Альтернативное использование перехватчиков Германии

[SergeyM]

Подвижные части - это они и есть. Где то 1,5 DLM (чуть больше немецкой танковой дивизии).

<{POST_SNAPBACK}>

Это по какому показателю "чуть больше"?

На снабжение 1,5 накинул.

<{POST_SNAPBACK}>

Там может и не 1.5 надо. Плюс физическая возможность провести по морю большее чем в реале кол-во топлива.

начиная от местной авиации

<{POST_SNAPBACK}>

Да да как там со снабженем топливом французской авиаации?

[Parafin]

Это по какому показателю "чуть больше"?

<{POST_SNAPBACK}>

Например по артиллерии

Там может и не 1.5 надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснуйте сколько надо.

Да да как там со снабженем топливом французской авиаации?

<{POST_SNAPBACK}>

Все будет. Я ж сказал - будет продолжение НЕФТИ

[SergeyM]

Обоснуйте сколько надо.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно эти ваши нормативы расхода? Что нить из них выжму.

[SergeyM]

Например по артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

А автопарк и танковый парк? Ну и пехотная дивизия имеет автопарк, как вы в Египте будете на лошадках все тягать:-) Прикидывать поставки сена...

[Parafin]

Там по памяти так:

Наступление 0,5 заправки

Активная оборона 0,2-0,25 заправки

Пассивная оборона 0,15 заправки

Заправка для транспорта на 500 км.

Заправка для танков и гусеничной техники – полный бак

Брал соотношение наступление/активная оборона/пассивная оборона – как 40/34/26%.

Считал 4 пехотные дивизии 13 полных месяцев, подвижных частей – 6 полных месяцев (с поправкой на постепенное выбытие), еще одна пд – 5 полных месяцев.

А автопарк и танковый парк? Ну и пехотная дивизия имеет автопарк,

<{POST_SNAPBACK}>

По штатам брал (французским)

[SergeyM]

Во втором часу ночи не считается особо, сколько выходит на дивизию в месяц в тоннах?

[Parafin]

Во втором часу ночи не считается особо, сколько выходит на дивизию в месяц в тоннах?

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э! Вы уж лучше перепроверьте - вдруг ошибочка проскочила.

[SergeyM]

Мне пока нечего проверять :-)Расходы на подвоз сфероконя считать не могу. В самом приближенном виде -1 рейс трехтонной цистерны на 1000 км и обратно обходится в 1200 л. топлива. коэффициент где то 1.67 получается. А если полторы тысячи км то и 2.5...

[Parafin]

Мне пока нечего проверять :-)

<{POST_SNAPBACK}>

Думал – хотя бы боевых частей проверите. А на подвоз - сам "до копейки" затрудняюсь. Километры там по срокам меняются - например с августа уже Тобрук.

[SergeyM]

Думал – хотя бы боевых частей проверите

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого нужен штат автопарка французской дивизии пехотной и моторизованной , у меня такового нет

Заправка для танков и гусеничной техники – полный бак

<{POST_SNAPBACK}>

Для французских танков это 150-200 км .За месяц наступления он наездит всего 75-100 км?

[Parafin]

Для французских танков это 150-200 км .За месяц наступления он наездит всего 75-100 км?

<{POST_SNAPBACK}>

Это в сутки!

[SergeyM]

Тьфу ты, гоню гоню уже. спать пора...Вообщем штат французский нужон

[kinhito]

Коллега Parafin... Вам не кажется, что все проблемы не в слабости французской авиации (а она действительно слабовата), а в том, что вы забыли основное. А именно, что французы воевать не хотли. Ни против немцев, ни - тем более - против англичан. Вся политика Петэна - это политика побеждённого коллаборациониста - политика ради сохранения нации в условиях поражения. Это понимают все - даже де Голль. Желания воевать после поражения у французов - не больше, чем у итальянцев и без такового.

Единственный возможный франко-германский альянс в альтернативной 2МВ - это альтернатива с гибелью Хитлера в 1923 и последующей маленькой гражданской войной в Германии - штрассеровские наци+комми vs. правые националисты и монархисты. Эдак в середине 30-ых... :P

[mk47]

Немцы снабжали топливом французские дивизии в Ливии.

Удвоение танков у Роммеля, прибывших хватило на две новые DLM, и т.д. Поймите, пытаясь показать незначительность французских сил в Ливии, их несравнимость с германо-итальянскими войсками, вы докажете, что они не могли оказать серьёзного влияния на ход боевых действий.

На счет «как» - потерпите, в «обзоре» только первая часть.

Ну вот пока французы не продемонстрировали ничего, кроме несгибаемой веры в свою победу, я продолжу считать их планы нереализуемыми.

Плюсовать нужно только расходы на французов

Вы не поняли. Действия французских сил требуют вот примерно таких затрат горючего. Если ваш расчёт неправильный или нормы не соответствуют особенностям ТВД, то тем хуже для них. Вариантов лишь два - французских войск было сильно меньше и тогда они не оказали влияния на ход боевых действий или французские войска были пассивны большую часть времени и тоже не cмогли оказать существенного влияния на ход боевых действий. Вариант "французских войск было много и они успевали везде, требуя при этом чуть-ли не в десять раз меньше топлива" - это не для данного раздела.

что за 12 месяцев было потеряно минимум 22000 т. топлива. Так как ситуация в средиземноморье изменилась

У итальянского флота появилось много лишней горючки и он смог прикрыть конвои?

после апреля 42-го потери и вовсе ведены к минимуму т.е. все объемы потерь можно записывать немцам в плюс

Немцы изобретут машину времени?

А вообще не серьезно как то: обсуждаем тезис о том, что появление у немцев дополнительных 5-6 дивизий (в основном пехотных) приведет к топливному коллапсу Германии.

До вас начало доходить, насколько затратна была война в Африке. Ещё вы можете прочувствовать величие английской внешней политики, которая принудила своих противников самоотверженно закапывать свой военный потенциал в песок ради миражей. Причём это работает даже сейчас - по прежнему находятся желающие повторить африканское паломничество.

[Ostgott]

При подобном падении уровня запасов переходили к стратегической обороне и уже никуда не доходили. Я не вижу каким образом потенциальная возможность выхода к нефтяным полям Ирака и потенциальная возможность использования этих полей в несколько более отдалённом будущем, стоит проблем с наступательными операциями здесь и сейчас.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте подумаем почему запасы 1944-го были критичны. Не потому ли, что они были невосполнимы? А тут нефть Румынии-Венгрии, нефтеперерабатывающие заводы остаются. Плюс приобретаются месторождение Кавказа и Ирака. Авантюристичный Гитлер - ИМХО решился бы.

В отличии от танков, самолёты летали каждый день. Если готовность была, то применить бы успели.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну непосредственно в этом круге радиусом 50 км могли и не летать.

Наттер не радионаводим, а радиоуправляем. Не пилоту говорят (или показывают) "цель там-то там-то", а его туда выводят, контролируя полёт с земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это же во многом специфика наличных на 1945-й пилотов у которых должен быть лишь наземный инструктаж. На начало 1944-го это не требовалось, пилот мог брать управление на себя уже после страта и разблокировки рулей.

Mission control then had the aircraft guided by radio to a point in front and above the bombers, where the pilot would turn off the autopilot, and push over for a gliding attack. After firing its armament of rockets it continued gliding down at high speed to about 3,000 m (10,000 ft), at which point the aircraft "broke" when a large parachute opened at the rear of the aircraft, popping off the nose section and the pilot with it. Да и безотносительно использования двигателя - у летящих лоб-в-лоб самолётов шансы получить огневое решение примерно сходные. Прикрытие бомбардировщиков истребителями предусматривалось в том числе и спереди.

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю, что практиковалась бы атака в лоб - скорости сближения велики. С хвоста скорее.

Да, вот всё это хозяйство. И за время, от отлёта истребителей и до прилёта бомбардировщиков. Утыкивание страны стальным прокатом отнюдь не снижает стоимость решения.

Мобильное решение это meillerwagen для V-2.

<{POST_SNAPBACK}>

Как Вы бы оценили это время? Прокатом кстати не обязательно. Гитлерюгенд из дерева наделает. А американцы будут тратить ресурс, что мог бы пойти на другие цели.

Да и к мобильному решению можно было бы придти.

"six R4M-armed Me 262s flying out of the Oberammergau flight test center and led by Luftwaffe General Gordon Gollob claimed to have shot down fourteen B-17s in a mission"

14 Б-17 за один вылет. Число не указано. Смотрим весь март. Обнаруживаем, что ни на одном задании такого числа Б-17 потеряно не было. 24 марта было потеряно 14 Б-24 во время доставки снабжения наземным войскам (в сравнительно ограниченном районе), но большинство из них было сбито огнём с земли при полете на малой высоте. Вывод? Успехи данного вылета явно преувеличены, если он вообще имел место быть.

"In April 1945, R4M-equipped Me 262s claimed to have shot down thirty B-17s for the loss of three aircraft."

Да, за весь апрель, потери Б-17 не меньше указанной величины (всего было признано потерянными от действий авиации противника 72 тяжелых бомбардировщика), поэтому заявка имеет право на жизнь. Но 30 самолётов за месяц это отнюдь не чудо-оружие.

COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES. Army Air Forces Statistical Digest. Плюс истории бомбардировочных подразделений.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну завышение потерь - естественная на войне вещь. Вопрос в том, что с пушечным вооружением эффективность немцы оценивали как более низкую.

Я предложил то, что имеет шанс быть эффективным, а не то, что можно было сделать к некоему сроку. Наттер с визуальным наведением я не считаю эффективным.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, ну смотрите, есть двигатели Вальтера, нужно же их как-то использовать? ИМХО Наттер - наиболее эффективное использование до появления Вассерфаля.

На той стадии, когда пилоты ещё получше, Наттер экономически нецелесообразен. Планер Bf.109 требовал в 15-20 раз больше затрат, но и сам самолёт делал несколько десятков вылетов. Когда истребители живут меньше, то и качество пилотов оставляет желать много лучшего.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Наттеры не сильно уменьшают производство 109. Двигатели другие, топливо другое, планер на мебельных фабриках. Да и пилоты нужны несколько иные.

Что это изменит? Оператор наведения должен видеть одновременно цель и перехватчик. Я даже больше скажу, если столь сильное желание визуального наведения связано с боязнью помех, то тут остаётся лишь наведение по проводам с ещё одним очевидным ограничением.

<{POST_SNAPBACK}>

Остается еще и наведение летчиком. 163-и же наводились.

Много они их бомбили с осени-зимы 1944, когда основной целью стала транспортная инфраструктура.

<{POST_SNAPBACK}>

Так к этому времени и можно развернуть МНОГО Наттеров.

[Parafin]

Вам не кажется, что все проблемы не в слабости французской авиации (а она действительно слабовата), а в том, что вы забыли основное. А именно, что французы воевать не хотли.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть очень важный момент: после ПМВ французы как победители хотели одного – вечного мира в котором они остаются победителями. Соответственно воевать не хотели. После поражения настроения будут другие – на много больше патриотизма и реваншизма. Изучал и Францию Виши («Маршал, мы с тобой…») и, для отслеживания тенденции, Францию после 1871. В общем считаю, что французов можно зажечь (поражение как катализатор).

Вся политика Петэна - это политика побеждённого коллаборациониста - политика ради сохранения нации в условиях поражения.

<{POST_SNAPBACK}>

А собственно политика не изменилась. Только одна поправка не «в условиях поражения», а «после поражения». И пути сохранения нации могли по разному пойти.

Желания воевать после поражения у французов - не больше, чем у итальянцев и без такового.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут надо учитывать кто воюет и как. У французов до средины 42-го воюют в основном добровольцы/контрактники/ИЛ/африканцы. Эти воюют вполне даже профессионально и где то даже с энтузиазмом. А французы пока сидят по домам и радуются возрождению Франции после поражения.

[SergeyM]

африканцы

<{POST_SNAPBACK}>

А эти то с какой радости "профессионалы"

[Parafin]

Удвоение танков у Роммеля, прибывших хватило на две новые DLM, и т.д. Поймите, пытаясь показать незначительность французских сил в Ливии, их несравнимость с германо-итальянскими войсками, вы докажете, что они не могли оказать серьёзного влияния на ход боевых действий.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не доказываю, а влияние прописано в основной теме. Если вы с чем то не согласны – никто не запрещает вам высказаться. Желательно в той теме.

Вы не поняли. Действия французских сил требуют вот примерно таких затрат горючего.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваше утверждение не соответствует действительности. Расчеты расхода топлива на французов за компанию обоснованы. Исходные данные я привел, можете их пересчитать. А привязка к реальным немецким затратам – это как раз произвол. Немцам и итальянцам нужно снабжать в Ливии все: немаленькую авиацию, ПВО, корпусную артиллерию, инженерные части, части усиления, аэродромные службы, персонал ВМБ, штабы, морские силы местного базирования, потребности администрации и кучу всего. Французы этого всего не притащат и значит сравнение не корректно.

Немцы изобретут машину времени?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в этом принципиальнее различие наших позиций. Я исхожу из АИ ситуации, то есть уже измененной, вы – четко из того, что бы только в реале. Когда я говорю, что африканская компания закончится в апреле 42-го взятием Египта, то последствием этого будет избежание всех потерь тоннажа в период с апреля 42-го до момента капитуляции в Тунисе (в реале). Этот тоннаж просто некому будет топить: у англичан нет в средиземном море ни авиации ни флота. Соответственно все, что в реале потеряли после апреля 42-го будет сохранено. Ваш же ответ: про «машину времени» – ну понятно, ведь в реале компания продолжалась. Посему споры в этой плоскости считаю малоперспективными.

Коллега SergeyM

А эти то с какой радости "профессионалы"

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальные вояки – для Африки в самый раз. Получше итальянцев будут и не хуже всяких там индусов. Тем более их отлично вооружили. Все это уже обсуждали в основной теме.

[mk47]

Не потому ли, что они были невосполнимы?

Производство было и в 44-м. Ситуация идентичная - расход превышает поступление.

Плюс приобретаются месторождение Кавказа и Ирака.

Уже и Кавказа... Месторождения не приобретаются, приобретается право на их эксплуатацию в дальнейшем. Потом, после того как они окажутся в безопасности и будут восстановлены. Выход к Ираку не означает прекращения боевых действий на данном ТВД и не означает мгновенного решения топливной проблемы.

Авантюристичный Гитлер - ИМХО решился бы.

Возьмём Кавказ. Лишение СССР тамошних месторождений действительно будет иметь серьёзнейший стратегический эффект. Вопрос. Вы действительно считаете африканский поход французских войск - оптимальным и единственным решением данной проблемы для Германии?

Ну непосредственно в этом круге радиусом 50 км могли и не летать.

Они конечно могли и не летать, но отсутствие авиаподдержки на основном направлении наступления ажно цельного корпуса выглядит по меньшей мере странным. Дабы не продолжать это блуждание в тумане, применю формальный подход. Комплекс прошёл испытания в полном объёме? Нет. Следовательно недоведён.

Но это же во многом специфика наличных на 1945-й пилотов у которых должен быть лишь наземный инструктаж.

Да там как-бы и не было большей части приборного оборудования. Начиная от компаса и кончая высотомером. Не предусматривалась навигация силами пилота. Вполне логичное решение, учитывая одноразовость.

Не думаю, что практиковалась бы атака в лоб - скорости сближения велики. С хвоста скорее.

С хвоста вывод затруднён - меньше эффективная дальность и большие шансы ошибиться с дистанцией. Не говоря уже о большей уязвимости.

Как Вы бы оценили это время?

Я там не вижу ни кранов, ни чего-либо для разборки конструкции. Часы. Дни. Сами немцы возились с ними порядка двух недель (до танковой инспекции). Я потому и назвал всё это немобильной конструкцией.

А американцы будут тратить ресурс, что мог бы пойти на другие цели.

У американцев ресурса заведомо больше. Подобный подход лишён смысла.

Вопрос в том, что с пушечным вооружением эффективность немцы оценивали как более низкую.

Я сомневаюсь, что немцы в апреле 45-го могли адекватно оценивать эффективность своего оружия.

Нет, ну смотрите, есть двигатели Вальтера, нужно же их как-то использовать?

Их использовали в управляемом оружии. Вот пускай там и продолжают.

Так Наттеры не сильно уменьшают производство 109. Двигатели другие, топливо другое, планер на мебельных фабриках.

Человеко-часы они уменьшают.

Да и пилоты нужны несколько иные.

Так иные или всё таки "на начало 1944-го это не требовалось"? Хотите строить заборы из наттеров - нужно много пилотов. Лишних пилотов в Люфтваффе нет. Или вы отказываетесь от существующих частей, или вы довольствуетесь минимальной подготовкой.

Остается еще и наведение летчиком. 163-и же наводились.

Ну так сделайте наконец последний шаг и откажитесь от наттеров.

Так к этому времени и можно развернуть МНОГО Наттеров.

К этому времени для Германии уже всё безразлично.

"Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах."

Конец цитаты.

[SergeyM]

Нормальные вояки

<{POST_SNAPBACK}>

Срочниики, ога. И как там с восполненим потерь у "профессиналов"? Они и на развертывание обычных дивизий нужны.

[Parafin]

Срочниики, ога. И как там с восполненим потерь у "профессиналов"? Они и на развертывание обычных дивизий нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы посмотрите сколько у Виши, а потом и у деголлевцев африканцев служило. И прошу с такими вопросами в основную тему. А то из "авиации Франции" она превратилась "в нефть Франции", а теперь вообще...

[mk47]

а влияние прописано в основной теме

Авторский произвол обсуждают в других разделах.

Ваше утверждение не соответствует действительности.

Это не утверждение, это констатация факта. Вы сами заявили равенство сил, я лишь ознакомил вас с тем, сколько эти силы требовали горючего. Ваш расчёт иррелевантен.

Французы этого всего не притащат

Или силы близки по возможностям и тогда им нужно близкое количество горючего, или силы разнятся по возможностям и тогда их влияние на происходящие события будет заведомо меньше. Связь между возможностями и расходом горючего - прямая. Разница между расчётом и реальным положением вещей - пятикратная, причём даже без учета всех факторов. Или силы были в пять раз слабее, или они потребляли горючего в пять раз больше. Нет других вариантов.

Когда я говорю, что африканская компания закончится в апреле 42-го взятием Египта

То я вам в ответ говорю, что вам горючки не хватит довести всё ваше воинство до Египта. А то, на что хватит, до Египта и само не дойдёт. У вашей АИ нет никакой привязки к реальности.

А то из "авиации Франции" она превратилась "в нефть Франции", а теперь вообще...

Кстати, да. Остготт, я предлагаю перенести обсуждение в какую-нибудь тему вроде "Альтернативная техника Германии".

[Parafin]

Авторский произвол обсуждают в других разделах.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не утверждение, это констатация факта.

<{POST_SNAPBACK}>

То я вам в ответ говорю, что вам горючки не хватит довести всё ваше воинство до Египта. А то, на что хватит, до Египта и само не дойдёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, вот. А что – пускай другие циферки считают. А я сказал в пять раз – значит в пять!

[mk47]

А что – пускай другие циферки считают.

Не нужно. Ответ уже дан историей.

268020 тонн.

[Parafin]

268020 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Это на 5 пехотных дивизий и 1 танковую? И как посчитали?