1676 г.: Новая Англия без пуритан

78 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Понтиак как пример.

А в данной альтернативе я все же пока плохо представляю последствия. По крайней мере оценить их сложно. Нужна конкретика и таймлайны ;)

На уровне общих рассуждений - пуританские колонии ослаблены, возможно слиты в одну конфедерацию (в РИ не случилось, но могло) и подпали под влияние южан (хотя последнее уже некоторый вопрос, насколько Нью-Йоркцы готовы окучить Новую Англию, и насколько новоангличане готовы им подчиниться). В свою очередь сам Нью-Йорк в определенной степени кальвинизирован (к собственным голландцам, гугенотам и немцам добавились еще и пуритане, потесненные с севера).

Потом "Славная Революция" и протестанты снова на коне. Католические поселения времен Якова быстро протестантизируются, пуритане, оправившись от последствий войны и собравшись с силами восстанавливают автономию в более или менее значительных пределах. Круг замкнулся. В сухом остатке иной состав и границы штатов в Новой Англии и чуть более поздний вынос индейцев в регионе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так. Коллеги, мы идём не в то русло. Ещё раз напоминаю, что ни физически уничтожать, ни изгонять пуритан из Новой Англии никто не собирается. Просто доминирующей силой в Новой Англии становится "королевская колония" Нью-Йорк.

А они и так уйдут либо на запад (колонизировать), либо в другие колонии (Кстати коллега а как ваш мир звать чтобы исследовать в соседней теме этот вариант? )

А на их место приедут сторонники Стюартов

Потом "Славная Революция"
и "угнетенные якобиты" едут в колонии

и протестанты снова на коне.
не факт

а могут они колонисты сторонники Стюартов при поддержке французов устроить отделение всех или части колоний уже в конце 17-начале 18 века основав Новую Великобританию? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

этот вариант
Какой именно? С доминированием Нью-Йорка или с пуританской колонизацией Запада?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а могут они колонисты сторонники Стюартов при поддержке французов устроить отделение всех или части колоний уже в конце 17-начале 18 века основав Новую Великобританию?

А сколько тех якобитов? В РИ все основанные при Якове "католические" колонии перестали быть таковыми в течение нескольких лет. Ну нет в Англии столько католиков... А те что есть сильно уступают пуританам в желании строить новую жизнь где-то далеко за морем, и в массе едут в куда более цивилизованную Европу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ее в значительной степени двигали вирджинские плантаторы, а никак не новоанглийские пуритане

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь можно спорить. Как раз вирджинцы были более лояльны короне. И как раз пуритане с их фанатизмом ("град на холме и прочее дерьмо" (с) Динлин) были движущей силой американской революции. Остальные были силой движимой, это даже советские авторы признавали кое-где. Сравните вирджинца Джефферсона и крайнего протестанта Пейна. Патрик Генри, хоть и вирджинец, но ближе как раз к пуританам - "я не виргинец".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой именно? С доминированием Нью-Йорка или с пуританской колонизацией Запада?

Как называется ваш мир в котором разгромлены пуритане. У нас выдвигалось несколько вариантов куда они делись. Но чтобы проводить опрос нужно назвать мир ;)

А сколько тех якобитов? В РИ все основанные при Якове "католические" колонии перестали быть таковыми в течение нескольких лет. Ну нет в Англии столько католиков...
Коллега Lestarh, а у нас в АИ протестанты разгромлены. Кстати Новая Англия вполне может при определенных обстоятельствах также быть разделенной между несколькими лордами. Если миграционные потоки пуритан напрвить в другую сторону. то тут у якобитов есть шанс.

А те что есть сильно уступают пуританам в желании строить новую жизнь где-то далеко за морем, и в массе едут в куда более цивилизованную Европу.
А если еще после славной революции в чью нибудь голову придет мысль, что нужно бороться за всё: то война продолжится не только в Британии и Ирландии, но и в Новой Англии. Якобиты и ирландцы поедут и выиграют .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у нас в АИ протестанты разгромлены
А когда успели? ;) "Не всякая селёдка - рыба" (с) Разгромлены только фанатики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда успели?

Но - власть и престиж пуритан в Новой Англии будут подорваны раз и навсегда. Программа-минимум, так сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что? Пуританство - одно из течений протестантизма, и "разгромить пуритан" отнюдь не значит "разгромить всех протестантов вообще и открыть дорогу католикам". По-моему, это очевидно. Или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вы определитесь с условиями. Я исходил только из одного. Колонии Новой Англии в той или иной степени пошли на мир с индейцами. И все... А тут я смотрю уже Англия какая-то слегка альтернативная получается.

Как раз вирджинцы были более лояльны короне.

Особенно Джордж Вашингтон с его самодеятельными походами в Огайо ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я исходил только из одного. Колонии Новой Англии в той или иной степени пошли на мир с индейцами. И все...
Пуританские колонии Массачусетс и Коннектикут разгромлены. Мир с индейцами заключают диссидентский Род-Айленд и непуританский Нью-Йорк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что имеется в виду под "разгромлены"? Поголовно вырезаны и разбежались? Или как-то еще? Это достаточно важный момент для понимания дальнейшего развития ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разумеется, формально никто не капитулировал, но: массовая паника, дезертирство ополченцев и союзных индейцев, беженцы, неспособность властей повлиять на ситуацию и организовать сопротивление, индейские отряды беспрепятственно действуют в лесах и сельской местности, крупные города блокированы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда не вижу существенных изменений. После заключения мира колонии остаются в прежнем составе. Репутация подмочена, но не катастрофично. Как только будут восстановлены силы, колонисты попробуют устроить реванш. Возможно, договорившись с ирокезами (те как раз на подъеме).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

колонисты попробуют устроить реванш. Возможно, договорившись с ирокезами
Но уже другие колонисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А эти куда делись?

Пуританские Массачусетс и Коннектикут уцелели. В сильно потрепанном состоянии, но как автономные образования. Род-Айленд и Нью-Йорк несколько усилены. Что это меняет по сравнению с РИ. Ну границы штатов возможно будут проведены несколько по-другому. Столетие спустя радикальные пуританские колонии никуда не денутся и будут проводить политику близкую к РИ.

Понимаете, на тот момент нет единого конгломерата колоний в котором те или иные силы доминируют. Есть отдельные огороды каждый сам по себе. И они как были так и останутся. И о влиянии пуритан на ситуацию в целом можно говорить только через сто лет после. К тому времени их влияние будет в достаточной степени восстановлено.

В плане системообразования. Проигрыш повлияет на колонистов. Но скорее в плане того, что к войнам с индейцами надо лучше готовиться. И не давать им объединяться и усиливаться до опасного уровня. Возможно как-то будет изменена миссионерская политика (скорее в сторону полного отказа - отношение к индейцам станет более враждебным, поскольку они оказались опаснее, чем казалось).

PS И усилятся сепаратистские настроения (в пуританских колониях точно, в остальных возможно) - одно дело отсутствие помощи метрополии в выигранной войне, и совсем другое - в проигранной.

Если в РИ возобладало отношение "король не помог, но не очень то и хотелось, сами с усами", то в АИ "из-за этого коронованного гада мы проиграли"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожалуй единственное измение существенно иная ситуация в Славной Революции в Новой Англии, этой репетиции Войны за Независимость

http://www.spbiiran.nw.ru/files/galzin.pdf (эту помнится я как то уже размещал)

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...007Odesskij.pdf

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SOGRIN_2.HTM

"английский либерал Дж. Уилкс, прогнозируя в 1773 году развитие событий в колониях, риторически вопрошал, не будут ли американцы через несколько лет праздновать годовщину своей революции, как британцы — годовщину «Славной» Прогноз был точен, причем Уилкс и дату указал правильно — 1775 год. Более того, американцы явно следовали выбранной модели: добившись независимости, приняли в 1789 году «Билль о правах», название которого напоминало об английском «Билле о правах» 1689 года. Однако сама идея борьбы за отделение от метрополии обусловливала неуместность ссылок на британский опыт. «Славная революция» привела к замене монарха в рамках страны. Значит, американцам, коль скоро законность их действий обосновывалась английской традицией, надлежало бороться за установление в пределах всей Великобритании власти того правительства, которое они объявили бы законным. "

И вот это уже действительно глобальная вещь ;)

А если просто валить теократические режим то свалятся и так, но и вклад Филиппа в это несомненно есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

одно дело отсутствие помощи метрополии в выигранной войне, и совсем другое - в проигранной
А пуритане в РИ от любой помощи высокомерно отказались, причём не только от королевской (тут понятно), но и от соседской: Андрос аккуратно намекал, но был невежливо послан подальше. Пуритане не пустили на свою территорию ни нью-йоркские войска, ни мохоков, которые выбили эмиссаров Метакома из Нью-Йорка обратно.

А эти куда делись?
Выше Вы писали:
колонисты попробуют устроить реванш. Возможно, договорившись с ирокезами
Конкретно пуритане с ирокезами договариваться не стали бы - и не их территория, и гонору много.

Пуританские Массачусетс и Коннектикут уцелели. В сильно потрепанном состоянии, но как автономные образования
В сильно урезанном состоянии, я бы сказал. На их территорию входят те самые нью-йоркские и ирокезские войска. Вряд ли Андрос будет свергать местную администрацию (если, конечно, она не сбежит ещё раньше ввода войск), но коль скоро территориальные претензии у Нью-Йорка были и до ВКФ, тут он мелочиться не будет. Поэтому...

К тому времени их влияние будет в достаточной степени восстановлено
...не думаю. Сильно съёжатся пуританские колонии, и им будет не до сепаратистских настроений.

Проигрыш повлияет на колонистов. Но скорее в плане того, что к войнам с индейцами надо лучше готовиться
Тоже не думаю. Не стоит идеализировать колонистов.

скорее в сторону полного отказа - отношение к индейцам станет более враждебным, поскольку они оказались опаснее, чем казалось
Конкретно к новоанглийским или вообще? Если к новоанглийским, то может быть и наоборот - подобно тому, как французы миссионерской работой пытались подточить Лигу ирокезов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В сильно урезанном состоянии, я бы сказал. На их территорию входят те самые нью-йоркские и ирокезские войска. Вряд ли Андрос будет свергать местную администрацию (если, конечно, она не сбежит ещё раньше ввода войск), но коль скоро территориальные претензии у Нью-Йорка были и до ВКФ, тут он мелочиться не будет. Поэтому...

Ну хорошо. Тогда вопрос. Насколько это урезание повлияет на влияние пуританских колоний? Меня все терзают сомнения, что не было это влияние уж очень большим в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, о величине вклада "пуританского духа" в историю американской цивилизации можно долго спорить. :) Я исхожу из того, что он был значительным, Вы исходите из обратного.

В любом случае, ВКФ в западной историографии обычно подаётся как веха в истории не только американского пуританизма и Новой Англии, но и США в целом. Соответственно победа в ВКФ позиционируется как глобальное испытание, которое пуританизм с честью выдержал. В случае проигрыша ВКФ, как представляется, пуританизм видоизменится в сугубо местечковое явление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американское кино сплошь пропитано пуританской моралью, правда ее оттеняет экшен но если присмотрятся то каждый четвертый фильм пропагандирует их религиозные догматы.

Смотрите что говорят, кажется чушь, а присмотреться в смысл( которого заявляют что нет) и понятно на чем строилась Америка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, о величине вклада "пуританского духа" в историю американской цивилизации можно долго спорить. Я исхожу из того, что он был значительным, Вы исходите из обратного.

Вы не совсем правильно меня поняли, я не отрицаю влияние пуританского духа, я не соотношу его напрямую с политическим влиянием пуританских колоний.

В моем понимании пуританский дух достаточно независим от конкретного политического статуса и веса Массачусетса и Коннектикута.

Предполагаемое поражение на мой взгляд достаточно, чтобы ослабить политический вес этих колоний, но его недостаточно для того, чтобы подорвать их духовно.

Соответственно победа в ВКФ позиционируется как глобальное испытание, которое пуританизм с честью выдержал. В случае проигрыша ВКФ, как представляется, пуританизм видоизменится в сугубо местечковое явление.

Здесь, собственно и таился корень нашего взаимного непонимания. Я говорил о политических а не психологических последствиях. И там в общем принципиального отличия не вижу. Конкретные территориальные границы новоанглийских штатов малозначимы для общего процесса.

Насчет "местечковизации" пуританизма... Сложный вопрос. Во-первых пуританизм не ограничен двумя колониями. Там они у власти, но конкретно кальвинисты присутствуют по всем северным колониям.

Во-вторых, подрыв политического статуса пуританской администрации еще не означает краха идеи. Видоизменение - весьма возможно. Но чтоб до полного ухода на второй план... Трудно сказать. В первую очередь потому, что другой столь же "пассионарной" идеи в колониях вообще нет. Воинствующий католицизм там не представлен. А англиканство не настолько идеологизированно. Соответственно пуританские идеи все равно могут быть жизнеспособны за отсутствием конкуренции. Возможно в не столь агрессивной форме. Но и в РИ они приобретали законченно агрессивный характер только в отдельных колониях. Нью-Йорк, Вирджиния, Пенсильвания - это совсем другое.

Меня терзают смутные сомнения, что политические идеи сильно завязаны на социальную среду. Пуританство - выражение интересов мелких автономных общин с ориентацией на коммерциюю. Общины эти никуда не делись, и скорее всего идеологию не поменяют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь, собственно и таился корень нашего взаимного непонимания. Я говорил о политических а не психологических последствиях
Прекрасно, что всё прояснилось. :)

Видоизменение - весьма возможно. Но чтоб до полного ухода на второй план...
Сойдёмся на видоизменении, масштабы которого могут быть разными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сойдёмся на видоизменении, масштабы которого могут быть разными.

Согласен.

Но вопрос - что может заместить собой "дух пуританства" в формирующейся идеологии колонистов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, а если в начале 90-х гг. 17 в. от Р. Х. в американские колонии массово ломанут ирландцы, спасаясь от последствий "Славной революции" и битвы при Бойне? При таком раскладе у якобитов может образоваться приличная поддержка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас