Ракетные крейсера 50-х.

[Виктор Лютый]

В 50-х годах шли активные работы по созданию противокорабельных ракет, которые предполагалось размещать на крейсерах и эсминцах. Основные из них – КСС (создавалась на базе авиационной КР «Комета», длина 8,3-8,4м, размах крыла 4,8-4,9 (при складных – 2 м)), КСЩ (на базе «Щуки» длина 6,7-6,8м, размах крыла 4-4,5), П-40 (на базе К-10С длина 9,4-9,7м, размах крыла 4,2-4,5). Но вот размещение их на кораблях не выдерживает никакой критики. Для запуска создавались громоздкие ПУ со сложной системой заряжения, типа той, которая предназначалась для переоборудуемых из ЛКР типа «Свердлов» ракетных крейсеров пр.67.

Возникает вопрос – а почему нельзя было поставить ракеты в ангарах-контейнерах? Ведь как раз в это время создаются ракетные катера пр.183 и 205, на которых было реализовано именно такое размещение ракет П-15.

Аналогично ракеты можно было установить и на крейсерах пр.68бис, сняв направленные в корму четыре 100-мм АУ и торпедные аппараты. Конечно, боезапас будет не 18-20 ракеты, как предполагалось для ПУ, а 8-10, но зато крейсера сохранят артиллерию главного калибра, что сделает их универсальными кораблями, пригодными в т.ч. и для поддержки десанта, и для службы наблюдения за амерскими АВ. Правда, их ПВО резко уменьшиться, но, во-первых, в ходе модернизации возможна установка новых 57-мм счетверенных зенитных орудий как на пр. 68-бис-ЗИФ, а во-вторых, размещение ЗРК М-2, как предлагалось сделать при переоборудовании в пр. 71.

Если объединить пр.71 с предложенной мною модернизацией, то на выходе мы получим крейсера вооруженные 8-10 КР КСС, 2х2 ЗРК М-2, 2х3 152-мм АУ, 2х2 100-мм, 4х4 57-мм АУ. Подобный корабль вполне будет удовлетворять требованиям 60-х годов, а также будет пригоден для дальнейшей модернизации, с установкой более современных противокорабельных и зенитных ракет.

Крейсер_пр._67.bmp

Пусковая_установка_СМ_58.bmp

Крейсер_пр._71.bmp

[Граф Цеппелин]

Есть несколько проблем:

Первая - КСС, на базе КС-1 "комета", как и ее прототип имела крайне низкую помехоустойчивость, то есть при минимальном противодействии превращалась из ракеты в ерунду. Не говоря уже о том, что она вполне могла быть уничтожена, так как обладала большими размерами.

Вторая - КСЩ обладала еще худшими данными, имела дальность стрельбы 30 километров, не могла быть волнении, и точно так же была подвержена помехам.

Ракета К-10С предполагалась только к массовому применению.

но зато крейсера сохранят артиллерию главного калибра, что сделает их универсальными кораблями, пригодными в т.ч. и для поддержки десанта

Такая задача почти не ставилась.

:victory:

[Cobra]

ПО моему нефиг заморачиватся ударными вариантами......

Идеальный вариант в носму оставить 2х3 152/57, в корме 2 ЗРК, проблема в одном иделогия проектирования корабельных ЗРС была преотвратной, американцы с их системами Тартар/Талос нас уели..........

Ибо нас зациклило на РКМ ЗРК.....

А они выбрали иное ЗУР с ПАГСН... В итоге на корабли никакого сложного оборудования тока Радиопрожектора и писец..... ЗУР однако дороже, да и фиг с ним все равно лучше

[Виктор Лютый]

Первая - КСС, на базе КС-1 "комета", как и ее прототип имела крайне низкую помехоустойчивость, то есть при минимальном противодействии превращалась из ракеты в ерунду. Не говоря уже о том, что она вполне могла быть уничтожена, так как обладала большими размерами.

К началу 60-х, когда будет осуществленна модернизация подоспеет улучшенный вариант

Ракета К-10С предполагалась только к массовому применению.

Это как?

Вторая - КСЩ обладала еще худшими данными, имела дальность стрельбы 30 километров, не могла быть волнении, и точно так же была подвержена помехам.

Это да, полное уеб...е, только испортили ЭМ пр.57. А ведь был проект модернизации 30-бис - снимались ТА и кормовая АУ, вместо них ставилась поворотные ПУ на 3 П-15, получалось что-то типа китайской "Люйды". Проект зарезал Горшков, из-за "малой" дальности ракеты (40 км).

ПО моему нефиг заморачиватся ударными вариантами......

А чем бороться с амерскими АВ?

Идеальный вариант в носму оставить 2х3 152/57, в корме 2 ЗРК, проблема в одном иделогия проектирования корабельных ЗРС была преотвратной, американцы с их системами Тартар/Талос нас уели..........

Это и есть пр.71, я просто предлагаю его усилить, все равно от старых 100-мм толку нет. И, кстати, вопрос - а кого будут прикрывать эти крейсера? Даже если предположить, что по программе 1956-65 гг будут строить АВ пр.85, так ведь они задумывались именно как АВ ПВО, зачем им КР ПВО? По поводу ЗРК - где-то читал, что нам следовало создавать корабельные ЗР на базе авиационных "воздух-воздух", типа тех, что проектировались для перехватчика Ту-128.

[Граф Цеппелин]

А чем бороться с амерскими АВ?

Своими!

:victory:

[Vombat]

Ребята, пожалуй, все варианты перестройки проектов 68 и 68-бис в РКР уже были проработаны в свое время, исходя из реальных возможностей промышленности. Увы (а с другой стороны, к счастью), ни один не ушел дальше прожекта. Проекты 68 и 68-бис впоследствии нашли свою нишу в системе вооружения ВМФ именно как артиллерийские корабли. Так что стоит ли толочь воду в ступе?

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Это да, полное уеб...е, только испортили ЭМ пр.57. А ведь был проект модернизации 30-бис - снимались ТА и кормовая АУ, вместо них ставилась поворотные ПУ на 3 П-15, получалось что-то типа китайской "Люйды". Проект зарезал Горшков, из-за "малой" дальности ракеты (40 км).

Все благодарности Полянскому.

[Cobra]

А че за история? Не слышал о таком варианте....

С моей т.з. серъезнейшие просчеты были допущены скажем так в предлоеженной идеологии...

Попробую аргументировать....

ПКР, начало за здравие , а чем кончилось известно...

Во первых отсутствие универсальности по ПУ, каждая ПКР и ПЛР имела свою собственную неповторимую ПУ, в итоге даже там где можно было обеспечить универсальность, и нужно было вышла задница, я имею ввиду к примеру БПК 1134 и СКР 1135, уж можно было кстати создать УПУ на П-15 и 85Р... Кстати бе проблем.... Но не срослось...

Высокие массогабариты ПКР в результате чего возникали проблемы с их установкой по модернизации....

Неспособность собственных корабельных средств обеспечивать целеуказание на дальность пуска, в результате чего с моей точки зрения в тот период модернизация к примеру 30 с установкой ПУ имела смысл, так как ЭМ смог бы применить ПКР на дальность видимости своими РЛ средствами...... Далее ситуация с ЦУ особо не улучшилась......

ПО ЗРК, изначально была выбрана неверная идеология взятия армейских ЗРК с РКМ наведениением на корабли, в результате корабли с прежними комплексами было маловероятно модернизировать в плане усиления ПВО, впрочем мы наступили на грабли ПВО-шные в очередной раз....... Такая уот фигня..

Действительно оптимальным бы явились развитие систем на базе Ту-128.... РЛС подсветки и УР с ПАГСН.... Система вышла бы легкой и простой... Для ЗРК МД подошла бы оса, но не в том варианте что создали у нас...... Вопрос прежде всего опять в МАССОГАБАРИТАХ..... Оптимально было сделать наводящуюся ПУ с 4-6 ЗУР с облегченной и упрощенной системой перезарядки, ну а потом таже и Пакетный вариант..... Тогда было бы правильно....

[Граф Цеппелин]

Кстати, "Талос" может сбить эти ракеты...

:rolleyes:

[Виктор Лютый]

Vombat:

Ребята, пожалуй, все варианты перестройки проектов 68 и 68-бис в РКР уже были проработаны в свое время, исходя из реальных возможностей промышленности.

Нет, тут сыграла роль нелюбовь Хрущева к флоту. Проекты были вполне реализуемы - на "Дзержинский" поставили один ЗРК, почему на серийных нельзя было поставить два? КСС активно испытывали на "Адмирале Нахимове". А я предлагаю вообще максимально упрощенный вариант - ангары с ракетами вместо сложных ПУ.

Эндер:

Все благодарности Полянскому.

Да, можно поподробнее, а то уж больно темная история.

cobra пишет:

Высокие массогабариты ПКР в результате чего возникали проблемы с их установкой по модернизации....

Ну в 50-х это было неизбежно, ведь первые корабельные ПКР создавались на базе авиационных, именно поэтому и предлагается ставить их на крейсера. А когда стали специализованные ПКР как П-15 и П-35, габариты получились вполне нормальными. Дело в том, что я обдумываю проект "Мир без Хрущева и Челомея" и хочу в нем реализовать описанный проект модернизации крейсеров. Развитие ПКР в нем пойдет по пути адаптации к кораблям авиационных ракет, а потому ставить их будут только на крейсера. Единственный вопрос - есть ли резон ставить на эсминцы П-15 с дальностью в 40 км?

я имею ввиду к примеру БПК 1134 и СКР 1135, уж можно было кстати создать УПУ на П-15 и 85Р... Кстати бе проблем.... Но не срослось..

А были проработки в РИ или только благие пожелания?

Действительно оптимальным бы явились развитие систем на базе Ту-128.... РЛС подсветки и УР с ПАГСН.... Система вышла бы легкой и простой... Для ЗРК МД подошла бы оса, но не в том варианте что создали у нас...... Вопрос прежде всего опять в МАССОГАБАРИТАХ..... Оптимально было сделать наводящуюся ПУ с 4-6 ЗУР с облегченной и упрощенной системой перезарядки, ну а потом таже и Пакетный вариант..... Тогда было бы правильно....

Это можно сделать в указанном мире - типа раз для флота адаптируются авиационные ПКР, то логично адаптировать и авиационные "воздух-воздух". Что касается ПУ с 4-8 ЗУР - это уже для 60-х, американцы ведь тоже прошли через увлечение тяжелыми ЗРК на кораблях и мы не сможем перепрыгивать через этапы.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Да, можно поподробнее, а то уж больно темная история.

Это грустная история моей семьи. Когда в январе 56-го Политбюро голосовало по кандидатуре главкома, то выборы сначала выиграл мой дед и его концепция развития ВМФ. Но Полянский поднял хай, кричал что это западло и потребовал переголосования. Сутки всех обрабатывал и в результате Горшков стал главкомом...

[Vombat]

Насчет дальнейшей модернизации: ЭЭСК на 68-х и 68-бис-ах была на постоянном токе, на переменный перешли только с 68-бис-ЗИФ. Полная замена ЭЭСК, установка нового оборудования в старый корпус, для которого там нет места и резерва водоизмещения, совмещение устаревшего и новейшего оборудования и вооружения - и что на выходе? Американцам, кстати, было проще - у них ЭЭСК была на переменном уже до войны...

Проекты были отвергнуты потому, что любая модернизация выходила дорогая, технически переусложненная, протяженная по срокам и на выходе непонятный гибрид - ракетно-артиллерийско-противовоздушный крейсер (надо бы еще вертолеты добавить и ГАС - за ПЛ же тоже надо как-то бегать). При этом только один вопрос - а как с перегрузкой? каково влияние всего этого железа на остойчивость? мореходность? И вообще это чудище за каким рожном и кому нужно? Не проще, дешевле и эффективней построить новые корабли по исходно новым требованиям и по новым условиям, с новой энергетикой, неограниченной мореходностью, новейшим оружием и радиоэлектроникой?

А "Свердловы" заняли свое место в ВМФ - корабли артподдержки десанта, для чего они действительно незаменимы.

[Виктор Лютый]

Vombat:

Проекты были отвергнуты потому, что любая модернизация выходила дорогая, технически переусложненная, протяженная по срокам и на выходе непонятный гибрид - ракетно-артиллерийско-противовоздушный крейсер (надо бы еще вертолеты добавить и ГАС - за ПЛ же тоже надо как-то бегать).

Ничего подобного. Надводный флот был зарезан Хрущевым вместе с модернизациями. Вот план военного судостроения на 1956-1965

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719796.htm

Программа предусаматривала в своем известном варианте 1955 г строительство в указанный период пяти авианосцев пр.85, семи атомных ракетных крейсеров пр.63, пяти крейсеров пр.84 со 180-мм универсальной артиллерией, шести кораблей ПВО (крейсеров) пр.81 с ЗРК, перестройка всех построенных или строившихся крейсеров пр.68 бис в ракетные варианты пр.64 и 67 (с ПКР) и 70 и 71 (с ЗРК), плюс строительство 40 ракетных эсминцев пр.57, 46 эсминцев пр.56, одного ракетного эсминца пр.56Э, 31 эсминца пр.61 (не путать с будущим БПК/СКР пр.61), 25 СКР пр.50, 26 новых СКР пр.47, 35 новых СКР пр.49, 31 БО пр.122бис, 85 БО пр.159, базовых кораблей ПВО пр.309, планировалось также перевооружение эсминцев пр.30бис ракетами по различным вариантам пр.60.

По ПЛ - точное количество планировавшихся к постройке ПЛА неизвестно, но планировалось их даже больше, чем было введено в строй в реальности. Есть данные о планах построить, в частности, 10 ПЛАРБ пр.639 с комплексом Д-3, 7 ПЛА пр.627, три ПЛА пр.638 и т.д. По ДЭПЛ - намечалась постройка 48 ракетных ПЛ пр.629 с БР, 12 ПЛ пр.611, 67 пр.641, 107 пр.613, 71 пр.633, 40 лодок радиолокационного дозора пр.640, кучи лодок с ПГТУ - 24 пр.617, 101 пр.635, 104 пр.631, 11 пр.634, с единым двигателем - 30 пр.А615, 42 пр.630.

Место же указанных крейсеров вполне очевидно - обеспечение ПВО авианосных и ударных соединений. По поводу ЭССК - для испытаний ЗРК М-2 и ПКР КСС использовали "Дзержинского" и "Адмирала Нахимова" с постоянным током и переделки не коснулись электрической части.

Не проще, дешевле и эффективней построить новые корабли по исходно новым требованиям и по новым условиям, с новой энергетикой, неограниченной мореходностью, новейшим оружием и радиоэлектроникой?

Нет, не проще. Чтобы спроектировать и запустить в серию такие корабли как ракетные крейсера, необходимо 8-10 лет. И что, все это время оставаться с устаревшими самотопами? Это не говоря о том, что СССР не настолько богатая страна, чтобы пренебрегать модернизацией.

А "Свердловы" заняли свое место в ВМФ - корабли артподдержки десанта, для чего они действительно незаменимы.

А зачем нам 21 (если достроят 68-бис-ЗИФ) кораблей поддержки десанта? Не говоря уже о том, что модернизированный крейсер также вполне может использоваться для этого - две носовые башни сохраняются.

[Vombat]

Байки про зарезку надводного флота Хрущевым - уже даже не интересно. Хрущев высказал сомнения в боеспособности крупных надводных кораблей в новых условиях, придворные морячки радостно взяли под козырек (как же, ведь САМ сомневается, разве можно иначе), подготовили соответствующие документы с обоснованием необходимости "порезать на иголки" уже "не нужные" им корабли, пропихнули через органы государственного управления, а потом, когда Лысого кукурузника сняли, возмущались - вот, мол, Хрущев, придурок, приказал нам крейсера порезать...

А насчет строительства новых кораблей - необходимо исходить из реалий. Насколько тогда была возможна война в океане, для которой, что характерно, даже модернизированные 68-е непригодны? Даже модернизанты остаются кораблями морской, а не океанской зоны, и не соответствовали новым требованиям флота, нецелившегося в океан.