо при крайней спешке, необходимости буксировки и в боевой обстановке когда нужна большая скорость. Неужели Вы думаете что гребцы всегда как мотор (кстати один гребец условен 1/10 лошадиной силы) будут все время грести эти тысячи км. Куда им так спешить? Весла тут нужны, и особенно кормовое - чисто для удобства удержания постоянного курса, маневрирования в эскадре и у берега, всю основную работу делает парус. Даже гребной корабль имхо подождет попутного ветра пару дней на берегу - "лучше хорошо ехать, чем плохо идти" - чем будет выматывать экипаж зная что за один день попутного ветра покроет два на веслах. Впрочем чтоб найти с вами хоть какой то компромис я уже готов на соотношение 1:1

4 и 5 Чем Вам не нравятся мои большие остановки на Пунте(Африканском Роге) - зачатки государственности, местное земледелие, дружественное население привыкшее устраивать товарообмен снабжая проходящие экспедиции, Кап - привычные умеренные климатические условия, позволяющие провести сельхозработы. Зачем Занзибар и Гвинея - остановки отдыха и починки да, но это тропическое сельское хозяйство, к нему надо учится и привыкать - они там ничего кроме болячек не огребут

6 Как Вы заставите это сделать экипажи, тот же банальный шторм? :)

7 А не больно долго 6-7 недель? запасов в самый притык, малейшая случайность индейцы получают лишь добавку в меню. К тому же если Вы все таки уговорили экипажи выйти на запад возможна новая вспышка бунтов при достижении точки невозвращения

Рисунок нашел в сети, реконструкция ассиро-финикийской биремы по Кассону, именно эти суда ходили до Занзибара. Размеры почти стандартные для биремы (правда шире боевого судна), но грузоподъемность и мореходность за счет наличия палубы значительно лучше.

Этот же специалист утверждает наличие у греков уже 6-5 веках крупных парусников в 450 тонн полезного измещения, пока еще не одного не нашли :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИТАК, остановимся на том, что флот был унесен бурей в Америку. Просто увидели птиц, а отцы-командиры поведали идею о шарообразности, может, какой-то греческий ученый толканет речь про то, что Земля шар и мы достигли страны Син.

Африка... знаете, македонцы могут просто вручать подарки чернокожему вождю, устанавливать на берегу бюст Александра и приказывать вождю поклониться. Так сказать, оммаж сыну Зевса. И отмечать на карте "приведены под руку Александра".

И спокойно идти вперед.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Я бы с радостью но еще раз говорю на существующем техническом уровне кораблестроения нельзя обеспечить продольную конструкционную прочность более 35 метров в открытом океане при повышенном волнении она просто развалится

Коллега, а греки это знают? Они как раз в это время увлеченно строят разные пентеры, гексеры и далее по тексту. И кстати, насчет развалится, на флагманов идет лучший лес, т.е. условно говоря доски длиной не 3 метра, а четыре :) Да и потом, в какие корабли Вы хотите сажать командиров - неужели в биремы?

3. Весла это средства маневрирования, гребные корабли ими пользуются только в особых случаях, либо при крайней спешке, необходимости буксировки и в боевой обстановке когда нужна большая скорость. Неужели Вы думаете что гребцы всегда как мотор (кстати один гребец условен 1/10 лошадиной силы) будут все время грести эти тысячи км. Куда им так спешить? Весла тут нужны, и особенно кормовое - чисто для удобства удержания постоянного курса, маневрирования в эскадре и у берега, всю основную работу делает парус. Даже гребной корабль имхо подождет попутного ветра пару дней на берегу - "лучше хорошо ехать, чем плохо идти" - чем будет выматывать экипаж зная что за один день попутного ветра покроет два на веслах. Впрочем чтоб найти с вами хоть какой то компромис я уже готов на соотношение 1:1

Не совсем понял, 1:1 это соотношение дней под парусом и только на веслах? Насчет выматывать - два раза по четыре часа в сутки это много? Они же все не гребут от зари до зари.

Да и, если честно, нам не так и важно соотношение времени под парусом и времени на веслах - главное средняя скорость эскадры, а она, по данным античных авторов была от 1.5 (Красное море) до 4.5.(средиземноморское побережье Африки) узлов в длительных путешествиях, так что расстояние до Занзибара флот одолеет к октябрю-ноябрю, а там самое время заняться сельским хозяйством (на море штормовой сезон, а на суше - влажный).

4 и 5 Чем Вам не нравятся мои большие остановки на Пунте(Африканском Роге) - зачатки государственности, местное земледелие, дружественное население привыкшее устраивать товарообмен снабжая проходящие экспедиции, Кап - привычные умеренные климатические условия, позволяющие провести сельхозработы. Зачем Занзибар и Гвинея - остановки отдыха и починки да, но это тропическое сельское хозяйство, к нему надо учится и привыкать - они там ничего кроме болячек не огребут

В Занзибаре есть местное население, которое подсказать может, а насчет Гвинеи, я не даром упомянул острова - это потухшие вулканы, места прекрасные для земледелия. Про Пунт не упоминал, но это не значит что там остановку не сделают, я лишь обозначил места зимовок. А насчет Капа - в сезон штормов Мозамбикский пролив не самое гостеприимное место, да и южнее море не спокойно. Так что будут пережидать на Занзибаре.

6 Как Вы заставите это сделать экипажи, тот же банальный шторм?

Коллега, так моя идея заключается как раз в том, что моряки на это идут осознанно - у них приказ, как только Африканское побережье поворачивает на север идти на запад. Собственно это единственное непроверяемое допущение - данные египетских жрецов..

7 А не больно долго 6-7 недель? запасов в самый притык, малейшая случайность индейцы получают лишь добавку в меню. К тому же если Вы все таки уговорили экипажи выйти на запад возможна новая вспышка бунтов при достижении точки невозвращения

А сколько нужно? Я просто взял с запасом, мол в папирусах сказано не пройдет и пятидесяти дней и вы увидите берег. Реально они могут доплыть и за 20 дней, если будет свежий ветер (но тогда шансы больших кораблей добраться до берега уменьшаются), а так 30-35 дней. Как раз на день 22-25 можно уже увидеть мусор, вынесенный течением Амазонки, а значит все поймут что земля впереди ближе чем Африканский берег.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0