Альтернативное использование перехватчиков Германии

[mk47]

Это на 5 пехотных дивизий и 1 танковую? И как посчитали?

Это на ваше воинство. Выше написано.

[Mukhin]

Коллеги, у меня вопрос в сторону. А как транспортировать нефть из Ирака и Кавказа?

[Parafin]

Это на ваше воинство. Выше написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Мое «воинство»: 1,5 расчетных DLM и 4 пехотных дивизий до октября 41-го и 5 пехотных дивизий после. Так что расчет пожалуйста приведите.

[Parafin]

Коллеги, у меня вопрос в сторону. А как транспортировать нефть из Ирака и Кавказа?

<{POST_SNAPBACK}>

Чисто технически:

- Из Ирака нет особых проблем. Существует трубопровод с двумя ветками Киркук-Хайфа и Киркук-Триполи. Есть и запасной вариант.

- Кавказскую нефть вывести сложнее. В «сторону» Германии только ж/д транспортом.

[Mukhin]

- Из Ирака нет особых проблем. Существует трубопровод с двумя ветками Киркук-Хайфа и Киркук-Триполи. Есть и запасной вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Разве его не после войны построили?

2. А что за запасной вариант7

3. Какова вероятность, что оный трубопровод уцелеет в ходе боёв?

- Кавказскую нефть вывести сложнее. В «сторону» Германии только ж/д транспортом.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е., с учётом расстояний и логистики - никак? я правильно понял?

[Parafin]

1. Разве его не после войны построили?

2. А что за запасной вариант7

3. Какова вероятность, что оный трубопровод уцелеет в ходе боёв?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Нет, до войны. Практический весь объем нефти Кикука (основной источник иракской нефти до войны) гнался по нему.

2. Запасной вариант сложнее, но осуществим. Бросить ж/д ветку Эрбиль-Мосул. Тогда из Киркука до Мосула, оттуда по Багдадской ж/д и после по Сирийской ж/д. Большой крюк и работы много, но в обратном направлении нечего пока вести (в сторону Багдада везут снабжение) и можно попробовать.

3. Повреждения будут, но вполне можно восстановить. В том варианте который у меня – бои идут непосредственно «на трубе» только в двух местах.

Т.е., с учётом расстояний и логистики - никак? я правильно понял?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть один неплохой вариант. Я до него в основной теме еще не дошел. Кстати не читаете? Если интересно могу в личку.

[mk47]

Мое «воинство»: 1,5 расчетных DLM и 4 пехотных дивизий до октября 41-го и 5 пехотных дивизий после. Так что расчет пожалуйста приведите.

Сказано - написано выше.

[Ostgott]

Производство было и в 44-м. Ситуация идентичная - расход превышает поступление.

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому то Гитлер и стремился к нефти. Даже в 1945-м у Балатона. Я в общем склоняюсь к мнению о том, что он решился бы поставить нефть против возможности выхода к источникам.

Уже и Кавказа... Месторождения не приобретаются, приобретается право на их эксплуатацию в дальнейшем. Потом, после того как они окажутся в безопасности и будут восстановлены. Выход к Ираку не означает прекращения боевых действий на данном ТВД и не означает мгновенного решения топливной проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Не означает. Гитлер это понимал?

Возьмём Кавказ. Лишение СССР тамошних месторождений действительно будет иметь серьёзнейший стратегический эффект. Вопрос. Вы действительно считаете африканский поход французских войск - оптимальным и единственным решением данной проблемы для Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Оптимальным было бы Зеелеве и нафиг-нафиг Барбароссу.

Они конечно могли и не летать, но отсутствие авиаподдержки на основном направлении наступления ажно цельного корпуса выглядит по меньшей мере странным. Дабы не продолжать это блуждание в тумане, применю формальный подход. Комплекс прошёл испытания в полном объёме? Нет. Следовательно недоведён.

<{POST_SNAPBACK}>

На суде это бы прозвучало иначе. Вы заявляете об отсутствии прямых доказательств. Я привожу косвенные доказательства. Но заявление об отсутствии против косвенного доказательства = выигрышу процесса стороной, приводящей таковое доказательство.

Да там как-бы и не было большей части приборного оборудования. Начиная от компаса и кончая высотомером. Не предусматривалась навигация силами пилота. Вполне логичное решение, учитывая одноразовость.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну простейшее могли и поставить. Технически осуществимо.

С хвоста вывод затруднён - меньше эффективная дальность и большие шансы ошибиться с дистанцией. Не говоря уже о большей уязвимости.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато больше время на прицеливание.

Я там не вижу ни кранов, ни чего-либо для разборки конструкции. Часы. Дни. Сами немцы возились с ними порядка двух недель (до танковой инспекции). Я потому и назвал всё это немобильной конструкцией.

<{POST_SNAPBACK}>

Так там площадка бетонированная. Вот и возились. понатыкать площадок. а потом уголки монтировать - все-таки не так уд сложно.

У американцев ресурса заведомо больше. Подобный подход лишён смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Ложне цели никогда не лишены смысла хотя бы потому, что атака по ним сохраняет настоящую цель.

Я сомневаюсь, что немцы в апреле 45-го могли адекватно оценивать эффективность своего оружия.

<{POST_SNAPBACK}>

Они были неадекватными?

Их использовали в управляемом оружии. Вот пускай там и продолжают.

<{POST_SNAPBACK}>

Так управляемое оружие опаздывает с применением или лишено особого эффекта.

Человеко-часы они уменьшают.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти часы все равно не пустить на 109.

Так иные или всё таки "на начало 1944-го это не требовалось"? Хотите строить заборы из наттеров - нужно много пилотов. Лишних пилотов в Люфтваффе нет. Или вы отказываетесь от существующих частей, или вы довольствуетесь минимальной подготовкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, логично.

Ну так сделайте наконец последний шаг и откажитесь от наттеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что вместо них - 163-й он напрочь не решение.

К этому времени для Германии уже всё безразлично.

"Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах."

Конец цитаты.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вопрос не в выигрыше. Если Наттеры спасут несколько десятков тысяч горожан, погибших под бомбами реала, это уже плюс кагбэ. Оно конечно капитуляция спасет их с большей вероятностью, но это уже другая альтернатива.

А относительно того, что мы обсуждаем Наттер в этой теме, так вспомним изначальный вопрос - насколько французская промышленность их потянет и с какой вероятностью наттерообразные появятся. Ведь с 1943-го американские Б-17 над Францией при любых раскладах. И нужно решать проблему. Я увидел за французов наттерообразное решение, возможно еще это:

[mk47]

Я увидел за французов наттерообразное решение

Для Франции это вообще не решение. Для него даже нет технического базиса.

Поэтому то Гитлер и стремился к нефти. Даже в 1945-м у Балатона. Я в общем склоняюсь к мнению о том, что он решился бы поставить нефть против возможности выхода к источникам.

Падение запасов = сокращение расходов. По графику это видно.

Причём определяющими являются именно запасы, а не производство, что тоже видно.

Не означает. Гитлер это понимал?

Не в курсе.

Оптимальным было бы Зеелеве и нафиг-нафиг Барбароссу.

Без Барбароссы к Кавказу не выйдешь. Но всё равно - решение очень сильно отличающееся.

Вы заявляете об отсутствии прямых доказательств.

Наоборот. У нас есть два прямых доказательства - провал испытаний и отсутствие боевого применения.

Ну простейшее могли и поставить. Технически осуществимо.

Я уже указывал выше - в таком варианте Наттер экономически нецелесообразен и неконкурентоспособный по отношению к обычным истребителям. Нет сильного дефицита пилотов - нет смысла в подобной одноразовой машине.

Зато больше время на прицеливание.

Там нет никакого сложного прицельного оборудования. Поэтому чем больше времени на прицеливание, тем меньше шансов попасть.

Так там площадка бетонированная. Вот и возились. понатыкать площадок. а потом уголки монтировать - все-таки не так уд сложно.

С площадками это две недели. Я говорил про остальную конструкцию.

Ложне цели никогда не лишены смысла хотя бы потому, что атака по ним сохраняет настоящую цель.

Только в том случае, когда возможности противника перенасыщены.

Они были неадекватными?

Можно и так сказать.

Так управляемое оружие опаздывает с применением или лишено особого эффекта.

Я говорю про бомбы с реактивном моторчиком.

Эти часы все равно не пустить на 109.

Если нужно на 109, то можно и на него. Деревянные детали в его конструкцию таки ввели.

Так что вместо них - 163-й он напрочь не решение.

Мы это уже обсуждали в теме про Bf-310.

Если Наттеры спасут несколько десятков тысяч горожан, погибших под бомбами реала, это уже плюс кагбэ.

Но как они их спасут? Потери бомбардировщиков находятся в пределах процентов за вылет и даже в самых крайних случаях они обычно доходят до цели и сбрасывают на неё бомбы. Заборы из Наттеров возле города не способны защитить город от бомбежки - только размен погибших горожан на сбитые бомбардировщики. В 44-м, Люфтваффе оказалось неспособно остановить воздушное наступление и размен обычных истребительных частей на реактивных камикадзе скорее всего лишь усугубит положение.

[mk47]

Есть ещё одно простое (возможно) решение - перераспределение производства зенитной артиллерии в пользу Флак 38, 39 и 40. Если хочется особой вундервафельности, то использовать снарядами с газогенераторами.

[Ostgott]

Для Франции это вообще не решение. Для него даже нет технического базиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нее с ракетными двигателями со времен Эно-Пельтри таки базиса нет?

Падение запасов = сокращение расходов. По графику это видно.

<{POST_SNAPBACK}>

А увеличение во второй половине 1943-го - за счет чего?

Не в курсе.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это в тоталитарном государстве весьма существенно - авантюристичность и знания лидера.

Без Барбароссы к Кавказу не выйдешь. Но всё равно - решение очень сильно отличающееся.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и с Барбароссой вышли и обратно пошли.

Наоборот. У нас есть два прямых доказательства - провал испытаний и отсутствие боевого применения.

<{POST_SNAPBACK}>

Отсутствие боевого применения не есть доказательство неготовности. По такой логике все современное ЯО не готово. А провал испытаний - это что в виду имеете?

Я уже указывал выше - в таком варианте Наттер экономически нецелесообразен и неконкурентоспособный по отношению к обычным истребителям. Нет сильного дефицита пилотов - нет смысла в подобной одноразовой машине.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну давайте рассуждать. При одинаковом уровне пилотов - у какого самолета больше шансов прорваться, сбить В-17 и сохранить жизнь летчику - 163, Наттер или 109G?

Там нет никакого сложного прицельного оборудования. Поэтому чем больше времени на прицеливание, тем меньше шансов попасть.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу взаимосвязи, мотивируйте.

С площадками это две недели. Я говорил про остальную конструкцию.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу особой ценности в уголках. ИМХО это выгодно для германии променять полтонны проката на бомбы и ресурс потребных Б-17. Но если уж так Вы принципиальны, то мы ведь смотрим альтернативу, почему бы во Франции не придти к такому решению:

Только в том случае, когда возможности противника перенасыщены.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого их надо начать насыщать.

Можно и так сказать.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть с апреля 1945-го Хратман и прочие Галланды сошли с ума.

Я говорю про бомбы с реактивном моторчиком.

<{POST_SNAPBACK}>

Для них нужно расчистить небо от истребителей, что какбэ уже в 1944-м сложновато.

Если нужно на 109, то можно и на него. Деревянные детали в его конструкцию таки ввели.

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаете ввести и Вальтер заместо Даймлера?

Мы это уже обсуждали в теме про Bf-310.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря не понял о чем Вы.

Но как они их спасут? Потери бомбардировщиков находятся в пределах процентов за вылет и даже в самых крайних случаях они обычно доходят до цели и сбрасывают на неё бомбы. Заборы из Наттеров возле города не способны защитить город от бомбежки - только размен погибших горожан на сбитые бомбардировщики. В 44-м, Люфтваффе оказалось неспособно остановить воздушное наступление и размен обычных истребительных частей на реактивных камикадзе скорее всего лишь усугубит положение.

<{POST_SNAPBACK}>

Меньше бомберов - меньше бомб - меньше жертв.

Есть ещё одно простое (возможно) решение - перераспределение производства зенитной артиллерии в пользу Флак 38, 39 и 40. Если хочется особой вундервафельности, то использовать снарядами с газогенераторами.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Можно подробнее?

[Parafin]

А относительно того, что мы обсуждаем Наттер в этой теме, так вспомним изначальный вопрос - насколько французская промышленность их потянет и с какой вероятностью наттерообразные появятся. Ведь с 1943-го американские Б-17 над Францией при любых раскладах. И нужно решать проблему. Я увидел за французов наттерообразное решение, возможно еще это:

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Ostgott. Вы как человек однозначно компетентный – не хотите ли поставить мысленный эксперимент по теме. Касательно ПВО. Если что – маякните, я напишу в ЛС.

[mk47]

Так у нее с ракетными двигателями со времен Эно-Пельтри таки базиса нет?

Ракету с первым ЖРД запустил Годдард, но США почему-то понадобился Фон Браун. Работы в области ракетостроения вели все крупные страны, но от Франции требуется переплюнуть их всех и завершить массовое развёртывание реактивного перехватчика в 43-м.

А увеличение во второй половине 1943-го - за счет чего?

Снижение расхода до уровня меньше производства.

Так это в тоталитарном государстве весьма существенно - авантюристичность и знания лидера.

Вы у меня спросили - знаю ли я. Получили отрицательный ответ. Вы знаете?

Так и с Барбароссой вышли и обратно пошли.

Вам Кавказ нужен или нет?

Отсутствие боевого применения не есть доказательство неготовности. По такой логике все современное ЯО не готово. А провал испытаний - это что в виду имеете?

Испытания с пилотом, завершившиеся катастрофой. Боевое применение могло бы опровергнуть доказательство неготовности, базирующееся на ситуации с испытаниями (кстати, я посмотрел - упоминается о том, что всё таки был налёт американской авиации).

Все современные боеголовки это решения, отработанные в результате реальных испытаний. Ракеты постоянно проходят тестовые пуски. То, что этих тестов не проходит, не считается надёжным, доведённым и т.д. Со времён прекращения подземных испытаний, не создано ни одной новой боеголовки (я про супердержавы).

Ну давайте рассуждать. При одинаковом уровне пилотов - у какого самолета больше шансов прорваться, сбить В-17 и сохранить жизнь летчику - 163, Наттер или 109G?

Статистика пилотируемых пусков Наттера говорит о том, что все преимущества на стороне 109G.

Не вижу взаимосвязи, мотивируйте.

Продолжительное прицеливание лишь увеличивает вносимые пилотом погрешности. Амплитуда осцилляций оси прицеливания увеличивается.

Не вижу особой ценности в уголках.

На каждый дешевый Наттер, полагается по нескольку тонн стального проката и автотранспортное подразделение, использующее мягко говоря не двигатели Вальтера? В чём смысл вашего предложения? Я уже окончательно перестал понимать.

почему бы во Франции не придти к такому решению

Франция может приходить к любому решению, которое ей заблагорассудится. Даже если оно ещё более убого чем Наттер.

Для этого их надо начать насыщать.

От американцев не потребовалось бы ничего сверх того, что они и так делали (штурмовки и бомбежки пусковых, транспорта). Учитывая, что вы продолжаете настаивать на массовом развёртывании наттеров к 44-му году, то для американцев это означает отсутствие боёв зимы-весны с истребительной авиацией. Которая вместо этого будет размазана по отдельным объектом, где и будет кочевать между пусковыми, пытаясь применить себя вопреки всем техническим проблемам. При этом, ничем не занятые американские истребители будут в меру своих сил мешать им. Вы вместо насыщения предлагаете послабление. Сдачу без боя.

То есть с апреля 1945-го Хратман и прочие Галланды сошли с ума.

Хартман отказался от перевода на 262. Галланд:

"26 April saw JV44 scramble to attack a flight of B-26 Marauders. This was to be Galland's last mission of the war. Approaching a box of B-26s from the rear, Galland prepared to fire his R4M rockets. Return fire from the bombers was intense and probably distracted him enough that he failed to arm the rockets. When they didn't fire he quickly opened up with the 30mm cannon and a Marauder promptly exploded in front of him."

Всего им заявлено два Б-26 сбитых ракетами и два вот в этом бою, когда он был ранен. Проблемы с пусками ракет были характерны не только для него. Если он, на основании вот этого опыта, оценивал ракеты лучше чем пушки, то его оценка неадекватна.

Для них нужно расчистить небо от истребителей, что какбэ уже в 1944-м сложновато.

Наттер этому точно не поможет.

Предлагаете ввести и Вальтер заместо Даймлера?

Вальтер не на мебельных фабриках выпускали. И если говорить о предложениях, то заменой Даймлеру являются БМВ (003) и Юмо (004). Напомню вам, что требования на дешёвый истребитель с турбореактивным двигателем появились позже требований на ракетный перехватчик объектовой ПВО. Но He162 (я не говорю, что это очень хороший самолёт), в отличии от Наттера, успел повоевать. Вы за мнимыми простотой и дешевизной не видите леса.

Честно говоря не понял о чем Вы.

О том, какой самолёт был нужен Германии.

Меньше бомберов - меньше бомб - меньше жертв.

Почему их меньше? Потому, что Наттер их может сбивать якобы больше чем любые другие средства? Пока, для меня, результат вашего предложения представляется обратным желаемому.

Хм. Можно подробнее?

88-мм зенитки обладали очень скромной зоной поражения на высотах боевого применения тяжелых бомбардировщиков. У 105-мм и 128-мм зениток она была значительно больше. Основной источник потерь американских тяжелых бомбардировщиков после июня 44-го - зенитки.

[Ostgott]

Ракету с первым ЖРД запустил Годдард, но США почему-то понадобился Фон Браун. Работы в области ракетостроения вели все крупные страны, но от Франции требуется переплюнуть их всех и завершить массовое развёртывание реактивного перехватчика в 43-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Так технологически ракетный двигатель проще поршневого. Если с 1940-го заняться...

Снижение расхода до уровня меньше производства.

<{POST_SNAPBACK}>

За счет чего снижение?

Вы у меня спросили - знаю ли я. Получили отрицательный ответ. Вы знаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из его психологического портрета, прослеживающегося как по его литературному творчеству, так и по воспоминаниям, я полагаю, что его авантюристичности хватило бы на принятие подобного решения.

Вам Кавказ нужен или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне? Смотря по цене.

Испытания с пилотом, завершившиеся катастрофой. Боевое применение могло бы опровергнуть доказательство неготовности, базирующееся на ситуации с испытаниями (кстати, я посмотрел - упоминается о том, что всё таки был налёт американской авиации).

Все современные боеголовки это решения, отработанные в результате реальных испытаний. Ракеты постоянно проходят тестовые пуски. То, что этих тестов не проходит, не считается надёжным, доведённым и т.д. Со времён прекращения подземных испытаний, не создано ни одной новой боеголовки (я про супердержавы).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не надо утрировать.

"Для первого старта с двигателем в кабине пилота был установлен манекен. Ва.349 был запущен успению, на заданной высоте носовая часть и двигатель отделились, манекен и двигатель успешно были спасены с помощью парашютов. Результаты испытаний произвели впечатление на РЛМ, потребовавшее немедленно провести испытания с пилотом. Бахем выразил мнение, что такие испытания преждевременны, в чем его поддержал и профессор Руфф из Люфтганзы, но все возражения были отклонены. 28 февраля обер-лейтенант Лотхар Зиберт, добровольно согласившийся на подобные испытания, стартовал на Ва.349. Самолет набрал высоту около 500 м, после чего фонарь кабины самопроизвольно открылся. Самолет перевернулся через хвост приблизительно на высоте 1500 м, после чего опустил нос и спикировал к земле. Последовал взрыв. Последующие исследования не установили причины аварии. Было только предположено, что фонарь кабины не был закрыт на старте, а после его открытия пилот потерял сознание.

Несмотря на инцидент, Зиберта заменили другие добровольцы. Довольно быстро были проведены три успешных пилотируемых полета, и было решено, что Ва.349 уже готов для проведения войсковых испытаний.

... Всего успели закончить 36 Наттеров, а испытать 25, причем только 7 в пилотируемом полете."

Из 7 пилотируемых - 1 неудача по причине самопроизвольного открытия фонаря (скорее всего получается ошибка наземного персонала). Уж получше "Булавы".

Статистика пилотируемых пусков Наттера говорит о том, что все преимущества на стороне 109G.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, серьезно, как бы Вы оценили доведенный Наттер по сравнению со 163&109?

Продолжительное прицеливание лишь увеличивает вносимые пилотом погрешности. Амплитуда осцилляций оси прицеливания увеличивается.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. А почему не уменьшает погрешности? В чем разница со стрелковкой, например?

На каждый дешевый Наттер, полагается по нескольку тонн стального проката и автотранспортное подразделение, использующее мягко говоря не двигатели Вальтера? В чём смысл вашего предложения? Я уже окончательно перестал понимать.

<{POST_SNAPBACK}>

А там хоть газогенераторные грузовики, какбэ разницы нет. А с прокатом у проблем ни у кого в войне не возникало.

Франция может приходить к любому решению, которое ей заблагорассудится. Даже если оно ещё более убого чем Наттер.

<{POST_SNAPBACK}>

А если, допустим, Раммеры или что-то типа ВV.40?

От американцев не потребовалось бы ничего сверх того, что они и так делали (штурмовки и бомбежки пусковых, транспорта). Учитывая, что вы продолжаете настаивать на массовом развёртывании наттеров к 44-му году, то для американцев это означает отсутствие боёв зимы-весны с истребительной авиацией. Которая вместо этого будет размазана по отдельным объектом, где и будет кочевать между пусковыми, пытаясь применить себя вопреки всем техническим проблемам. При этом, ничем не занятые американские истребители будут в меру своих сил мешать им. Вы вместо насыщения предлагаете послабление. Сдачу без боя.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу взаимосвязи. Ресурсы ИА я планирую пересекать только в части 163. Остальное за счет программы V2.

Хартман отказался от перевода на 262. Галланд:

"26 April saw JV44 scramble to attack a flight of B-26 Marauders. This was to be Galland's last mission of the war. Approaching a box of B-26s from the rear, Galland prepared to fire his R4M rockets. Return fire from the bombers was intense and probably distracted him enough that he failed to arm the rockets. When they didn't fire he quickly opened up with the 30mm cannon and a Marauder promptly exploded in front of him."

Всего им заявлено два Б-26 сбитых ракетами и два вот в этом бою, когда он был ранен. Проблемы с пусками ракет были характерны не только для него. Если он, на основании вот этого опыта, оценивал ракеты лучше чем пушки, то его оценка неадекватна.

<{POST_SNAPBACK}>

Am 18. M?rz 1945 wurde die neue Rakete erstmals eingesetzt, als 1221 Bomber mit 632 J?gern als Begleitschutz Berlin angriffen. Sechs Me 262 des JG 7 feuerten ihre 144 R4/M-Raketen auf den Bomberverband ab und griffen ihn anschlie?end mit Bordwaffen an. Die Alliierten verloren 25 Bomber. Bei diesem Einsatz gingen zwei Me 262 verloren, ein Pilot kam ums Leben[5]. Englischsprachige Quellen nennen zumeist andere Zahlen ?ber diese „letzte gro?e Luftschlacht im Zweiten Weltkrieg“. Laut diesen haben 37 Me 262 insgesamt zw?lf Bomber und einen Begleitj?ger abgeschossen, w?hrend drei Me 262 verlorengingen.

Таким образом стандартное завышение потерь противника в 2 раза, то же, что и в предыдущие месяца войны. Неадекватность не присутствует.

Наттер этому точно не поможет.

<{POST_SNAPBACK}>

Наттеру можно не обращать внимание на истребители. Они какбэ имеют несколько меньшие шансы помешать Наттеру, нежели 109.

Вальтер не на мебельных фабриках выпускали. И если говорить о предложениях, то заменой Даймлеру являются БМВ (003) и Юмо (004). Напомню вам, что требования на дешёвый истребитель с турбореактивным двигателем появились позже требований на ракетный перехватчик объектовой ПВО. Но He162 (я не говорю, что это очень хороший самолёт), в отличии от Наттера, успел повоевать. Вы за мнимыми простотой и дешевизной не видите леса.

<{POST_SNAPBACK}>

Лес я вижу и считаю, что 280 стоило запускать по готовности и Липпиша вместо ракетных надо было на дианообразное ориентировать. Но мы сейчас обсуждаем Наттер.

О том, какой самолёт был нужен Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И что?

Почему их меньше? Потому, что Наттер их может сбивать якобы больше чем любые другие средства? Пока, для меня, результат вашего предложения представляется обратным желаемому.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что Наттер способен прорываться и сбивать вне зависимости от истребительного прикрытия.

88-мм зенитки обладали очень скромной зоной поражения на высотах боевого применения тяжелых бомбардировщиков. У 105-мм и 128-мм зениток она была значительно больше. Основной источник потерь американских тяжелых бомбардировщиков после июня 44-го - зенитки.

<{POST_SNAPBACK}>

Это я понимаю, но газогенераторные снаряды разве до Буля кто применял?

Вот по поводу зениток Вас их полустационарность в случае 128, возможность атаки их позиций и необходимость тягачей для всех остальных не смущают как то.

[kinhito]

Может действительно отдельную тему поткрыть по воздушной обороне Райха. Мне она была бы очень полезной... :blush2:

[mk47]

Так технологически ракетный двигатель проще поршневого. Если с 1940-го заняться...

Зависит от двигателя. Немцы занялись с 36-го, а первый ракетоплан (подразумевающий военное применение) у них полетел в 39-м. Я не беру в расчёт сугубо исследовательские самолёты 20-х (Липпиш, Опель).

За счет чего снижение?

За счёт активности.

Исходя из его психологического портрета, прослеживающегося как по его литературному творчеству, так и по воспоминаниям, я полагаю, что его авантюристичности хватило бы на принятие подобного решения.

ОК.

Мне? Смотря по цене.

Гитлеру.

Ну не надо утрировать.

Достоверно известно лишь одно испытания Наттера по полному профилю. То, которое закончилось катастрофой. Версии катастрофы две: 1. пилоту сломало шею перегрузкой, 2. один из стартовых ускорителей не отделился и пилот не успел покинуть самолёт (открыв при этом фонарь).

Да нет, серьезно, как бы Вы оценили доведенный Наттер по сравнению со 163&109?

Несколько хуже чем Комету. Было построено сотни машин, которые достоверно сбили единицы самолётов противника.

Хм. А почему не уменьшает погрешности? В чем разница со стрелковкой, например?

В стрелковке, которая с рук, погрешности также увеличиваются. Стандартная ошибка - чрезмерно длительное прицеливание.

А там хоть газогенераторные грузовики, какбэ разницы нет. А с прокатом у проблем ни у кого в войне не возникало.

У вас к якобы дешёвому самолёту прилагаются газогенераторные грузовики и стальной прокат в количестве. Что делает из дешёвого самолёта - дорогой. При этом его боевые качества можно охарактеризовать лишь как сомнительные.

А если, допустим, Раммеры или что-то типа ВV.40?

Вы можете объяснить ваше желание решать типовые задачи при помощи экзотических технических решений с неподтверждённой эффективностью? Техника вторична, первичны люди. Авиация требует от человека очень многого. Гипертрофированное повышение численности за счёт качества лишено смысла. Я вам привёл пример технического решения, которое обходит эти ограничения - ЗРК. "Пилоты" остаются на земле, их боевые потери снижаются, следовательно возможно увеличение численности без потери качества, при этом требования также ниже. ЗА это упрощённая версия ЗРК. С точки зрения авиации решение экзотическое, но будучи применено внезапно и массированно, вполне способное оспорить господство в воздухе. Также является более устойчивым в ситуации, когда оспорить господство не получается. Всё это подтверждено на практике.

Если же вы хотите вести воздушный бой, то и решение должно быть соответствующим. Но вы предлагаете планер, который очень плох в смысле ВБ и который требует столь же уязвимого носителя. И ракетоплан, который: а) не снижает требований к пилоту, б) увеличивает риски для пилота, в) не увеличивает эффективность. Я уж не говорю о Наттере, у которого вы забрали все плюсы ЗРК.

Для чего?

Основы воздушной войны аналогичны войне обычной. Умение создать превосходство в силах и средствах. Оно достигается за счёт большей численности группировки и/или за счёт её большей мобильности и управляемости. Требования к технике лишь фиксируют особенности ведения воздушного боя в заданных условиях. При наличии подобного понимания, многие сложные процессы можно объяснять очень просто. Если взять многострадальное Люфтваффе, то оно является эталонным примером концентрации сил и средств в нужном месте и в нужное время, за счёт чего достигло значительных успехов в случае если противник уступал им по управляемости. Но в Битву за Британию их противник несколько лет как готовился к скоординированному решению задач ПВО отдельно взятого региона. И Люфтваффе, при отсутствии общего перевеса в силах, не смогло реализовать локальное превосходство. Качества самолётов оказались не то, чтобы совсем вторичны, но близко к этому. Можно привести и другие примеры. Перед войной, части армейской авиации США обладали посредственной тактической и стрелковой подготовкой. Столкнувшись с противником (на ТО ТВД), они обычно теряли управление и несли серьёзные потери при малой эффективности действий по причине неготовности к индивидуальному манёвренному бою, который навязывал им противник, пользовавшийся превосходством как в подготовке, так и в лётных данных матчасти. В то же самое время, пилоты ВМФ США, обладая ещё худшей матчастью, сохраняли управляемость и взаимодействие в бою, компенсируя тем самым превосходство техники противника. Это самый нижний уровень - тактика звена, пары, эскадрильи.

Попробуйте не перечислять некие образцы техники, а объяснить механизм их влияния на ситуацию.

Не вижу взаимосвязи. Ресурсы ИА я планирую пересекать только в части 163. Остальное за счет программы V2.

Пилоты будут браться из капусты? С Фау2? Численность наттеров равна численности комет? Вы готовы сажать в наттеры "молодёжь Гитлера"?

Таким образом стандартное завышение потерь противника в 2 раза, то же, что и в предыдущие месяца войны. Неадекватность не присутствует.

Завышение достижений это и есть неадекватность. Правда не суждений, а базиса для них. Конкретно 18 марта, американцы признали потерю 14 тяжелых бомбардировщиков, из них 8 от ЗА.

Наттеру можно не обращать внимание на истребители.

У него выбора особого нет.

Они какбэ имеют несколько меньшие шансы помешать Наттеру, нежели 109.

Так и не увидел на какой фактологии базируется это оценка.

Лес я вижу и считаю, что 280 стоило запускать по готовности и Липпиша вместо ракетных надо было на дианообразное ориентировать. Но мы сейчас обсуждаем Наттер.

Я и говорю, что Наттер это неудачный вариант. На уровне концепции неудачный.

Да. И что?

Вы у меня спросили "Так что вместо них". У вас уже есть мой ответ - одномоторный классический истребитель, универсальный ударный самолёт и Зеелове.

Потому что Наттер способен прорываться и сбивать вне зависимости от истребительного прикрытия.

Даже если предположить, что пилот Наттера введёт коды невидимости и неуязвимости, то я всё равно не вижу как он собьёт больше классического истребителя. Как комплекс в целом. Просто у вас должно быть сложилось представление о Наттере, как системе: один изготовленный перехватчик = один сбитый бомбардировщик противника. Это совсем не так. Лишь для присутствия в нескольких местах понадобится большее число машин (ИА прикрывает район, наттеры - объект). И это только первая проблема. Истребительное прикрытие это где-то ближе к концу списка, когда речь уже зайдёт о собственно бое.

Это я понимаю, но газогенераторные снаряды разве до Буля кто применял?

Я вам дал пример технического решения. Простого и эффективного. Особенно на фоне немецких работ в области активно-реактивных снарядов. Конструктивно это можно назвать разновидностью трассера.

Вот по поводу зениток Вас их полустационарность в случае 128, возможность атаки их позиций и необходимость тягачей для всех остальных не смущают как то.

Под мобильной я подразумеваю вот это:

Привезли, развернули и стреляем, потом собираемся и увозим.

И ЖД вариант.

Бой зенитной артиллерии с авиацией меня никак не может смущать - её для этого и делают (проблемой было бы отсутствие боёв). Более того, я считаю это куда лучшим применением для стали, чем безответный лес из направляющих. Потребность в грузовиках удовлетворяется за счёт меньшего числа 88. Сплошная экономия. Попросту говоря, вам нужен Наттер и прикрытие для него. Мне нужно лишь последнее.

Мне она была бы очень полезной...

В каком смысле?

[kinhito]

В каком смысле?

В смысле написания Альтернативы.

Гёринг во глеве Германии - понятно - не оставит без внимания своё любимое детище. ;)

[mk47]

Ну так создайте тему - попросим администрацию вынести обсуждение туда.

[kinhito]

ОК. Через несколько часов...

[Ostgott]

Зависит от двигателя. Немцы занялись с 36-го, а первый ракетоплан (подразумевающий военное применение) у них полетел в 39-м. Я не беру в расчёт сугубо исследовательские самолёты 20-х (Липпиш, Опель).

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот кстати не могу найти инфо по французским ЖРД того периода, нет случайно у Вас?

За счёт активности.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык вроде и производство растет.

Гитлеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлеру конечно нужен.

Достоверно известно лишь одно испытания Наттера по полному профилю. То, которое закончилось катастрофой. Версии катастрофы две: 1. пилоту сломало шею перегрузкой, 2. один из стартовых ускорителей не отделился и пилот не успел покинуть самолёт (открыв при этом фонарь).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы отрицаете приведенные мною данные? Мой источник - Грин. Можно Ваш, где говорится, что испытание было одно?

Несколько хуже чем Комету. Было построено сотни машин, которые достоверно сбили единицы самолётов противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и ЯО против Германии можно оценить как худшее по сравнению с фугасками. Давайте оценивать потенциал всеж. Т. е. в случае аналогичного по срокам развертывания.

В стрелковке, которая с рук, погрешности также увеличиваются. Стандартная ошибка - чрезмерно длительное прицеливание.

<{POST_SNAPBACK}>

Чрезмерно длительное - это когда уже ручки трясуццо от тяжести винтовки. Вы знаете, что-то мне подсказывает, что прицелиться на скорости сближения 1400 км/ч несколько сложнее, нежели на скорости 500 км/ч. Независимо от типа прицела за 4 секунды можно и не успеть подрулить.

У вас к якобы дешёвому самолёту прилагаются газогенераторные грузовики и стальной прокат в количестве. Что делает из дешёвого самолёта - дорогой. При этом его боевые качества можно охарактеризовать лишь как сомнительные.

<{POST_SNAPBACK}>

Так к ракетам еще больше прилагается, также, как и к ЗА. Любая система требует приложений.

Вы можете объяснить ваше желание решать типовые задачи при помощи экзотических технических решений с неподтверждённой эффективностью? Техника вторична, первичны люди. Авиация требует от человека очень многого. Гипертрофированное повышение численности за счёт качества лишено смысла. Я вам привёл пример технического решения, которое обходит эти ограничения - ЗРК. "Пилоты" остаются на земле, их боевые потери снижаются, следовательно возможно увеличение численности без потери качества, при этом требования также ниже. ЗА это упрощённая версия ЗРК. С точки зрения авиации решение экзотическое, но будучи применено внезапно и массированно, вполне способное оспорить господство в воздухе. Также является более устойчивым в ситуации, когда оспорить господство не получается. Всё это подтверждено на практике.

Если же вы хотите вести воздушный бой, то и решение должно быть соответствующим. Но вы предлагаете планер, который очень плох в смысле ВБ и который требует столь же уязвимого носителя. И ракетоплан, который: а) не снижает требований к пилоту, б) увеличивает риски для пилота, в) не увеличивает эффективность. Я уж не говорю о Наттере, у которого вы забрали все плюсы ЗРК.

Для чего?

Основы воздушной войны аналогичны войне обычной. Умение создать превосходство в силах и средствах. Оно достигается за счёт большей численности группировки и/или за счёт её большей мобильности и управляемости. Требования к технике лишь фиксируют особенности ведения воздушного боя в заданных условиях. При наличии подобного понимания, многие сложные процессы можно объяснять очень просто. Если взять многострадальное Люфтваффе, то оно является эталонным примером концентрации сил и средств в нужном месте и в нужное время, за счёт чего достигло значительных успехов в случае если противник уступал им по управляемости. Но в Битву за Британию их противник несколько лет как готовился к скоординированному решению задач ПВО отдельно взятого региона. И Люфтваффе, при отсутствии общего перевеса в силах, не смогло реализовать локальное превосходство. Качества самолётов оказались не то, чтобы совсем вторичны, но близко к этому. Можно привести и другие примеры. Перед войной, части армейской авиации США обладали посредственной тактической и стрелковой подготовкой. Столкнувшись с противником (на ТО ТВД), они обычно теряли управление и несли серьёзные потери при малой эффективности действий по причине неготовности к индивидуальному манёвренному бою, который навязывал им противник, пользовавшийся превосходством как в подготовке, так и в лётных данных матчасти. В то же самое время, пилоты ВМФ США, обладая ещё худшей матчастью, сохраняли управляемость и взаимодействие в бою, компенсируя тем самым превосходство техники противника. Это самый нижний уровень - тактика звена, пары, эскадрильи.

Попробуйте не перечислять некие образцы техники, а объяснить механизм их влияния на ситуацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Отвечаю. 17-е летят в тесном строю, известном как "боевой ящик", для обеспечения максимальной взаимной поддержки огнем. Первые же боевые столкновения показали, что лоб Fw.190 с его радиальным двигателем (1,5 кв.м) представляет собой хорошую цель для стрелков В-17, способных поражать ее с расстояния более 1000 м. Естественное решение, снижающее потери истребителей, которые еще пригодятся для боя с Мустангами и Тандерболтами - что-то более компактное и бронированное типа BV.40 или Цеппелина, желательно еще и разогнанное на пикировании до скорости, не позволяющей перехват истребителями сопровождения. При этом, допустим в случае развертывания подобной системы к 1943-му, когда полетят "ящики" будет готовность к этому. Истребители поднимают на буксире планеры, выводят их на боевой курс, те пикируют на "ящики", разрушают строй, дальше идут уже MB157, которым гораздо легче сбивать расстроенные фортресы.

Пилоты будут браться из капусты? С Фау2? Численность наттеров равна численности комет? Вы готовы сажать в наттеры "молодёжь Гитлера"?

<{POST_SNAPBACK}>

Пилоты будут браться отттуда, откуда и остальные люди, из кузницы человеков. Вопрос в том, что их обучение несколько иных затрат, в том числе и времени, требует, нежели истребителя на 109. Напомните - когда пошли в бой стрелки 87-х опосля переучивания на пилотов 190-х?

Завышение достижений это и есть неадекватность. Правда не суждений, а базиса для них. Конкретно 18 марта, американцы признали потерю 14 тяжелых бомбардировщиков, из них 8 от ЗА.

<{POST_SNAPBACK}>

Так эта неадекватность у всех на протяжении всей войны. Почему Вы два месяца так выделяете? Нет оснований.

У него выбора особого нет.

<{POST_SNAPBACK}>

И опасности, учитывая скорости.

Так и не увидел на какой фактологии базируется это оценка.

<{POST_SNAPBACK}>

На скорости Наттера.

Я и говорю, что Наттер это неудачный вариант. На уровне концепции неудачный.

<{POST_SNAPBACK}>

Так он не мешает сажать подготовленных по полной программе пилотов за VG39 или Bf109.

Вы у меня спросили "Так что вместо них". У вас уже есть мой ответ - одномоторный классический истребитель, универсальный ударный самолёт и Зеелове.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это несколько более ранняя альтернатива. А здесь так или иначе "ящики" в 1943-м попрут. Которых сбивать надо.

Даже если предположить, что пилот Наттера введёт коды невидимости и неуязвимости, то я всё равно не вижу как он собьёт больше классического истребителя. Как комплекс в целом. Просто у вас должно быть сложилось представление о Наттере, как системе: один изготовленный перехватчик = один сбитый бомбардировщик противника. Это совсем не так. Лишь для присутствия в нескольких местах понадобится большее число машин (ИА прикрывает район, наттеры - объект). И это только первая проблема. Истребительное прикрытие это где-то ближе к концу списка, когда речь уже зайдёт о собственно бое.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть объекты, которые так или иначе будут атаковать. или которые так или иначе надо прикрыть объектовой ПВО с минимальной реакцией.

Я вам дал пример технического решения. Простого и эффективного. Особенно на фоне немецких работ в области активно-реактивных снарядов. Конструктивно это можно назвать разновидностью трассера.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в общем оно какбэ уже излишнее, ежели на 105-128 перейти. Они по высоте вполне все перекрывают. Вот если бы радиовзыватель немцы в аналогичные американцам сроки получили, но годный для пушки высокой баллистики, то да - суперэффективность.

Под мобильной я подразумеваю вот это:

<{POST_SNAPBACK}>

Так их было сделано в таком варианте сколько процентов? не думали почему?

Привезли, развернули и стреляем, потом собираемся и увозим.

И ЖД вариант.

Бой зенитной артиллерии с авиацией меня никак не может смущать - её для этого и делают (проблемой было бы отсутствие боёв). Более того, я считаю это куда лучшим применением для стали, чем безответный лес из направляющих. Потребность в грузовиках удовлетворяется за счёт меньшего числа 88. Сплошная экономия. Попросту говоря, вам нужен Наттер и прикрытие для него. Мне нужно лишь последнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы извините, но прикрытие Наттера из ЗА в виде 105-128 не требуется. Если американцы будут на таких высотах переть, Наттер сам себе прикрытие.

[mk47]

Я вот кстати не могу найти инфо по французским ЖРД того периода, нет случайно у Вас?

Начало 37-го - эксперименты с активно-реактивными снарядами.

В середине 39-го - предложение создать 240-мм РС большой дальности. Не заинтересовало.

В начале 41-го, по горячим следам, был написан отчёт, повествующий о перспективах ракетного дела, применительно к войне. Предлагались различные варианты ракет на базе кислород-бензинового ЖРД.

В середине этого же года были выделены деньги.

Ноябрь 41-го - двигатель проработал на стенде 42 секунды и взорвался.

Март 42-го - двигатель проработал 5 секунд (в составе ракеты) и взорвался (тяга - 719 кгс). С уменьшенной тягой (650 кгс) он проработал целых 4 секунды.

Сентябрь - тяга 655 кгс, продолжительность 11 секунд. Началась подготовка к испытательному полету ракеты.

Немецкая оккупация.

После освобождения Парижа работы возобновлены.

Март 45-го - первый испытательный полёт. Ракета упала на пятой секунде полёта.

Май-июнь 45-го - конструктор изучает немецкий опыт по Фау-2.

В июле произведены ещё несколько запусков - ни одного удачного. Принято решение о параллельной разработке новой французской ракеты и увеличенной копии Фау-2.

Февраль 49-го - начаты стендовые испытания новой ракеты.

Январь 50-го - ракета эпически взрывается.

Тут французы наконец-то прекращают идти своим путём и переходят на этанол-кислород.

Ноябрь 52-го - несколько неудачных попыток запуска новой ракеты с новым двигателем.

Программа закрыта.

Немецкая команда, начиная с 49-го и за девять лет разработала новую ракету (от увеличенной версии Фау отказались).

Дык вроде и производство растет.

Вы у меня спросили "За счет чего снижение?" За счёт роста производства?

Гитлеру конечно нужен.

Осталось только убедить Сталина безвозмездно передать его Германии.

Вы отрицаете приведенные мною данные?

Я не вижу фактов. Даты, имена, места. Ничего проверяемого. По факту заявления вида "убито три человека" заводят дело?

Так и ЯО против Германии можно оценить как худшее по сравнению с фугасками. Давайте оценивать потенциал всеж. Т. е. в случае аналогичного по срокам развертывания.

Ещё раз повторяю, я оцениваю потенциал Наттера как худший по сравнению с Кометой, при условии сходного времени развёртывания и количества машин.

Чрезмерно длительное - это когда уже ручки трясуццо от тяжести винтовки

Винтовка это ерунда по сравнению с ручкой на трансзвуке, безбустерным управлением и сравнительно толстым крылом.

Вы знаете, что-то мне подсказывает, что прицелиться на скорости сближения 1400 км/ч несколько сложнее, нежели на скорости 500 км/ч. Независимо от типа прицела за 4 секунды можно и не успеть подрулить.

4 секунды это время на выбор момента стрельбы, нажатие гашетки и собственно стрельбу. Подруливают до него. Попытка "подруливать", т.е. менять угол атаки непосредственно перед открытием огня - верный путь к промаху, особенно в случае с ракетами, оснащёнными раскрывающимся в полете оперением. Тут всё зависит от правильно построенного захода. Поэтому для Наттера и предлагалось управление с земли.

Так к ракетам еще больше прилагается, также, как и к ЗА. Любая система требует приложений.

"Любую систему" не считают дешёвой, называя это одним из её основных достоинств.

Первые же боевые столкновения показали, что лоб Fw.190 с его радиальным двигателем (1,5 кв.м) представляет собой хорошую цель для стрелков В-17, способных поражать ее с расстояния более 1000 м.

Первые крупные столкновения закончились такими потерями Б-17, что американцы прекратили летать на Германию. И решением проблемы "с той стороны" виделось не ещё большее число стрелков, а истребители прикрытия, которые в том числе должны были лететь впереди и выше строя бомбардировщиков, имея целью связать боем перехватчики противника до начала ими атаки, ну или принять удар на себя, если понадобится.

Естественное решение, снижающее потери истребителей

Решение предлагает радикально снизить скороподъёмность перехватчиков, нагрузив их планерами и значительно усложнив процесс занятия положения для атаки с одной стороны и поставив в уязвимое положение по отношению к истребителям сопровождения, с другой.

Вопрос в том, что их обучение несколько иных затрат, в том числе и времени, требует, нежели истребителя на 109.

Давайте называть вещи своими именами - вы собрались сажать в наттеры выпускников ускоренных курсов лётных школ.

Так он не мешает сажать подготовленных по полной программе пилотов за VG39 или Bf109.

И получив ничего не видящего и слышащего зелёного новичка, вчера летавшего на низкоскоростном тренировочном самолете, а сегодня посаженного в трансзвуковую машину вертикального старта и от которого требуется самостоятельно искать цель и строить атаку.

"И 14 октября 1942 он отправился в первый боевой вылет ведомым Россманна.

Едва пара истребителей успела взлететь, чтобы провести поиск между Грозным и Дигори, как ожила рация.

«Семь истребителей и 3 Ил-2 обстреливают дорогу возле Прохладного. Перехватить и атаковать».

Весь напряженный, Хартманн следовал за Россманном на высоте 12000 футов, когда они летели вдоль русла Терека к Прохладному. Вот как он сам рассказывает историю своего первого воздушного боя:

«После 15 минут полета в наушниках затрещал голос Россманна: «Внимания, 11 часов, ниже. Бандиты. Держаться рядом со мной, и мы атакуем». Я поглядел вниз, чтобы увидеть самолеты, о которых говорил Россманн. Я ничего не увидел. Тогда я подошел ближе к лидеру, на расстояние около 100 футов сзади, и мы начали пикировать.

Я все еще не видел вражеских самолетов. Снизившись на 5000 футов мы выровнялись, и на большой скорости я впервые увидел 2 темно-зеленых [50] самолета перед собой и чуть выше. Они находились примерно в 1000 футов от нас.

Мое сердце подпрыгнуло. Моей первой мыслью было попытаться сбить свой первый самолет. Сейчас! Эта мысль овладела мною. Я дал полный газ и обогнал Россманна, чтобы раньше него выйти на огневую позицию. Я быстро сближался с противником и с расстояния 300 ярдов открыл огонь. Я был потрясен, когда увидел, что мои трассы проходят выше и левее. Никаких попаданий. Ничего не происходило. Цель росла так быстро, что я в лишь в последний момент успел отвернуть, чтобы избежать столкновения.

Внезапно я оказался со всех сторон окружен темно-зелеными самолетами, и все они разворачивались на меня, чтобы сбить... МЕНЯ!"

...

"В 14 лет Эрих уже имел лицензию планериста и был опытным пилотом. В конце 1937 он уже сдал экзамены на категории планериста «А» и «В». Имея категорию «С», Эрих стал инструктором в планерной школе Гитлерюгенда."

...

"15 октября 1940, когда самые напряженные дни Битвы за Британию уже остались позади, свежевыбритый Эрих Хартманн появился в казармах 10 учебного полка ВВС в Нойкирхене, расположенном примерно в 10 милях от Кенигсберга. Полеты полностью завладели его мыслями. Он станет пилотом, даже если ему придется ради этого опуститься в ад."

...

"Эрих совершил свой первой полет на военном учебном самолете 5 марта 1941. Это был самолет BT-NB. Инструктором летел сержант Кольберг. 24 марта 1941 Эрих совершил первый самостоятельный полет. Когда Эрих приземлился после этого вылета, это была его 74 посадка на самолете, хотя на планере он совершил сотни полетов."

...

"Основной курс летной подготовки завершился 14 октября 1941, он был готов начать курс высшей подготовки. Его инструкторы в летной школе уже определили, что Эрих будет пилотом-истребителем. Этот курс [36] занял время с 15 октября 1941 по 31 января 1942. После этого Эрих был отправлен в школу истребительной авиации в Цербст-Ангальт. В Цербсте он познакомился с самолетом, который принес его к славе — «Мессершмиттом-109».

Эрих уже летал на 17 различных типах самолетов и был готов встретиться со сложным Ме-109. Каждый молодой германский пилот мечтал летать на этой легендарной машине. Желанный Ме-109{1} имел мощный мотор, и летать на нем было одним удовольствием. Одним из инструкторов Эриха в Цербсте был лейтенант Хогаген, бывший чемпион Германии по пилотажу. Он научил своих курсантов многим секретам высшего пилотажа. Эти знания Эрих использовал в далеком будущем и совершенно неправильно применил в будущем ближайшем. Обучившись тактическому маневрированию и управлению самолетом, в июне 1942 он приступил к самому важному для военного летчика курсу — стрельбе.

То, что Эрих Хартманн был снайпером от природы, не подлежит сомнению. Тем не менее, существует расхождение между его собственной скромной оценкой своей воздушной стрельбы и мнением современников. Он говорил, что никогда не умел стрелять на большой дистанции, тогда как опытные асы вроде Крупински, которые видели Эриха в бою на Восточном Фронте, говорили, что в такой стрельбе он был непревзойденным мастером. В самом начале своего боевого пути Эрих отказался от стрельбы с больших расстояний в пользу атак с минимальной дистанции. Поэтому его меткость в стрельбе с большого расстояния редко испытывалась. Но в летной школе его снайперские способности проявились сразу.

30 июня 1942 во время первой учебной стрельбы Эрих сделал по конусу 50 выстрелов из 7,62 мм пулемета с Me-109-D и добился 24 попаданий. Любой, кто знаком с подготовкой летчиков, признает это достижение замечательным. Многие лучшие асы Люфтваффе тратили месяцы, чтобы добиться чего-то подобного. Друг Эриха Вилли Батц{2} потратил несколько лет, пытаясь научиться стрелять. Снайперский глаз — самая важная составляющая успехов пилота-истребителя. Эрих Хартманн был одним из тех редких людей, которые одарены талантом сразу. Им не требуется долгое и мучительное подползание к цели. [38]

Полный курс обучения пилота-истребителя был долгим и трудным. Когда 31 марта 1942 Эрих получил звание лейтенанта, он полагал, что полностью заслужил его. Он даже решил снова отрастить волосы, как мальчишка, отпущенный из школы на каникулы.

24 августа 1942, все еще находясь на высших курсах воздушной стрельбы в Глейвице, Эрих полетел в Цербст и продемонстрировал над аэродромом некоторые трюки лейтенанта Хогагена. Он выписывал мертвые петли и восьмерки, а когда прилетел обратно в Глейвиц, то от возбуждения завершил воздушное шоу номером из приключенческого фильма. Он пролетел над аэродромом Глейвица на высоте 30 футов колесами вверх. Зрители стояли, выпучив глаза от ужаса и восхищения."

Понимаете, да? Прирождённый лётчик, летал с детства, полуторагодовое обучение с блестящими результатами... Выведен на цель ведущим, заметил противника на 300 метрах, промазал.

Так эта неадекватность у всех на протяжении всей войны. Почему Вы два месяца так выделяете? Нет оснований.

Мы с вами говорим об оценке эффективности ракет R4M. Я не обсуждаю некую повышенную неадекватность немецких пилотов на основании преувеличения ими своих успехов. Два этих месяца и есть месяцы более-менее массовой эксплуатации данных ракет. Не буду же я обсуждать их применение в апреле 1939-го?

И опасности, учитывая скорости.

На скорости Наттера.

Вы его сами ставите в опасное положение, выбрав вариант атаки в заднюю полусферу. Относительная скорость сближения 109-го, атакующего в лоб с разгона на пологом пикировании, выше чем у Наттера, атакующего вдогон.

Так это несколько более ранняя альтернатива. А здесь так или иначе "ящики" в 1943-м попрут. Которых сбивать надо.

Для того, чтобы в 43-м появились полчища наттеров, нужна очень-очень ранняя альтернатива.

Есть объекты, которые так или иначе будут атаковать. или которые так или иначе надо прикрыть объектовой ПВО с минимальной реакцией.

Или наттеры прикрывают меньше объектов, или нужно больше наттеров. Я не вижу прочих вариантов.

Ну в общем оно какбэ уже излишнее, ежели на 105-128 перейти.

Для зенитки нет ничего лишнего, когда речь идёт о сохранении скорости боеприпаса на траектории.

Так их было сделано в таком варианте сколько процентов? не думали почему?

Потому, что имелась масса мобильных 88, которые надо было снабжать, но в отношении которых никто не догадывался, что их эффективность окажется не совсем такой, как предполагалось.

Вы извините, но прикрытие Наттера из ЗА в виде 105-128 не требуется. Если американцы будут на таких высотах переть, Наттер сам себе прикрытие.

Ну причём тут высоты? У крупнокалиберной зенитки на любой высоте эффективная дистанция больше. По сути они - единственное средство нанести упреждающий удар по авиации, сломать строй и т.д. МЗА это противоштурмовое оружие. Выход на сверхмалых к цели с неизвестным расположением для ВМВ это что-то из области фантастики. Поэтому батарея крупнокалиберной ЗА, особенно при наличии радиолокационного наведения, всегда имеет возможность нанести упреждающий удар первой. По любой цели, на любой высоте (до потолка). При этом, дистанция стрельбы такова, что самолёты, летящие на средних высотах, могут и не обнаружить расположение батареи после первого залпа. Чего не скажешь о пуске Наттера, видимого всем.

[Ostgott]

Немецкая команда, начиная с 49-го и за девять лет разработала новую ракету (от увеличенной версии Фау отказались).

<{POST_SNAPBACK}>

Мда, как то грустно. Всех расстрелять и завезти немцев. (С) А откуда инфо?

Вы у меня спросили "За счет чего снижение?" За счёт роста производства?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, просто Вы выводили взаимосвязи несколько обратную - чем меньше запасы, тем меньше потребление. Выходит не так уж это и связано?

Осталось только убедить Сталина безвозмездно передать его Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете согласится?

Я не вижу фактов. Даты, имена, места. Ничего проверяемого. По факту заявления вида "убито три человека" заводят дело?

<{POST_SNAPBACK}>

Если в заявлении сказано, что гражданин такой-то написал в своей книге, что имеет сведения о том, что при испытаниях нового МиГа убито три человека, то дело заведут.

Ещё раз повторяю, я оцениваю потенциал Наттера как худший по сравнению с Кометой, при условии сходного времени развёртывания и количества машин.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему? Можно подробнее?

Винтовка это ерунда по сравнению с ручкой на трансзвуке, безбустерным управлением и сравнительно толстым крылом.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. В принципе соглашусь, но усилия же не постоянные, в момент изменения курса токмо.

4 секунды это время на выбор момента стрельбы, нажатие гашетки и собственно стрельбу. Подруливают до него. Попытка "подруливать", т.е. менять угол атаки непосредственно перед открытием огня - верный путь к промаху, особенно в случае с ракетами, оснащёнными раскрывающимся в полете оперением. Тут всё зависит от правильно построенного захода. Поэтому для Наттера и предлагалось управление с земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Я как бы привел время от отключения автопилота до совпадения с целью.

"Любую систему" не считают дешёвой, называя это одним из её основных достоинств.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и не называю. Компонент - дешев.

Первые крупные столкновения закончились такими потерями Б-17, что американцы прекратили летать на Германию. И решением проблемы "с той стороны" виделось не ещё большее число стрелков, а истребители прикрытия, которые в том числе должны были лететь впереди и выше строя бомбардировщиков, имея целью связать боем перехватчики противника до начала ими атаки, ну или принять удар на себя, если понадобится.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот смогут они связать пикирующие планеры?

Решение предлагает радикально снизить скороподъёмность перехватчиков, нагрузив их планерами и значительно усложнив процесс занятия положения для атаки с одной стороны и поставив в уязвимое положение по отношению к истребителям сопровождения, с другой.

<{POST_SNAPBACK}>

Части перехватчиков. Да, это все минусы, но плюсом увеличение числа атакующих в 1,5 раза.

Давайте называть вещи своими именами - вы собрались сажать в наттеры выпускников ускоренных курсов лётных школ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да.

Понимаете, да? Прирождённый лётчик, летал с детства, полуторагодовое обучение с блестящими результатами... Выведен на цель ведущим, заметил противника на 300 метрах, промазал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну бывает. Но НУРСами ИМХО всеж сложнее промазать.

Мы с вами говорим об оценке эффективности ракет R4M. Я не обсуждаю некую повышенную неадекватность немецких пилотов на основании преувеличения ими своих успехов. Два этих месяца и есть месяцы более-менее массовой эксплуатации данных ракет. Не буду же я обсуждать их применение в апреле 1939-го?

<{POST_SNAPBACK}>

Так Вы же сказали, что в конце войны не могли адекватно оценить.

Вы его сами ставите в опасное положение, выбрав вариант атаки в заднюю полусферу. Относительная скорость сближения 109-го, атакующего в лоб с разгона на пологом пикировании, выше чем у Наттера, атакующего вдогон.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и ценность его меньше, и площадь поражения, а опосля пуска и живучесть больше.

Для того, чтобы в 43-м появились полчища наттеров, нужна очень-очень ранняя альтернатива.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, если допустим строится общая с франками ПВО под руководством Каммхубера, у которого появляется свобода маневра и на него выходит Бахем со своим Fi.166 уже в 1941-м?

Или наттеры прикрывают меньше объектов, или нужно больше наттеров. Я не вижу прочих вариантов.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я согласен. Вместо V2 можно было выпустить тысяч 5 Наттеров.

Для зенитки нет ничего лишнего, когда речь идёт о сохранении скорости боеприпаса на траектории.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, но решение несколько более позднее и с точки зрения высоты поражения не насущно необходимое.

Потому, что имелась масса мобильных 88, которые надо было снабжать, но в отношении которых никто не догадывался, что их эффективность окажется не совсем такой, как предполагалось.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе логично, но тут вопрос еще и в стоимости мобильной системы. Хотя, если отказываемся от мобильных 88... В общем соглашусь.

Ну причём тут высоты? У крупнокалиберной зенитки на любой высоте эффективная дистанция больше. По сути они - единственное средство нанести упреждающий удар по авиации, сломать строй и т.д. МЗА это противоштурмовое оружие. Выход на сверхмалых к цели с неизвестным расположением для ВМВ это что-то из области фантастики. Поэтому батарея крупнокалиберной ЗА, особенно при наличии радиолокационного наведения, всегда имеет возможность нанести упреждающий удар первой. По любой цели, на любой высоте (до потолка). При этом, дистанция стрельбы такова, что самолёты, летящие на средних высотах, могут и не обнаружить расположение батареи после первого залпа. Чего не скажешь о пуске Наттера, видимого всем.

<{POST_SNAPBACK}>

Высоты при возможности отражения атаки. У Наттера эффективная дальность больше. 57-40 км в зависимости от высоты. 128 какбэ поменьше.

[mk47]

Мда, как то грустно. Всех расстрелять и завезти немцев. (С) А откуда инфо?

http://www.astronautix.com/astros/barre.htm

Нет, просто Вы выводили взаимосвязи несколько обратную - чем меньше запасы, тем меньше потребление. Выходит не так уж это и связано?

Я вам привел график, где красненьким была показана эта связь.

Вторая половина 43-го - сокращение расходов при росте производства.

Думаете согласится?

Его убедит всемогущая французская дипломатия.

Если в заявлении сказано, что гражданин такой-то написал в своей книге, что имеет сведения о том, что при испытаниях нового МиГа убито три человека, то дело заведут.

Во время обсуждений потерь войны 8.8.8 было много написано о том, каковы на самом деле были эти потери. Завели дела?

А почему? Можно подробнее?

Время полета ещё меньше. Т.е. это полагая равными и пилотов, и тактику.

Хм. В принципе соглашусь, но усилия же не постоянные, в момент изменения курса токмо.

Неверно. Для поддержания прямолинейного полета с заданной точностью, требуются постоянные действия со стороны лётчика. Строго говоря, плохой лётчик может это делать в течении полусекунды где-то, а хороший - секунду-полторы.

Я как бы привел время от отключения автопилота до совпадения с целью.

Вы отказались от управления с земли.

"Наттером, который может действовать автономно с момента старта"

Так я и не называю. Компонент - дешев.

ОК. Значит комплекс Наттер дешёвым не является.

И вот смогут они связать пикирующие планеры?

Для планера не подразумевался бой такого рода. Их просто будут сбивать. В идеале - до набора ими нужной высоты и отцепки.

Части перехватчиков. Да, это все минусы, но плюсом увеличение числа атакующих в 1,5 раза.

Не числа атакующих, а списочной численности состава. Число атакующих, это когда они соберутся в нужном месте и времени. Вы именно это усложняете.

Ну бывает. Но НУРСами ИМХО всеж сложнее промазать.

Это у всех так бывает (даже хуже). Наоборот, из пушки попасть проще. Уничтожить сложнее.

Так Вы же сказали, что в конце войны не могли адекватно оценить.

И?

Согласен, если допустим строится общая с франками ПВО под руководством Каммхубера, у которого появляется свобода маневра и на него выходит Бахем со своим Fi.166 уже в 1941-м?

Как и в реальной истории. От предложения откажутся.

Так я согласен. Вместо V2 можно было выпустить тысяч 5 Наттеров.

Общий выпуск? Может быть.

У Наттера эффективная дальность больше.

Эффективная дальность Наттера без управления с земли - менее 300 метров. Честно сказать, я не удивлюсь, если обычная управляемая ракета с автопилотом и боеголовкой вместо пилота обычного, окажется более эффективна.

пропущено

Так и ценность его меньше, и площадь поражения, а опосля пуска и живучесть больше.

Его малая ценность не поможет ему сбить бомбардировщик, когда его таки подобьют.

Площадь поражения по сравнению со 109 отличается незначительно.

Живучесть у самолета с ракетным двигателем примерно как у ранних Зеро.

[Parafin]

Согласен, если допустим строится общая с франками ПВО под руководством Каммхубера, у которого появляется свобода маневра и на него выходит Бахем со своим Fi.166 уже в 1941-м?

<{POST_SNAPBACK}>

Это кстати нормальный вариант – построение единой системы ПВО. Я в основной теме упоминал, что для Петена защита неба Франции национальный приоритет №1 (не в последнюю очередь по политическим причинам). В этой теме, после самих самолетов, собирался развить эту мысль.

Получается, что есть выигрыш хотя бы количественно. Французы имеют D.520/D.551 – потребители Hispano-Suiza, МВ.157 (выпускается с 42-го) – под «Гномы». С 42-го еще «Арсенал-39» - «мобилизационные» истребители (будут заменять более дефицитные D.551 на периферии) под «остатки» Hispano-Suiz, двухмоторники МВ.175 как тяжелые истребители и «ночники». Кроме того могут нарастить выпуск Ю-88 в Тулузе в качестве «ночника». Все эти самолеты в целом соответствуют.

Кроме того французы увеличат за счет своего выпуска общее количество прожекторов, 75-мм и 90-мм ЗА, САУ, РЛС, радиостанций и т.п. Это уже на 42-й год. А дальше развитие существующих моделей, запуск в производство новых, производство по лицензии (как венгры «210») и т.д.

[Ostgott]

http://www.astronautix.com/astros/barre.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо!

Я вам привел график, где красненьким была показана эта связь.

Вторая половина 43-го - сокращение расходов при росте производства.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит связ не всегда такая, как Вы утверждали.

Его убедит всемогущая французская дипломатия.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подробнее?

Во время обсуждений потерь войны 8.8.8 было много написано о том, каковы на самом деле были эти потери. Завели дела?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И рассмотрели в Нюрнберге.

Время полета ещё меньше. Т.е. это полагая равными и пилотов, и тактику.

<{POST_SNAPBACK}>

Я приводил на сколько. Вы считаете это существенным?

Неверно. Для поддержания прямолинейного полета с заданной точностью, требуются постоянные действия со стороны лётчика. Строго говоря, плохой лётчик может это делать в течении полусекунды где-то, а хороший - секунду-полторы.

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то не верится, не согласуется с моим представлением о полете. Что нужно почитать, чтобы получить такую информацию.

Вы отказались от управления с земли.

"Наттером, который может действовать автономно с момента старта"

<{POST_SNAPBACK}>

И Вы оспорили это утверждение. В случае автономного в лоб вполне возможно на мой взгляд, только все равно време7ни гораздо меньше.

ОК. Значит комплекс Наттер дешёвым не является.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря по сравнению с чем. СТЭН тоже дороже копья.

Для планера не подразумевался бой такого рода. Их просто будут сбивать. В идеале - до набора ими нужной высоты и отцепки.

<{POST_SNAPBACK}>

Не подразумевается, но он может проходить истребители сопровождения набрав скорость, не позволяющую его перехват, а до набора стандартные истребители прикрывают, которые потом участвуют в общей атаке или связывают истребители сопровождения.

Не числа атакующих, а списочной численности состава. Число атакующих, это когда они соберутся в нужном месте и времени. Вы именно это усложняете.

<{POST_SNAPBACK}>

Так число атакующих напрямую зависит от списочной численности, зачем усложнять дополнительным термином?

Это у всех так бывает (даже хуже). Наоборот, из пушки попасть проще. Уничтожить сложнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Так там кстати не сказано насколько выше и левее. В случае залпа НУРСами площадь рассеивания поболее, так что Хартман мог и попасть в первом бою.

И?

<{POST_SNAPBACK}>

И большей неадекватности, нежели ранее не обнаружено.

Как и в реальной истории. От предложения откажутся.

<{POST_SNAPBACK}>

В реальной в итоге не отказались.

Общий выпуск? Может быть.

<{POST_SNAPBACK}>

И несколько тысяч примененных Наттеров всеж более эффективны, нежели несколько тысяч примененных V2.

Эффективная дальность Наттера без управления с земли - менее 300 метров. Честно сказать, я не удивлюсь, если обычная управляемая ракета с автопилотом и боеголовкой вместо пилота обычного, окажется более эффективна.

<{POST_SNAPBACK}>

Мотивируйте цифру.

Его малая ценность не поможет ему сбить бомбардировщик, когда его таки подобьют.

Площадь поражения по сравнению со 109 отличается незначительно.

Живучесть у самолета с ракетным двигателем примерно как у ранних Зеро.

<{POST_SNAPBACK}>

Но поможет легче его заменить.

Площадь меньше. Особенно в проекции сверху.

От поражений летчика живучесть - значительно выше.