Эллинская Америка: Последняя воля Бога

[Telserg]

Корабли захотят укрыться от приближающейся бури в случае наличия подходящей стоянки. А если буря не будет ждать подходящего побережья а настигнет у неудобного? Что сделают опытные моряки? Опытные моряки сделают то же, что и всегда - повернут от берега, чтобы не разбиться об него, сориентируют корабль по волне и даже могут оставить малый носовой парус для удержания направления, чтобы не стать бортом к волне.

Коллега, опытные моряки о наступлении шторма догадаются за несколько часов, которых им хватит дойти до ближайшего пляжа.

У меня такое же мнение о достоверности добровольного путешествия целого флота(не одного энтузиаста) через Атлантику к Гея Агноста.

Коллега, если два года всем рассказывать про молочные реки и кисельные берега, то пойдут вперед и с песней. Все, кто боялся а) не оказались бы в экспедиции б) остались бы на первой стоянке в) остались бы на первой зимовке.

в итоге люди посреди океана, на западе видны птицы,

Коллега, какие птицы?! Вы посередине океана, тысячи километров в обе стороны. Плюс после шторма корабли разбросаны на десятки миль друг от друга. Неужели папирусы у всех капитанов кораблей и все матросы как один увидят птиц и последуют в неизвестность?

[Урус-хай]

Послушайте! А давайте разобьем флот на 3 части?

1 Часть шторм уносит в Америку.

2 часть - гибнет в шторме

3 часть - их разбивает карфагенский флот, пленные исчезают в тайных казематах.

Теперь: Гефестион (или кто иной) собирает корабли, идет вдоль обнаруженных берегов, подбирает потерпевших крушение, исследует.

Возможно, основывает колонию в Ла-Плата, посчитав, что это Индия и Ганг. Морякам сообщают теорию шарообразности Земли (это все же греки)

и что мы предположительно в стране Син или же Атлантида поблизости!

Дальше исследуют, создают колонии, завоевывают. Затем устраивают главную базу и шлют корабли с сообщением - на восток и на запад.

Но корабли погибнут. КАК - я уже писал в моем "Острове"... Зато прикиньте, какая драма!

Однако будут легенды...

[Деметрий]

Слушайте. коллеги, ну уже надоело. Нет, чтобы мир развивать, которую неделю судачим - могли или не могли, поплыли или не поплыли. Н А Д О Е Л О ! ! !

Давайте развивать мир, в конце концов.

Или возвращаемся к старой ветке, анафемствуя предложившим внести реалистичность.

[Magnum]

Слушайте. коллеги, ну уже надоело. Нет, чтобы мир развивать, которую неделю судачим - могли или не могли, поплыли или не поплыли. Н А Д О Е Л О ! ! !

Коллега, я вот этого подхода решительно не понимаю. Куда вы торопитесь и зачем? Проект надо сдать в определенный срок? За опоздание придется платить неустойку?

Вы только посмотрите - сколько полезной информации раскопали, сколько материала для дальнейшего развития мира!

П.С. Истину вам говорил - пишите (ко всем участникам относится) худлит про атлантов, жрецов, массовое крещение неархийцев до Р.Х. и даже геноцидальных римлян, любителей бродить по пляжу - никто не не посмеет придраться.

[Деметрий]

Коллега, я вот этого подхода решительно не понимаю. Куда вы торопитесь и зачем? Проект надо сдать в определенный срок? За опоздание придется платить неустойку?

<{POST_SNAPBACK}>

Да надоело из пустого в порожнее.

Истину вам говорил - пишите (ко всем участникам относится) худлит про атлантов, жрецов, массовое крещение неархийцев до Р.Х. и даже геноцидальных римлян, любителей бродить по пляжу - никто не не посмеет придраться.

<{POST_SNAPBACK}>

Да хочу я творить, но не хочу творить напрасно. Сколько мы произведений по предыдущей ветке написали - сборник ждите - и все зря.

[Lestarh]

А худлит обязательно должен иметь под собой подробный и многосотстраничный таймлайн? Причем обязательно активный?

Я, например, полагаю, что любое произведение самоценно само по себе (хуже того, рассказ прочитают многие, а трехтомный таймлайн с приложением двадцати томов карт, схем и таблиц - весьма вероятно только авторы). Вещи написанные по предыдущей ветке хороши и без наличия самой ветки. И никоим образом не напрасны и написаны не зря. Нет ничего страшного, что таймлайн по которому написан роман или повесть окажется пересмотрен. Это же не повод переписывать роман, в конце концов?

[Деметрий]

Вещи написанные по предыдущей ветке хороши и без наличия самой ветки. И никоим образом не напрасны и написаны не зря. Нет ничего страшного, что таймлайн по которому написан роман или повесть окажется пересмотрен. Это же не повод переписывать роман, в конце концов?

<{POST_SNAPBACK}>

Так оно так, но вот пересмотр таймлайна напрочь убил у меня желание продолжить "Йездигерда", я дописывал его скрепя сердцем и пересиливая себя почем зря.

Было до того планов громадье - и вещи про походы в Европу, и про викингов. Были планы пополнения альтВики биографиями великих ниархов. А теперь все приходится забыть.

[Деметрий]

А все эти пустопорожние споры про флот, про все остальное напрочь убивают желание развивать мир дальше. Еще пара страниц разговора ни о чем и мне надоест н ФАИ заходить. Я лучше пособие по численным методам активно разработаю.

[Lestarh]

Было до того планов громадье - и вещи про походы в Европу, и про викингов. Были планы пополнения альтВики биографиями великих ниархов. А теперь все приходится забыть

Почему забыть? Пишите. Все это вещи совершенно самоценные и никак не связанные с обсуждением мореходных качеств античных кораблей... Старые наработки никуда не делись и вполне могут быть положены в основу худлита, где простительны и спартанцы в Канаде и вообще что угодно. Таймлайн это всего-лишь подпорка, которую можно использовать как угодно. Это не составная часть произведения. И появление новых версий подпорок не влияет на саму вещь.

В конце концов худлит это не фанфик по таймлайну-песочнице, наоборот: таймлайн - записная книжка, позволяющая набросать не слишком противоречивый мир для худлита. Не более того.

И ни один таймлайн, особенно коллективный, не живет вечно и счастливо. Не стоит так болезненно реагировать на неизбежный процесс его пересмотра. Это естественное обновление "змея меняет кожу" ничего катастрофичного.

[Урус-хай]

Друзья переживать не надо. Пишите спокойно! Тем более можно развивать собственно сам мир ниархов.

А с флотом мы, как я считаю, разобрались!

1. Выполнение приказа Александра по исследованию Африки и приведению к присяге местных вождей.

2. Шторм. Как это было - я уже моделировал.

3. Примерно 20-30 кораблей окажутся в Америке.

4. Ниархи полагают что это страна Син и исследуют - кстати, вы, Инженер-поручик, можете ведь начать свое повествование с момента, когда ниархи, узрев берега Америки, кричат: Гея! Гея! Земля!!! не так ли? А читатель пусть сам пофантазирует.

5. Корабль ниархов покидает берега Америки спустя лет 5, создав колонии и пообещав вернуться... Возможно уплывет глава экспедиции (Гефестион или кто еще)

6. Драма на пляже Лациума.

[Гера]

У меня такое же мнение о достоверности добровольного путешествия целого флота(не одного энтузиаста) через Атлантику к Гея Агноста.

Корабли захотят укрыться от приближающейся бури в случае наличия подходящей стоянки. А если буря не будет ждать подходящего побережья а настигнет у неудобного? Что сделают опытные моряки? Опытные моряки сделают то же, что и всегда - повернут от берега, чтобы не разбиться об него, сориентируют корабль по волне и даже могут оставить малый носовой парус для удержания направления, чтобы не стать бортом к волне.

Если уж плот может идти по океану со скоростью 80 км в сутки, то уж корабли в бурю вполне могут дать вдвое больше. Берем стандартную 2 недельную бурю и имеем снос на 2,2 тыс км. Ну пусть чуть меньше - менялось направление ветра, еще что. Но в итоге люди посреди океана, на западе видны птицы, и вот тут то и можно воспользоваться древним папирусом и заявлять о воле Посейдона и Зевеса, повелевающих дойти и до тех земель.

На это и рассчет

Коллега, опытные моряки о наступлении шторма догадаются за несколько часов, которых им хватит дойти до ближайшего пляжа.

Они имеют большой опыт тропических штормов?

Коллега, какие птицы?! Вы посередине океана, тысячи километров в обе стороны. Плюс после шторма корабли разбросаны на десятки миль друг от друга. Неужели папирусы у всех капитанов кораблей и все матросы как один увидят птиц и последуют в неизвестность?

Вы же сами по моему, если не ошибаюсь говорили, что опытные моряки способны определить наличие земли за сотню километров по изменениям цвета воды и мусору(от Амазонки) в месте предлагаемого форсирования всего 2800км, если шторм поможет им 2 тысячи км это существенное уменьшение оставшейся гребли. Кроме того скандинавы пользовались вороном, отпускали его и смотрели куда летит, если покружился и сел обратно - значит пипец попали, если полетел в каком то направлении - туда и гребем, греки тоже вполне могли пользоваться птичкой

[Telserg]

Вы же сами по моему, если не ошибаюсь говорили, что опытные моряки способны определить наличие земли за сотню километров по изменениям цвета воды и мусору(от Амазонки) в месте предлагаемого форсирования всего 2800км, если шторм поможет им 2 тысячи км это существенное уменьшение оставшейся гребли. Кроме того скандинавы пользовались вороном, отпускали его и смотрели куда летит, если покружился и сел обратно - значит пипец попали, если полетел в каком то направлении - туда и гребем, греки тоже вполне могли пользоваться птичкой

Эээ... 100 километров и 800 километров - разницы нет (Я даже цифру в 2000 км. обсуждать не буду)? Насчет ворона - опять, если он есть на судне, то значит готовились преодолевать океан сознательно, а? И еще раз, после шторма у Вас не флот будет, а отдельные корабли, т.е. нужно чтобы каждый капитан принял решение самостоятельно.

Но все это разговоры в пользу бедных, ибо получается согласно Вашей логике, за два года пути флот ни разу не попадал в шторм, а потом, упс, уже почти до Америки доплыли. Вы уж определитесь - моряки умеют реагировать на изменения погоды или нет. Потому что вероятность добраться до Занзибара в первом случае даже меньше чем вероятность доплыть до Америки во втором.

[Гера]

Эээ... 100 километров и 800 километров - разницы нет (Я даже цифру в 2000 км. обсуждать не буду)? Насчет ворона - опять, если он есть на судне, то значит готовились преодолевать океан сознательно, а? И еще раз, после шторма у Вас не флот будет, а отдельные корабли, т.е. нужно чтобы каждый капитан принял решение самостоятельно.

Но все это разговоры в пользу бедных, ибо получается согласно Вашей логике, за два года пути флот ни разу не попадал в шторм, а потом, упс, уже почти до Америки доплыли. Вы уж определитесь - моряки умеют реагировать на изменения погоды или нет. Потому что вероятность добраться до Занзибара в первом случае даже меньше чем вероятность доплыть до Америки во втором.

Птица скорее просто необходимый атрибут, так на всякий случай, как шахтеры держат канарейку, наверняка пока плыли рядом с Африкой не раз пригодившийся

Шторма наверняка были свой умеренный урожай собирали, просто в этот раз неповезло по крупному

100.. 800... 2000.. это все технические детали вспомогательного свойства. Главное характер допущения, и наши с вами варианты одинакового порядка - Вы ратуете за чистый сознательный организованный самоубийствоподвиг, я за катализатор в виде шторма(надо было, но боязно, а сейчас уж..., раз что туда что обратно одинаково...)

[Telserg]

Гера, коллега, в Вашем случае к побережью приходят отдельные корабли, капитаны которых не в курсе выжил ли кто еще и где они оказались. У Вас - робинзоны, которые как только так сразу начнут готовиться к возвращению. Никакой цивилизации не построишь (Вспомните про археологические находки римского периода в Америке)

Я же изначально ориентируюсь на эллинистический полис в Америке.

Как говорят в Одессе, это две большие разницы ;)

[Telserg]

Птица скорее просто необходимый атрибут, так на всякий случай, как шахтеры держат канарейку, наверняка пока плыли рядом с Африкой не раз пригодившийся

Так и вижу что Ваши моряки пытаются поймать в Экваториальной Африке ворона взамен улетевшего, а им достается попугай, который дальше 100 метров от клетки не отлетает Коллега, это несерьезно, опять Элли с Тотошкой.

[Telserg]

лавное характер допущения, и наши с вами варианты одинакового порядка -

Коллега, у меня одно допущение, а у Вас сколько? А) Моряки не умеют замечать изменения погоды Б) Но это им не мешает проплавать два года В) Шторм не разметал корабли Г) Шторм не потопил корабли Д) На кораблях был достаточный запас воды и продовольствия на месяц пути или даже больше Е) Моряки не хотят возвращаться назад Е.1) ...и по окончанию шторма Е.2)...и достигнув суши и собрав воды и продовольствия на обратный путь Ж) Вместо этого они находят друг друга за сотни километров и основывают город З) Не остаются в первой же деревне аборигенов (напоминаю, араваки дружелюбные земледельцы) И) Чтобы слиться с местным населением уже во втором поколении.

Другими словами, маловероятный ураган заставляет Вас вводить следующее маловероятное допущение, а затем еще и еще. Вот и получается Хайборийская эра. Нет, я не против, но тогда весь мир - марионетки демиургов-создателей мира и действительно лучшее решение голосовать как нравится, а не искать подтверждение в источниках и задумываться о правдоподобии. Только это что угодно (литературный проект, форумная игра и т.п.), но не АИ.

[Урус-хай]

А разве, попав в Америку, ниархи не могут предположить, что это страна Син и надо искать Индию, Ганг?

Тем более у них к концу исследований могут остаться несколько кораблей, которых НЕ ХВАТАЕТ, чтобы вывезти ВСЕХ

Напомнить Колумба? Он потерял "Санта-Марию" и часть испанских моряков стала первыми колонистами...

В данном случае - подумав и взвесив все, руководители - Гефестион и К основывали колонии, наверняка, оставили большинство "негреков" (привет Кхшатре!) а грекам (которые на Кубе и Ла-Плате - пообещали вернуться...

[Деметрий]

Кроме того скандинавы пользовались вороном, отпускали его и смотрели куда летит, если покружился и сел обратно - значит пипец попали, если полетел в каком то направлении - туда и гребем, греки тоже вполне могли пользоваться птичкой

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомнил миф об аргонафтах. Там голубя пускали. ЕМНИП между Сцилой и Харибдой.

[Гера]

Гера, коллега, в Вашем случае к побережью приходят отдельные корабли, капитаны которых не в курсе выжил ли кто еще и где они оказались. У Вас - робинзоны, которые как только так сразу начнут готовиться к возвращению. Никакой цивилизации не построишь (Вспомните про археологические находки римского периода в Америке)

Я же изначально ориентируюсь на эллинистический полис в Америке.

Как говорят в Одессе, это две большие разницы

Коллега, у меня одно допущение, а у Вас сколько? А) Моряки не умеют замечать изменения погоды Б) Но это им не мешает проплавать два года В) Шторм не разметал корабли Г) Шторм не потопил корабли Д) На кораблях был достаточный запас воды и продовольствия на месяц пути или даже больше Е) Моряки не хотят возвращаться назад Е.1) ...и по окончанию шторма Е.2)...и достигнув суши и собрав воды и продовольствия на обратный путь Ж) Вместо этого они находят друг друга за сотни километров и основывают город З) Не остаются в первой же деревне аборигенов (напоминаю, араваки дружелюбные земледельцы) И) Чтобы слиться с местным населением уже во втором поколении.

Другими словами, маловероятный ураган заставляет Вас вводить следующее маловероятное допущение, а затем еще и еще. Вот и получается Хайборийская эра. Нет, я не против, но тогда весь мир - марионетки демиургов-создателей мира и действительно лучшее решение голосовать как нравится, а не искать подтверждение в источниках и задумываться о правдоподобии. Только это что угодно (литературный проект, форумная игра и т.п.), но не АИ.

Даже при организованном пересечении корабли не смогут идти одним плотным ордером все время, океан все равно растащит на изолированные группы и каждый будет решать за себя

Мои небольшие допуски равны одному большому коллективному подвигу

Как решается проблема невозвращения обратно к Африке - ведь в отличие от меня они точно теперь знают куда плыть, сколько дней плыть, сколько всего брать... похоже контакты со Старым Светом скоро восстановятся

[Деметрий]

Если вернуться к первым постам, то мое мнение следующее:

1) В целом одобряю. Предложенный коллегой Герой вариант кажется вполне реалистичным. К чему коллега Telserg цепляется?

2) В частностях есть некоторые замечания

- Ну сдался этот Гефестион? Других что ли нет.

- Наиболее спорный пункт - это попавшие в Ла Плату, которыес сперва в африке зимовали. ИМХО притянуто за уши, что они отзимовали, решили поплыть вдогонку и были тоже унесены. ИМХО лучше уносит всех, но раскидывает в разные места.

[Telserg]

Даже при организованном пересечении корабли не смогут идти одним плотным ордером все время, океан все равно растащит на изолированные группы и каждый будет решать за себя

Во-первых совсем не факт, у меня для сценария не требуется шторма, во-вторых изначально каждый капитан будет знать куда идут, т.е. даже потерявшись не повернет назад, а будет искать остальных (в отличие от случая со штормом). Плюс флот может оставить на берегу знаки для отстающих.

Мои небольшие допуски равны одному большому коллективному подвигу

Коллега Ваши допуски а) затрагивают весь состав флота - которые вдруг прекращают быть моряками б) вдруг вкладывают в голову каждого капитана и большинства матросов, что нужно идти вперед в неизвестность в) устанавливают погоду, которая невозможна в принципе на Земле (два года без штормов). А теперь умножьте вероятности и поймите что Ваша идея - это случай когда поставленный на плиту чайник вдруг вместо того чтобы вскипятить воду охладит ее до минусовой температуры и образования льда.

Как решается проблема невозвращения обратно к Африке - ведь в отличие от меня они точно теперь знают куда плыть, сколько дней плыть, сколько всего брать... похоже контакты со Старым Светом скоро восстановятся

Коллега, Вы наверно пропустили, я постулирую контакты с Карфагеном до его поражения.

К чему коллега Telserg цепляется?

К тому что вариант, это как в анекдоте про блондинку, или встречу или нет, на вопрос относительно динозавра на улице. Это относительно реалистичности.

Относительно же развития мира, я изначально создаю эллинистический полис, а Ваши варианты - кучка потерпевших крушение (см РИ - римские находки в Америке или история племени Зуни), поэтому Вам приходится изначально выступать в качестве богов, запрещая попаданцам самое естественное и безбожно подыгрывая им в дальнейшем - иначе ничего не выходит.

Мне это неинтересно потому что, увы, - не АИ, а литературный проект или форумная игра.

[Урус-хай]

Аргонавты вообще-то пустили голубя между Симплегадами (движущимися скалами)...

А пока принимаем за аксиому: часть нашего флота попала в Америку... И новоизбранный руководитель решил исследовать...

Так родятся колонии

Кстати про зуни - а какая есть инфа?

Сейчас Четвертый Мир, первые люди долго долго жили под землёй, без света и солнца, они были грязными и черными, среди них был мудрый старик Пошейянкия, который отправился через все четыре подземных мира в поисках света.

Он пошел один прямо из чрева Матери-Земли Сипапу и вышел на Свет, он взмолился Аванавилоне и попросил Его чтобы Он помог людям выбраться на поверхность Земли.

Два брата близнеца Ахаюта и Матсайлема услышали под Землей его молитву и возглавили поход из подземного мира Сипапу.

(из легенд зуни http://viktor-wind.narod.ru/indians/zuni/history/1.htm)

намек на бомбоубежища? Напоминает Город Наверху...

[Гера]

- Наиболее спорный пункт - это попавшие в Ла Плату, которыес сперва в африке зимовали. ИМХО притянуто за уши, что они отзимовали, решили поплыть вдогонку и были тоже унесены. ИМХО лучше уносит всех, но раскидывает в разные места.

Да я уж сам понял, видимо от них придется отказатся

Коллега, Вы наверно пропустили, я постулирую контакты с Карфагеном до его поражения.

Видимо я это пропустил, теперь мне многое становится ясно

Может тогда Вы выложите хотя примерную свою итерацию, а то я щас в третий раз переделаю и опять промахнусь

увы, - не АИ, а литературный проект или форумная игра.

Ну это действительно была форумная игра, просто ее правила все понимали по разному, но теперь надеюсь мы двигаемся в правильном направлении? ;)

[Telserg]

Может тогда Вы выложите хотя примерную свою итерацию,

Вот же оно: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=256072 Если что-то расширить надо или вопросы, то готов помочь и ответить.

Кстати про зуни - а какая есть инфа?

The Zuni Enigma: A Native American People's Possible Japanese Connection

The peaceful Zuni of New Mexico and Arizona are much studied, partly because their language, culture and physical appearance set them apart from other Native American peoples. Davis, an anthropologist who has made 10 visits to the Zuni pueblo, now offers the startling thesis that a group of Japanese Buddhists left earthquake-wracked medieval Japan and came by ship to the Southern California coast, eventually migrating inland to the Zuni territory, where they merged their culture and genes with Native Americans to produce the modern Zuni people around A.D. 1350. Davis uses "forensic" evidence--including analyses of dental morphology, blood and skeletal remains--to support a Japanese-Zuni connection. Further, she notes the Zuni's exceptionally high incidence of a specific kidney disease that is also unusually common in Japan. Yet she acknowledges there have been no DNA studies to confirm or refute her hypothesis, and she has not turned up a single 13th-century Japanese item in North America. Her bold, highly speculative theory gets a boost from some cultural parallels, including striking similarities between the Zuni and Japanese languages; between the Zuni "sacred rosette" found on robes and pottery and the Japanese Buddhist chrysanthemum symbol (presently Japan's imperial crest). A Zuni mid-January ceremony with masked monsters, aimed at frightening children into proper behavior, is almost identical to one in Japan. Davis's broader thesis that the Pacific was a "liquid highway" mounts a serious challenge to the entrenched idea of the peopling of the Americas solely via the Bering Strait land bridge. Open-minded readers will enjoy her beautifully written book as an opportunity to ponder our shared humanity. Illus.

[Гера]

Вот же оно: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=256072 Если что-то расширить надо или вопросы, то готов помочь и ответить.

Хорошо бы расширить особено что будет после и формы контактов с карфагенцами

The Zuni Enigma: A Native American People's Possible Japanese Connection

Какая знатная у Вас трава :)