1676 г.: Новая Англия без пуритан

[Lestarh]

Чисто технический вопрос. "Где деньги Зин". В смысле как они будут через Атлантику плавать? Причем массово? Даже в РИ в конце XIX это представляло собой некоторую проблему, при том что уже существовали трансатлантические рейсы...

[Belfast]

Чисто технический вопрос. "Где деньги Зин". В смысле как они будут через Атлантику плавать? Причем массово? Даже в РИ в конце XIX это представляло собой некоторую проблему, при том что уже существовали трансатлантические рейсы...

Ну так не за один же год. Да и правительство на первых порах может это поддерживать с целью сплавить опасные элементы из Ирландии.

[Гера]

Ну так не за один же год. Да и правительство на первых порах может это поддерживать с целью сплавить опасные элементы из Ирландии.

А оно и поддерживало, сплавляя опасный элемент на виргинские и вест-индские...плантации :unsure:

[AVGUR]

Тогда французы :unsure:

[talsterch]

Лестар пишет:

Меня терзают смутные сомнения, что политические идеи сильно завязаны на социальную среду. Пуританство - выражение интересов мелких автономных общин с ориентацией на коммерцию. Общины эти никуда не делись, и скорее всего идеологию не поменяют.

Думаю Вы не совсем правы - в РИ общины были автономны т.к могли самооборонятся, и желали этой автономии. В данной АИ есть ощущение что индейцы опасный противник и поэтому стремление к автономии у колонистов может понизится, возможно даже резко . И тогда идеолгия тоже может поменятся, с агресивно-автономичной, на вернопдданическую- может и Американской Революции в этой АИ не будет. ИМХО Коракс нашёл "гвоздиковую" развилку- маленькое изменение в истории в долгосрочной переспективе приводит к интересным и далекоидущим последствиям.

[Гера]

Лестар пишет:

Думаю Вы не совсем правы - в РИ общины были автономны т.к могли самооборонятся, и желали этой автономии. В данной АИ есть ощущение что индейцы опасный противник и поэтому стремление к автономии у колонистов может понизится, возможно даже резко . И тогда идеолгия тоже может поменятся, с агресивно-автономичной, на вернопдданическую- может и Американской Революции в этой АИ не будет. ИМХО Коракс нашёл "гвоздикоаую" развилку- маленькое изменение в истории в долгосрочной переспективе приводит к интересным и далукоидущим помледствиям.

Наверно для этого одних вапингеров/нарангасетов/нимпуков мало, тут надо действительно какой единый индейских фронт

и это все равно не показатель

Нью-Йорк имел прекрасные отношения с Лигой, отношения с мохоками.. ну прям такая любовь - и вместе с тем нью-йоркцы оказались заметно лояльнее к короне чем...

Новая Англия, все время самый напряженный фронт, перманентная резня с пенобскотами, абенаками, сохоками, время от времени рейды сен-франсуа - и тем не менее они отьявленные мятежники

Небольшой оффтоп/просьба к коллеге Кораксу, это краем тоже немного по теме, узнать больше о нашем ответе сен-франсуаиндейцах Стокбридж, прототипах Фенимора Купера, чем объясняется что эта община составленная из различных остатков племен Новой Англии, в том числе и по итогам ВКФ, превратилась в столь преданную массачусетцам, чуть больше понять в этой трансформации от гордых махикан, пекотов и воинов Филлипа до американских цепных псов, по моему даже делавары до такого не доходили - интересно Ваше мнение :unsure:

[talsterch]

Гера пишет:

Новая Англия, все время самый напряженный фронт, перманентная резня с пенобскотами, абенаками, сохоками, время от времени рейды сен-франсуа - и тем не менее они отьявленные мятежники

Так это потому что они своими силами каждый раз справлялись, а здесь первое же по настоящему серьёзное испытание провалят.

Поэтому

одних вапингеров/нарангасетов/нимпуков

может хватить ибо "слом" произойдёт не только и не столько на физическом сколько на ментальном/психологическом уровне.

[Lestarh]

Насчет психологического слома пуритан я бы не обольщался. Посмотрите на голландских кальвинистов - восемьдесят лет войны с Испанией... А Филипп Габсбург это далеко не Филипп Метаком. И испанцы били голландцев много чаще и много жестче.

Не верю я в то, что одно поражение их вот так сильно обломает. Встанут, отряхнутся и продолжат как ни в чем ни бывало.

[talsterch]

Лестарх пишет:

Насчет психологического слома пуритан я бы не обольщался. Посмотрите на голландских кальвинистов - восемьдесят лет войны с Испанией... А Филипп Габсбург это далеко не Филипп Метаком. И испанцы били голландцев много чаще и много жестче.

Не верю я в то, что одно поражение их вот так сильно обломает. Встанут, отряхнутся и продолжат как ни в чем ни бывало.

В отличие от голландцев пуритане Новой Англии малочисленей, и кроме того в данном сценарии они вынуждены были принять помощь от не пуритан, в то время как голландцы опирались в борьбе с Испанией почти исключительно на свои силы (германские наёмники нанаимались тоже в основном на деньги Голландии и семейства Оранж). Я естественно не утверждаю что слом пуритан это наиболее вроятное последствие развилки, но уж точно шансы на это далеко не нулевые.

[Lestarh]

Так и разгромили их не катастрофически, и Метаком далеко не Альба. Это компенсирует их малочисленность.

А голландцам так и англичане вполне помогали.

[Corax]

узнать больше о индейцах Стокбридж

Насчёт индейцев-конавага у французов Вы в курсе? Тех самых, которые "храбрейшие из храбрых"? Стокбриджи - примерно то же самое, только у англичан. Новокрещенцы из христианских миссий с хорошо промытыми мозгами, т.е. полная утрата племенной идентичности (в том числе и потому, что выходцы из разных племён). Конавага - они ж тоже ирокезы бывшие.

какой единый индейских фронт и это все равно не показатель

Без чуткого руководства извне - ничего не выйдет. У партизанского движения должен быть штаб.

ощущение что индейцы опасный противник и поэтому стремление к автономии у колонистов может понизится, возможно даже резко. И тогда идеолгия тоже может поменятся, с агресивно-автономичной, на вернопдданическую

Да, что-то вроде того. :P

[Corax]

Небольшой оффтоп... прототипах Фенимора Купера

Кстати, у Купера есть отдельный роман "Долина Виш-Тон-Виш" конкретно по теме разговора, т.е. о пуританах и ВКФ. Правда, на мой взгляд, самое ценное там - расширенные комментарии А.В. Ващенко, одного из главных наших индейцеведов "от науки". И приложения, подготовленные им же.

[Lestarh]

А где эти комментарии и приложения можно отыскать?

[Corax]

А хоть здесь.

[Lestarh]

Спасибо большое

[Гера]

Насчёт индейцев-конавага у французов Вы в курсе? Тех самых, которые "храбрейшие из храбрых"? Стокбриджи - примерно то же самое, только у англичан. Новокрещенцы из христианских миссий с хорошо промытыми мозгами, т.е. полная утрата племенной идентичности (в том числе и потому, что выходцы из разных племён). Конавага - они ж тоже ирокезы бывшие.

Ну это то понятно, я ж потому их и назвал английским ответом на индейцев миссий, просто по конавага всего дстаточно много а вот про стокбридж, особенно в русскоязычной совершенно все вскольз

Кстати, у Купера есть отдельный роман "Долина Виш-Тон-Виш" конкретно по теме разговора, т.е. о пуританах и ВКФ. Правда, на мой взгляд, самое ценное там - расширенные комментарии А.В. Ващенко, одного из главных наших индейцеведов "от науки". И приложения, подготовленные им же.

Тоже скажу спасибо :unsure:

[Corax]

я ж потому их и назвал английским ответом на индейцев миссий

Тогда в чём был вопрос? :P Именно потому, Вашими же словами, они и стали "американскими цепными псами".

в русскоязычной

Увы, русскоязычная индеанистика (как научная дисциплина) скорее мертва, чем жива. А на английском есть вот это, например.

[Corax]

вопрос - что может заместить собой "дух пуританства" в формирующейся идеологии колонистов?

Давайте заменим на пенсильванское квакерство. :)

[Гость]

В следствии развилки с большой вероятностью не станет Гарварда и Йейля, это как раз Новая Англия. А в дальнейшем не будет лиги плюща, а у вошедших его состав вузов будет другая судьба. Как следствие уже в 18 в. у элиты американских колоний будет существенно другое образование и мировоззрение.

[Lestarh]

Собственно из приведенных комментариев к роману Купера как раз вытекает, что пуританский дух распространяется в американской среде довольно поздно и под влиянием именно новоанглийских университетов, формировавших интеллектуальную элиту страны.

В свою очередь концентрация университетов там, как мне кажется, следствие традиционно пуританского отношения к образованию - читать и понимать писание должен уметь каждый.

Соответственно если пуритане в стране остаются, то университеты и элита все равно будут проникнуты пуританским духом. Просто потому, что англикане уделяли образованию масс все же меньшее влияние, и довольно долго лучшими в Британии были именно шотландские кальвинистские университеты (культ Оксфорда и Кембриджа - куда более поздний).

Соответственно ключевой момент развилки - выживание пуритан в достаточных количествах. Если это произойдет, то пуританский дух никуда не денется. Если пуритане будут сокрушены до исчезающе малых величин, то США вообще очень сильно трансформируются. Но для этого нужна именно физическая ликвидация пуритан. В то, что они под влиянием поражения изменят идеологию я не слишком верю. Это очень упертая публика.

Давайте заменим на пенсильванское квакерство

Пацифистская идеология там не выживет. Пуритане оказались успешны именно благодаря своей упертости и жесткости. В силу этого отбор будет направлен именно на выживание и рост популярности наиболее жестких вариантов.

Альтернатива - попытки взаимоассимиляции, крещение индейцев, смешанные браки и т.д. Но война короля Филиппа это как раз кризис подобных попыток. Вне зависимости от ее исхода дальнейшее развитие мирных взаимоотношений будет крайне сложным.

[Corax]

Альтернатива - попытки взаимоассимиляции, крещение индейцев, смешанные браки и т.д. Но война короля Филиппа это как раз кризис подобных попыток

Кризис был во многом надуман представителями второй волны пуританской эмиграции, которые в данном случае противопоставили себя и "отцам-пилигримам", и непуританским колониям.

рост популярности наиболее жестких вариантов

...бесперспективность которых и покажет АИ-исход ВКФ. А в РИ её выигрыш серьёзно повлиял на все последующие англо-индейские отношения.

если пуритане в стране остаются, то университеты и элита все равно будут проникнуты пуританским духом

Если сама территория пуританских колоний резко уменьшится, захочет ли элита в массовом порядке посылать учеников в тамошние университеты (буде они появятся)?

для этого нужна именно физическая ликвидация пуритан

Я пока исходил из того, что пуританские администрации Массачусетса и Коннектикута смогут удержать лишь несколько крупных городов, и то в лучшем случае (можно уточнить, сколько народу тогда жило в тех же Бостоне и Хартфорде и насколько они были укреплены). Допустим, Хартфорд может быть осаждён индейцами и деблокирован нью-йоркскими войсками.

[Гость]

Соответственно если пуритане в стране остаются, то университеты и элита все равно будут проникнуты пуританским духом. Просто потому, что англикане уделяли образованию масс все же меньшее влияние, и довольно долго лучшими в Британии были именно шотландские кальвинистские университеты (культ Оксфорда и Кембриджа - куда более поздний).

Второй по возрасту университет в США, англиканский колледж Вильгельма и Марии в Виргинии (1693), в 1696 основана школа короля Вильгельма, выросшая в дальнейшем в St. John's College. Так что место пуританских колледжей займут англиканские колледжи, учреждаемые хартиями короля, финансирующиеся за его счет и т.п.

[talsterch]

Лестарх пишет:

Так и разгромили их не катастрофически, и Метаком далеко не Альба. Это компенсирует их малочисленность.

А голландцам так и англичане вполне помогали.

Англичане помогали в основном деньгами, ну однажды выслали 6,000-ную экспедицию Роберта Дадли которая через 2 года вернулась обратно, не произведя больших перемен. Разгром армады производился для защиты Британии, и не имел прямого отношения к Голландии. в АИ как пишет коллега Коракс :

пуританские администрации Массачусетса и Коннектикута смогут удержать лишь несколько крупных городов, и то в лучшем случае (можно уточнить, сколько народу тогда жило в тех же Бостоне и Хартфорде и насколько они были укреплены). Допустим, Хартфорд может быть осаждён индейцами и деблокирован нью-йоркскими войсками.

у нас совсем иная ситуция, это как если бяы голландцы находсь на грани поражения, получили бы в помощь большой (ну скажем 42,000-50,000 человек) экспедиционный корпус из Британии. Думаю что в такойц ситации история Голландии кардинально изменилась бы.

[Corax]

Можно, кстати, скинуть пуритан и другим способом - пусть кто-нибудь из них по запальчивости (им только дай) обстреляет миротворцев Андроса ("аццкие оккупанты!") или его ирокезов (а уж такие инциденты были постоянно, раз во время ВсФИ "своим" индейцам приходилось выдавать красные повязки - у французов, к слову, таких проколов не было). Можно случайно и единоразово, важен сам прецедент: пуритане ставят себя на одну доску с Бэконом, чей мятеж был подавлен в том же году. В результате часть бывших пуританских владений отчуждается в пользу Нью-Йорка, а на оставшейся части устанавливается другая власть (возможно, тоже присылаются королевские эмиссары).

[Гера]

(а уж такие инциденты были постоянно, раз во время ВсФИ "своим" индейцам приходилось выдавать красные повязки - у французов, к слову, таких проколов не было). Можно

канадцы умели "читать раскраску" а всякие "ларейнцы" или "беарнцы" обычно в одиночку без их компании никуда не ходили, то есть издалека не только установить принадлежность к племени, но и узнать что он делает, и против кого.

Для бостонской бедноты, не говоря уж английских контингентах, темный лес и никакого желания"чему можно научится у этих агарян"