Эллинская Америка: Последняя воля Бога

[Lestarh]

Ну это действительно была форумная игра, просто ее правила все понимали по разному

Ура... Я не один это понимаю.

намек на бомбоубежища? Напоминает Город Наверху...

Выход на землю через дымое отверстие землянки - емнип общая тема мифологии пуэбло. Прямо связанная с архитектурой культовых сооружений (правда непонятно что там первично миф или архитектура).

Относительно же развития мира, я изначально создаю эллинистический полис, а Ваши варианты - кучка потерпевших крушение

Насколько я понимаю в концепции "умышленной колонизации" есть два принципиальных вопроса.

1. Почему про экспедицию забыли в Старом свете?

2. Почему экспедиционеры не попытались установить связи с метрополией?

В первом приходится идти на некоторую натяжку, со вторым вообще пока не понятно как будем выкручиваться...

[Гера]

Насколько я понимаю в концепции "умышленной колонизации" есть два принципиальных вопроса.

1. Почему про экспедицию забыли в Старом свете?

2. Почему экспедиционеры не попытались установить связи с метрополией?

В первом приходится идти на некоторую натяжку, со вторым вообще пока не понятно как будем выкручиваться...

Или хотя бы с ближайшими греческими полисами, ведь у карфагенцев в Гибралтарах все таки не минно-артиллерийская позиция

Тут либо надо все таки какой то упадок, плавали только финикицы сами и по своей инициативе, либо сознательная игра в секретность "темной-темной ночью, люди в черных масках, на N-условном месте, произвели обмен энного количества вещества на..." где то у сенегальского берега

как это сделать даже когда ничего не было а Диодор Сицилийский все равно что то пронюхал о "людях с красной кожей и волосами, как у лошади"

И все таки, Америка Александра и Гефестиона это что? Как у всех Дальняя Индия или вы настаиваете все таки на Атлантиде? Их наставник по этому поводу как то сказал "аmicus Plato, sed magis amica veritas", а вот сферичность Земли и возможность пройдя к западу быть на Востоке вполне поддерживал ;)

[Telserg]

Или хотя бы с ближайшими греческими полисами, ведь у карфагенцев в Гибралтарах все таки не минно-артиллерийская позиция

Коллега, Вы будете смеяться, но таки да, ни один корабль не мог пройти мимо Геркулесовых столбов без разрешения на то Карфагена.

1. Почему про экспедицию забыли в Старом свете?

А кто о ней знал? То, что отплыли это одно, а приплыли или нет - см. выше.

Как у всех Дальняя Индия или вы настаиваете все таки на Атлантиде?

Страна-за-морем, Офир, Атлантида или просто Гесперия. Название не принципиально. Является ли она частью Азии или нет - тоже пока неизвестно.

Почему экспедиционеры не попытались установить связи с метрополией?

Какой-такой метрополией? У нас что, где-то империя Александра? Так что установили связь с той, что в реальности - Карфагеном.

особено что будет после и формы контактов с карфагенцами

Лет через несколько посылается экспедиция через Атлантику (на новых судах), узнать что происходит в мире. Пуническая таможня не пропускает корабли дальше Гибралтарского пролива, Карфаген предупреждает что любая попытка покуситься на его торговую монополию в Атлантике будет строго караться.

Учитывая что в первые годы колония почти ничего не может предложить на продажу (даже рабов вести не получится), то экономические связи нерегулярны, а значит и информация не распространяется, максимум на уровне слухов: "еще одна африканская диковинка, привезенная нашими моряками из-за Геркулесовых столбов".

В дальнейшем возможно появляется карфагенское представительство в колонии (торговый двор), через который идут все контакты, разрешается торговля исключительно на карфагенских судах. После Второй Пунической данные о колонии уничтожают, часть карфагенян эмигрирует в Америку на кораблях торговой флотилии.

[Lestarh]

После Второй Пунической данные о колонии уничтожают

Это уже конспирология. Трудно уничтожить подобные данные совершенно бесследно...

[Magnum]

Ага, ураган перенес домик Элли с Тотошкой.

Блин, а ведь на старом форуме упоминался такой фанфик. Там Неарх не только открыл Америку, но и добрался до Волшебной страны ;)

[Telserg]

Это уже конспирология. Трудно уничтожить подобные данные совершенно бесследно...

Коллега, вспомните условия мира после Второй Пунической, фактически подчинившие Карфаген римскому сенату. Плюс восхищение Ганнибала Александром Македонским, так что вполне реалистично - эвакуировать все что можно в Америку, куда точно не дотянутся длинные руки римлян, и попытаться продолжить борьбу.

[Урус-хай]

ГДЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА ФАНФИК!!!!! :)

[Magnum]

Плюс восхищение Ганнибала Александром Македонским, так что вполне реалистично - эвакуировать все что можно в Америку, куда точно не дотянутся длинные руки римлян, и попытаться продолжить борьбу.

Коллега, тут уж проще действительно построить чисто Карфагенскую Америку; а криптоистория про тайную межпланетную межконтинентальную торговлю - вы совершаете ту же ошибку, что и ваши оппоненты.

ГДЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА ФАНФИК!!!!!

Увы, он только упоминался, текст его в интернете не присутствует.

[serGild]

Коллега, Вы будете смеяться, но таки да, ни один корабль не мог пройти мимо Геркулесовых столбов без разрешения на то Карфагена.

Пифей - героический прорыватель блокад(Как раз в то время)

Атлантида

Исключено. Она утонула. И вообще, дурное предзнаменование.

Пуническая таможня не пропускает корабли дальше Гибралтарского пролива,

Не помню в те годы Гибралтарской крепости и круглосуточного дежурства карфагенского флота в Гибралтаре тоже не помню

После Второй Пунической данные о колонии уничтожают, часть карфагенян эмигрирует в Америку на кораблях торговой флотилии.

После чего, облегченно вздохнув что избавились от этих паразитов, гесперийские суда отправляются в Средиземноморье.

Плюс восхищение Ганнибала Александром Македонским, так что вполне реалистично - эвакуировать все что можно в Америку, куда точно не дотянутся длинные руки римлян, и попытаться продолжить борьбу.

Свои же продадут римлянам и инфа останется, к тому же при Ганнибале есть куда более близкие места для эвакуации и продолжения борьбы.

Ельфийский принцип - ""мы пересидим в лесах заокраинного запада тысячу лет а потом выйдем и всем наваляем" вряд ли привлекателен для Ганнибала.

[Telserg]

а криптоистория про тайную межпланетную межконтинентальную торговлю - в

Мне просто-напросто хотелось немного оживить мир - дабы орды из-за моря пришли мстить римлянам году этак в 1000, как и полагается по канону

Реально там никакой торговли не будет, не выгодно, так что Карфаген просто-напросто закроет проливы, а затем все в Африке забудут о колонии в связи с ее малозначительностью. Т.е. ситуация один в один с Винландом.

[Telserg]

Пифей - героический прорыватель блокад(Как раз в то время)

Еще не известно, плыл ли он через пролив или по рекам

Не помню в те годы Гибралтарской крепости и круглосуточного дежурства карфагенского флота в Гибралтаре тоже не помню

The Phoenician Blockade Watchpoints:

[Lestarh]

Вообще-то про Винланд помнили. Про него в сагах было сказано и написано. И саги эти спокойно по монастырям хранились, читались и переписывались. Другое дело, что европейцам и до Исландии особого дела не было... Но Карфаген не Исландия, а торговля с Америкой не набеги на скрелингов. Сильно несопоставимые вещи однако...

[serGild]

Реально там никакой торговли не будет, не выгодно,

Фор хум хау.

Поселенцам очень выгодно, даже не заходя в Пролив, закупать в старом свете скот, лошадей, женщин наконец. Будут ходить в Иберию и Галлию. В общем шила в мешке не утаишь.

Поэтому я за бурю.

1. общая потрепанность и начальная разбросанность затрудняет ремонт

2. дезориентирует в пространстве, что опять же затрудняет возвращение

3. та же разбросанность и большие потери опустят культурный уровень поселенцев, что только и способно обеспечить начальную изоляцию.

4. относительная собранность уцелевших вызвана спецификой выживания в бурю на кораблях тех типов - надо постоянно держаться перпендикулярно волне, а значит идти в одном направлении. Кстати, можно обосновать разные регионы колонизации разными типами кораблей - палубные небольшие торговцы сносило несколько иначе чем биремы с бульбами. Если первые могли активно штормовать по волне, то вторые держались носом на волну и без паруса и сильно отставали, сносясь севернее.

5. Ну и окончательный поворот на запад можно замотивировать бурными спорами перед бурей, не пойти ли всем на запад в страну атлантийцев. Тогда буря есть воля богов а те, кто решил все же пойти на восток не смогли победить противных течений и ветров и сгинули в пути.

[Telserg]

Поселенцам очень выгодно, даже не заходя в Пролив, закупать в старом свете скот, лошадей, женщин наконец. Будут ходить в Иберию и Галлию.

На каких кораблях ходить собираетесь регулярно через океан? Все, что есть, может лишь перевести свою команду в Европу и лишь с помощью Нептуна. Не забываем, у нас гребные суда и встречный ветер.

Поэтому или помощь Карфагена (что маловероятно, если только поселенцы не начнут добывать золото) или самоизоляция. Кстати, в Карфагене были торговые корпорации, которые понимали важность монополии и вполне могли хранить секреты.

Про него в сагах было сказано и написано. И саги эти спокойно по монастырям хранились, читались и переписывались.

Допустим найдут римляне информацию в карфагенских источниках, и организуют экспедицию и что? Напомню, реальные римские корабли могли доплыть в один конец

не пойти ли всем на запад в страну атлантийцев.

Откуда он знают? И опять, если задача обогнуть Африку, то эту задачу и выполнять будут.

3. та же разбросанность и большие потери опустят культурный уровень поселенцев, что только и способно обеспечить начальную изоляцию.

Вообще-то наоборот, тяжелые условия жизни заставят ваших поселенцев ремонтировать корабли и пытаться уходить обратно, а те, кто остался обязательно будут рассказывать своим детям о том, как хорошо было в прежнем мире, т.е. смельчаки будут пробовать переплыть океан снова и снова, и как только прижмет потомки колонистов попытаются бежать домой (см. историю с Кетцалькоатлем)

Наоборот, нужен относительно высокий стартовый жизненный уровень колонии (не сильно хуже чем дома), власть, заставляющая не строить корабли, а развивать колонию и способная говорить с местными индейцами с позиции силы.

[Telserg]

Кстати, насчет кораблей и золота -крипту храмовников, которые откопали инструкцию как попасть в страну Офир, все знают? :)

[wizard]

147 год до н.э.

Карфагенский сенат выслушав требование Рима о переселении от моря попросил РИМ о УХОДЕ карфагенян в океан МЕлькарта навсегда.

Римляне отпустили жителей карфагена в изгнание и весной 146 года карфагеняне ушли через столбы на заход соднца и никто их больше никогда не видел.

Карфаген был разрушен и проклят...

[wizard]

Прыгайте в несколько этапов:

1.Неарх уплывает с флотом в Индийский океан:

Доплывает до берегов нынешнего мозамбика Возникает страна ОФИР год едак 320 до н.э.

2 Проходит примерно лет 200. ГОД 120 до н. э.

Кто-то живя на берегу ОКЕАНА изобретет наконец Косой парус.

И корабли будут парусные.

3. Переворот и изгнание части населения. Год 50 до н. э.

4.Плывут вокруг Африки до Анголы, далее их подхватывает штормом(пассатом) не важно и они прибывают в ЛА-Плату

5. ПИШИТЕ ИСТОРИЮ Греческого полиса в устье Ла-Платы(Буэнос-Айрес и Если еще раз раскол_монтевидео)49 г. до н. э.

Возможно, что у Офира уже есть колонии на зап. берегу Африки в районе Луанды и Конго.(которые возможно УЖЕ плавают в Америку)

Торговля будет

Полис начинает расширяться не быстро.

Карфагеняне обосновываются в Карибском море(море Мелькарта)

Карт_хадашт на месте Гаваны 145 г. до н. э.

Христианства тут нет и не будет.

история двух изолированных миров.

Пока не построят океанские корабли.

год эдак 300-500 н. э.

вот так.

:)

[Урус-хай]

Ганнибал... знаете, он может рассуждать так: За океаном земля есть, надо там спрятаться, прийти в себя, обучить новых воинов, создать сильный флот... А потом мои корабли придут и укажут Риму его место в заднице Мардука...

Дальше - Ганнибал помер. А вот инфа: Ганнибал послал человека с бумагами, где указал "карфагеняне бежали в Британию"... Эта инфа попала к римлянам...

Словом, можно и создать карфагенское государство в Америке - но его однажды покорят ниархи-гесперийцы.

[Деметрий]

Мне уже надоели эти разговоры ни о чем, ей Богу.

Пока ясно, чтое сли колонизация была целенаправленной, то история меняется кардинально, все периодически могут плавать туда сюда. Мы готовы пойти на такие кардинальные изменения истории? Думается, что нет.

Не понимаю точку зрения уважаемого коллеги Telserga. При чем тут робинзоны? Причем пример римлян. У нас много кораблей. Вернуться не могут, основать колонию могут. Решат, что попали в Индию, или Китай, или куда еще. Начнут идти вперед, а пока оставивать поселения. Потом втянутся, жизнь наладится и не до Греции станет. Насколько я понимаю, большинство склоняется именно к этому варианту.

[Урус-хай]

Инженер-поручик, вы правы. Хватит переливать из пустого в порожнее.

На то мы и авторы, чтобы сказку сделать былью...

Лучше начнем описывать разные узоры Македонской Америки.

С момента первой колонии до прихода христианских монахов.

Тем более если нам нужны карфагеняне... почему бы им не поселиться на землях, где потом появится Посейдония? Синтез карфагенской и эллино-индейской культур. Названия - Мелькартово море от карфагенян, названия островов где карфагенские, где греческие. Тем более, если надо карфагенян, пусть большинство будут женщины и дети. Мужчины почти все погибнут, уцелеют только моряки на транспортах. А женщин себе заберут посейдонцы...

[Деметрий]

Инженер-поручик, вы правы. Хватит переливать из пустого в порожнее.

На то мы и авторы, чтобы сказку сделать былью...

Лучше начнем описывать разные узоры Македонской Америки.

С момента первой колонии до прихода христианских монахов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну у меня вертится в голове идея про Ла Плату и Уругвай. Будет время - напишу.

Тем более если нам нужны карфагеняне... почему бы им не поселиться на землях, где потом появится Посейдония? Синтез карфагенской и эллино-индейской культур. Названия - Мелькартово море от карфагенян, названия островов где карфагенские, где греческие. Тем более, если надо карфагенян, пусть большинство будут женщины и дети. Мужчины почти все погибнут, уцелеют только моряки на транспортах. А женщин себе заберут посейдонцы...

<{POST_SNAPBACK}>

А нужны ли нам карфагеняне? Своих финикийцев не хватает что ли? Хотя устроить небольшую эмиграцию - ну это на потом, в римские времена...

[Гера]

Допустим найдут римляне информацию в карфагенских источниках, и организуют экспедицию и что? Напомню, реальные римские корабли могли доплыть в один конец

тут я согласен, подумаешь сгинула какая то римская эскадра А если среди этих римлян был дедушка Цезаря? или еще какой нибудь ключевой оптимат?

Вообще-то наоборот, тяжелые условия жизни заставят ваших поселенцев ремонтировать корабли и пытаться уходить обратно, а те, кто остался обязательно будут рассказывать своим детям о том, как хорошо было в прежнем мире, т.е. смельчаки будут пробовать переплыть океан снова и снова, и как только прижмет потомки колонистов попытаются бежать домой (см. историю с Кетцалькоатлем)

Наоборот, нужен относительно высокий стартовый жизненный уровень колонии (не сильно хуже чем дома), власть, заставляющая не строить корабли, а развивать колонию и способная говорить с местными индейцами с позиции силы.

Ну зачем же так брутально, никто не собирается превращать жизнь наших поселенцев в ад, условия жизни хорошие и даже можно сказать приличные, падения в хаос нет, просто группы достаточно рассеяны и не имеют четких данных о путях через Атлантику. У них вполне хватет ресурсов поддерживать относительно высокий уровень жизни что быть довольными своим положением и в то же время нет стабильных излишков на финансирование постоянных и широких экспедиционных работ в Океане - и так проходит 3-4 поколения Новый Свет переходит в область мифов...

а для эпизодических разовых действует ваше же

На каких кораблях ходить собираетесь регулярно через океан? Все, что есть, может лишь перевести свою команду в Европу и лишь с помощью Нептуна. Не забываем, у нас гребные суда и встречный ветер.

[Lestarh]

Допустим найдут римляне информацию в карфагенских источниках

Это убивает один из элементов изначальной концепции - изолированность до Колумба. Если о существовании Америки в Европе известно с III века до н.э. то это совсем другая история. В буквальном смысле. То есть не "Македонская Акмерика" а "Открытие европейцами Америки в античности" - тоже благодарная тема, кстати...

[Деметрий]

Это убивает один из элементов изначальной концепции - изолированность до Колумба. Если о существовании Америки в Европе известно с III века до н.э. то это совсем другая история. В буквальном смысле. То есть не "Македонская Акмерика" а "Открытие европейцами Америки в античности" - тоже благодарная тема, кстати...

<{POST_SNAPBACK}>

Тема то интересная и благодатная, но только сильно меняет историю мира. Боюсь, не вытянем.

[Деметрий]

Ну зачем же так брутально, никто не собирается превращать жизнь наших поселенцев в ад, условия жизни хорошие и даже можно сказать приличные, падения в хаос нет, просто группы достаточно рассеяны и не имеют четких данных о путях через Атлантику. У них вполне хватет ресурсов поддерживать относительно высокий уровень жизни что быть довольными своим положением и в то же время нет стабильных излишков на финансирование постоянных и широких экспедиционных работ в Океане - и так проходит 3-4 поколения Новый Свет переходит в область мифов...

а для эпизодических разовых действует ваше же

<{POST_SNAPBACK}>

С этой посылкой я полностью согласен. Давайте начнем работать.

Можно еще раз о Гефестионе вопрос поднять? Он обязательно нужен? Других вариантов нет? Да не может быть.

Вот из вики перечень сподвижников Александра Македонского.

Я собираюсь некого Леонната использовать.

Леоннат, сын Антипатра из Эг — офицер при Александре, судьба не известна