Альтернативное использование перехватчиков Германии

91 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Значит связ не всегда такая, как Вы утверждали.

Я именно вот это:

"Вторая половина 43-го - сокращение расходов при росте производства."

И утверждал.

Также:

"Падение запасов = сокращение расходов"

И показал всё это на графике.

Можно подробнее?

Она смогла убедить Гитлера отказаться от Зеелове и отдать полстраны обратно. Выпросить Кавказ для неё, всё равно что отнять конфету у ребёнка.

Да. И рассмотрели в Нюрнберге.

??? Потери российской армии в войне с Грузией рассматривались в Нюрнберге? Я серьёзно не в курсе.

Я приводил на сколько. Вы считаете это существенным?

С точки зрения общей результативности Комет - нет, не существенно. В смысле "очень плохо, хуже некуда".

Как-то не верится, не согласуется с моим представлением о полете. Что нужно почитать, чтобы получить такую информацию.

Материалы полигонных испытаний в НИП АВ ВВС РККА и ВАКШС РККА (результаты приводятся в трудах Перова и Растренина).

И Вы оспорили это утверждение.

Само-собой. Вы уже передумали?

В случае автономного в лоб вполне возможно на мой взгляд, только все равно време7ни гораздо меньше.

И от "в лоб" вы отказались.

Смотря по сравнению с чем. СТЭН тоже дороже копья.

По сравнению с комплексами, эффективность которых доказана на практике.

Не подразумевается, но он может проходить истребители сопровождения набрав скорость, не позволяющую его перехват, а до набора стандартные истребители прикрывают, которые потом участвуют в общей атаке или связывают истребители сопровождения.

В лоб перехватить можно что угодно, нет таких вариантов, которые полностью исключили бы перехват. Численность стандартных истребителей снижена, взаимодействие с ними осложнено.

Так число атакующих напрямую зависит от списочной численности, зачем усложнять дополнительным термином?

Нет, не напрямую. В двух разных системах, одна с планерами, а вторая без них, соотношение численности атакующие/общая будет разным.

Так там кстати не сказано насколько выше и левее. В случае залпа НУРСами площадь рассеивания поболее, так что Хартман мог и попасть в первом бою.

Естественно там не сказано - он же не соображал в этот момент, потому и ошибка прицеливания. НУРСы это не дробовик, стреляют они той же очередью (ракеты выходят последовательно) и да, площадь рассеивания у них ещё больше, что ситуацию никак не упрощает. Для упрощения нужно повышать плотность огня.

В реальной в итоге не отказались.

В 41-м отказались. Итог вообще был сугубо политическим, вопреки негативному техническому заключению.

И несколько тысяч примененных Наттеров всеж более эффективны, нежели несколько тысяч примененных V2.

На борьбу с V-2 было отвлечено немало ресурсов. И мне неочевидно, что Наттер сможет отвлечь на себя больше.

Мотивируйте цифру.

Это дальность эффективного обнаружения пилотом-новичком.

Но поможет легче его заменить.

Площадь меньше. Особенно в проекции сверху.

От поражений летчика живучесть - значительно выше.

Для чего? Смысл затеи - сбить, а не быстро замениться.

Проекция "сверху" наименее поражаемая в воздушном бою.

Вы собрались атаковать с работающим двигателем. Попадут - будет взрыв ракетного топлива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она смогла убедить Гитлера отказаться от Зеелове и отдать полстраны обратно. Выпросить Кавказ для неё, всё равно что отнять конфету у ребёнка.

<{POST_SNAPBACK}>

Великолепно! Значит это Франция отговорила Гитлера от высадки в Англии! Без комментариев!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

15*30м это значительно больше площади Б-17 при ракурсе 0/4. Примерно 7 к 1. Впрочем, это наверное для двух крыльевых установок на 24 ракеты для Ме 262. Одна ПУ на 33 ракеты должна давать рассеивание радиусом более 15 метров если принять свойства пусковых равными.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, это данные для 24 ракет с 600 метров.

Вы берёте частный случай и применяете к нему средний коэффициент. Почему не максимальный или минимальный? Ведь для нас важно знать, каков был результат именно в этом бою.

<{POST_SNAPBACK}>

Для нас важнее всего знать какой коэффициент был в бою 18.03.1945, когда 6 Me.262 из 9.JG7 залпом с расстояния 400 м сбили по данным Зефирова сразу 8 бомберов.

Не знаю. Если вам нужно, то я откопаю книжку и дам точную цитату.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не так, чтобы прям надо, но если когда откопается и будет настроение - буду благодарен.

И что с этим планируется делать? Я уже не понимаю в каком виде находится ваше предложение на данный момент.

<{POST_SNAPBACK}>

На настоящий момент я склоняюсь к лидированию отряда из неопытных пилотов опытным (которые берутся за счет программы 163) ну и наведение тех на кого лидеров не хватит. Постепенно выжившие станут опытными и лидерами неопытных.

Что именно? Наличие внешних и внутренних сил, препятствующих прямолинейному полету самолёта?

<{POST_SNAPBACK}>

Это то понятно. Непонятно то, что время негативно влияет на качество прицеливания.

Недоказанная боевая эффективность всегда является аргументом против принятия той или иной системы. И не потому, что военные сплошь ретрограды, а потому, что на 1 удачную новинку приходится 10 неудачных, о которых мало кто узнает в силу их незавидной судьбы. Ну и проблемы на этапе внедрения конечно же. В мирное время это не так критично, но в военное очень затратно ждать отладки, которая, строго говоря, длится годами.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее новинки появляются и используются.

При своевременном обнаружении - самая простая схема перехвата.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если Ваше утверждение о времени принять, то да.

Это минус наших ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Только ли наших. На 900 км\ч как-то американцы тож перехватами не блистали.

Как истребитель с буксируемым планером может быть нормальным? Его ЛТХ резко хуже, в общем строю он идти не может, шансы на его выход в зону перехвата ниже чем у обычного перехватчика - по причине как большей сложности вывода его в эту зону, так и по причине больших шансов быть перехваченным. Так и складывается ситуация, когда обычным самолётам приходится расчищать небо для буксировщиков. И шансы на прорыв группы из 100 перехватчиков куда выше, чем у группы из 50 перехватчиков и 50 буксировщиков с 50 планерами.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте разберем атаку. У обороняющейся стороны преимущество обнаружения, ибо действует она в зоне действия своих радаров и постов ВНОС. Поэтому вывести 100 истребителей (из них 50 носителей планеров) в лоб, фланг, хвост коробке на дистанцию пуска планеров ей несколько проще, нежели истребителям сопровождения перехватить носители до дистанции пуска, которая какбэ больше дистанции визуального обнаружения. Если же последнее все же происходит, то после экстренной отцепки сопровождение сталкивается опять же со 100 полноценными истребителями. Если же нет, то сопровождение гордо наблюдает проносящиеся на 900 км\ч планеры, пытается их перехватить в лоб, возможно подловить на выходе из пике, бомберы атакуются планерами, а затем сопровождение и бомберы имеют дело все с теми же 100 истребителями, с такими же характеристиками, что у небуксировщиков. ИМХО овчинка стоит выделки.

Если бы там был Б-17, то Хартманн даже не вышел бы в атаку, ибо просто струхнул бы из-за огня с бомбардировщика (далее по тексту, он потерял голову даже без стрельбы).

<{POST_SNAPBACK}>

А это уже немеет значения после единственного залпа ракетами.

Ну так зачем вы меня то спрашиваете? Я даю вам техническую оценку с одной стороны и реальный исторический факт с другой. Вы хотите представить ситуацию, когда наттеры пошли в серию? Представляйте. Я обсуждаю с вами последствия этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и представляю и обсуждаю.

Наттер у вас прикрывает объекты. На которые полетит большее число самолётов, которые не будут заняты бомбежкой всего, что связано с Фау. И на эти самые, защищаемые наттерами объекты, рухнет больше бомб. Всего на противодействие Фау (1 и 2) уходило порядка 10-15 тыс. вылетов бомбардировщиков в квартал. Сложно сказать, на какое из Фау сколько приходилось, но масштаб ясен.

<{POST_SNAPBACK}>

Всеж, наверно из объемов пусков V1 - больше вылетов. И Наттеры, в отличие от V будут сокращать тех, кого на вылеты посылают.

Внезапно в 1000 метров ниже себя я увидел большую группу бомбардировщиков. Под влиянием какого-то импульса я мгновенно изменил свое намерение и направил истребитель в их сторону. Это были В-17. Я выбрал один из них и начал приближаться к нему с левой стороны. Его силуэт быстро заполнял лобовое стекло моего самолета."

<{POST_SNAPBACK}>

Так всеж 1000 метров. И тут какбы сразу заброшенность летчика. Его не ведут с земли по радио, более того - он от группы отбился. В случае Наттера это маловероятно. Вообще коробки видны и с земли, километров с 10 в хорошую погоду.

Стрельба с бомбардировщиков по пролетающим мимо самолетам никем не координируется и является заградительной. Угадать точную траекторию истребителя крайне сложно. Но даже если угадать, то выяснится следующее, 109 пролетает свою длину за время, меньшее чем задержка между выстрелами браунинга. Т.е. он может просто пролететь сквозь непрерывную очередь. В таких условиях, всадить в него достаточное число пуль есть весьма нетривиальная задача. "Аллея из пуль" это просто красивая фраза.

<{POST_SNAPBACK}>

Как же американцы сбивали немцев в таких тяжких условиях. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда 6 Me.262 из 9.JG7 залпом с расстояния 400 м сбили по данным Зефирова сразу 8 бомберов.

Сочиняю я неплохо иногда,ДА

американцы сбивали немцев в таких тяжких условиях.

числом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, это данные для 24 ракет с 600 метров.

И они означает, что даже при идеальном прицеливании, вероятность попадания много меньше 1.

Для нас важнее всего знать какой коэффициент был в бою 18.03.1945, когда 6 Me.262 из 9.JG7 залпом с расстояния 400 м сбили по данным Зефирова сразу 8 бомберов.

"Все произошло настолько быстро, что никто из пилотов, участвовавших в этой атаке, просто не успел заметить, кто и сколько сбил самолетов." Такое, по идее, даже нельзя воспринимать в качестве заявки. Охотничьи байки.

На настоящий момент я склоняюсь к лидированию отряда

"Весной 1944 г. летчики Ekdo 16, уставшие от бесконечного курса переподготовки, рвались в бой. К этому времени в отряде было 33 полностью обученных летчика и еще 12 заканчивали курс переподготовки."

Вы какой размер отряда планируете, с учётом отсутствия автоматического старта и возможности сбрасывать скорость.

Непонятно то, что время негативно влияет на качество прицеливания.

Не время, а чрезмерно большое время.

Тем не менее новинки появляются и используются.

В частности, в Германии эти новинки появляются, а затем, после войны, ими пользуются те, против кого она их применяла.

Только ли наших. На 900 км\ч как-то американцы тож перехватами не блистали.

Ну, скорость редко когда отмечали, поэтому вопрос раскрыть сложно. Но вот ситуация: американцы прикрывают бомберы, две эскадрильи находятся в ближнем прикрытии, одна уходит вперёд, встречает 75-100 самолётов противника на 10 часах, в результате, до бомбардировщиков доходит лишь шесть. И не в том смысле, что остальные сбиты, но атака сорвана. Смысл то был именно в этом - заблаговременно обнаружить перехватчики и разрушить их строй, а не устраивать рыцарский турнир.

нежели истребителям сопровождения перехватить носители до дистанции пуска, которая какбэ больше дистанции визуального обнаружения

У них не ракеты, а планеры. "Пускаются" они только при обнаружении бомбардировщиков, когда дистанция ясна.

то после экстренной отцепки сопровождение сталкивается опять же со 100 полноценными истребителями

Откуда там 100 полноценных? Та половина, которая без планеров, сбросила газ и ждала буксировщиков? Тогда мы имеем 100 самолётов, подставившихся под удар. Перехват сорван. Если они так будут делать постоянно, то к бомбардировщикам они выйдут разве что случайно.

А это уже немеет значения после единственного залпа ракетами.

Это имеет значение до него.

Всеж, наверно из объемов пусков V1 - больше вылетов.

Бомбардировщики не по факту каждого пуска летали.

И Наттеры, в отличие от V будут сокращать тех, кого на вылеты посылают.

Ранее, вы говорил об основной цели наттеров как снижении потерь при бомбежках.

Так всеж 1000 метров. И тут какбы сразу заброшенность летчика. Его не ведут с земли по радио, более того - он от группы отбился. В случае Наттера это маловероятно.

300-1000 на фоне потребных 50.000. Тут у нас обычная ситуация с пилотом-новичком, которых действительно персонально никто не вёл и вести не будет. Вели лидера группы, от которой он благополучно отстал. И оказался единственным, кто добился успеха - остальных хорошо вели наверное. И да, для Наттера это маловероятно по той причине, которую я уже упомянул - малое время полета. Построение атаки у него должно начинаться прямо от старта.

Вообще коробки видны и с земли, километров с 10 в хорошую погоду.

Вот и будет наземный оператор материть пилота почем зря, дескать, куда же ты, любезный, летишь, не видишь противника что-ли, вон же они, прямо надо мной.

Как же американцы сбивали немцев в таких тяжких условиях.

Очень плохо. Пришлось начать прикрывать истребителями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем более, есть отличная соседняя тема которая намного ближе к германским разработкам в сфере ПВО.

<{POST_SNAPBACK}>

Так мы же тут и обсуждаем оптимальный для Франции путь ПВО. Германские примеры тут необходимы, ибо именно они решали те задачи, что должна будет решить здесь Авиация Новой Франции, и аналогии весьма уместны. Хотя не возражаю, если модератор выделит мои с mk47 посты в отдельную тему - "Использование ракетных и планирующих перехватчиков".

Сочиняю я неплохо иногда,ДА

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас есть иные данные по этому бою? Вы приведете их?

числом

<{POST_SNAPBACK}>

Так число никуда не девается.

И они означает, что даже при идеальном прицеливании, вероятность попадания много меньше 1.

<{POST_SNAPBACK}>

Прикинем очень грубо вероятность поражения. Группа из 20 машин (6 троек плюс два Tail-end Charlie - ниже нижней коробки и выше верхней) - ето примерно с августа 43-го по май 44-го. Собственно box - это пара троек, то есть 6 машин. Замыкающие - это самолет фотоконтроля и (часто) командирская машина. Дальше летали 13-ти самолетными коробками: 4 тройки и самолет фотоконтроля (иногда он же командирский) пристраивался чуть выше верхней тройки, как правило – правофланговой.

Размеры Б-17 - 31*22*5м.

Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится где-то в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Необходимо попасть в куб со стороной в 100 м, думаю вполне реально. При залпе 33 ракет с рассеиванием в 50 м вероятность поражения выходит больше единицы.

"Все произошло настолько быстро, что никто из пилотов, участвовавших в этой атаке, просто не успел заметить, кто и сколько сбил самолетов." Такое, по идее, даже нельзя воспринимать в качестве заявки. Охотничьи байки.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, насколько понимаю, данные от наземных наблюдателей потом пошли.

"Весной 1944 г. летчики Ekdo 16, уставшие от бесконечного курса переподготовки, рвались в бой. К этому времени в отряде было 33 полностью обученных летчика и еще 12 заканчивали курс переподготовки."

Вы какой размер отряда планируете, с учётом отсутствия автоматического старта и возможности сбрасывать скорость.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем больше, тем лучше, но вообще выходит, что в весне штук 200 можно развернуть с 45 лидерами. В дальнейшем наращивание за счет выпуска V2.

Не время, а чрезмерно большое время.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, чрезмерность, утверждаемая Вами, меня смущает.

В частности, в Германии эти новинки появляются, а затем, после войны, ими пользуются те, против кого она их применяла.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и нафиг V2, чтобы опосля на разработках в космос победители летали.

Ну, скорость редко когда отмечали, поэтому вопрос раскрыть сложно. Но вот ситуация: американцы прикрывают бомберы, две эскадрильи находятся в ближнем прикрытии, одна уходит вперёд, встречает 75-100 самолётов противника на 10 часах, в результате, до бомбардировщиков доходит лишь шесть. И не в том смысле, что остальные сбиты, но атака сорвана. Смысл то был именно в этом - заблаговременно обнаружить перехватчики и разрушить их строй, а не устраивать рыцарский турнир.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот строй планеров, на встречке на большой скорости как они разрушат? Им пофиг лобовая, они Раммеры. Потом и в хвост вывести перехватчиков можно, и во фланг – среди бомберов АВАКСов нету, а у обороняющегося сплошное РЛ поле.

У них не ракеты, а планеры. "Пускаются" они только при обнаружении бомбардировщиков, когда дистанция ясна.

<{POST_SNAPBACK}>

А что мешает пустить за пределами визуального обнаружения – по данным наземных РЛС?

Откуда там 100 полноценных? Та половина, которая без планеров, сбросила газ и ждала буксировщиков? Тогда мы имеем 100 самолётов, подставившихся под удар. Перехват сорван. Если они так будут делать постоянно, то к бомбардировщикам они выйдут разве что случайно.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем сбрасывать газ? Буксировка на скорости 550 км\ч возможна. Зачем больше?

Это имеет значение до него.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну испугается, прыгнет раньше чуть.

Бомбардировщики не по факту каждого пуска летали.

<{POST_SNAPBACK}>

Бомбардировщики летали по факту количества пусков ракет. И тут они просто сделают больше вылетов по противодействию V1. Угроза то близкая, а с задачей они не справились в реале. Тут, возможно справятся.

Ранее, вы говорил об основной цели наттеров как снижении потерь при бомбежках.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, ведь сбитые бомберы уже не пойдут на города.

300-1000 на фоне потребных 50.000. Тут у нас обычная ситуация с пилотом-новичком, которых действительно персонально никто не вёл и вести не будет. Вели лидера группы, от которой он благополучно отстал. И оказался единственным, кто добился успеха - остальных хорошо вели наверное. И да, для Наттера это маловероятно по той причине, которую я уже упомянул - малое время полета. Построение атаки у него должно начинаться прямо от старта.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, что плохо вели. Лидера просто возможно сбили. В случае Наттера – это маловероятно. Построение от старта – первый пуск – лидера, остальные ориентируются по его факелу.

Вы поймите, ЗУР не было. А Наттер получается идеалом концепции "истребителя обороны пунктов" - "истребителя обороны (защиты) дома" (англ., нем.). Никакая дальность, высокие потолок, скорость и, главное, скороподъемность "от разбега и до потолка" - словом, самолет "последнего шанса", перехватывающий противника в районе объекта, если тот прошел через остальное ПВО.

Вот и будет наземный оператор материть пилота почем зря, дескать, куда же ты, любезный, летишь, не видишь противника что-ли, вон же они, прямо надо мной.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа, он будет говорить, надысь цель на северо-востоке в 3 км от любезного.

Очень плохо. Пришлось начать прикрывать истребителями.

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее сами немцы эту стрельбу как-то очень уважали. И на научно-практической конференции в Потсдаме с участием Даля, Навотны и Галланда пришли к выводу, что единственная возможная тактика гарантированного поражения бомбера рядовым летчиком с нормальным уровнем подготовки и стальными яйцами - это максимальное сближение с атакуемым и огонь в упор из всех стволов, с игнорированием ответного огня и огня истребителей сопровождения, так называемая Rammjager Taktik. При этом с собственными потерями как в матчасти, так и в летчиках было предложено смириться.

Собственно Fw.190A-9 - самый защищенный из всех 190-х под нее и делался, чтобы дать пилоту шанс прорваться сквозь строй и дать один единственный залп. При этом все дружно согласились, что это вынужденная мера, поскольку иных средств повысить эффективность ПВО здесь и сейчас просто нет.

Замечу, что прорыв к строю шварма раммеров должна была обеспечить вся остальная группа, которая должна была вести бой с сопровождением.

Требования к такому, фактически одноразовому, самолету формулировались особо и подробно. Главное - защита всего и вся. Причем не только двигателя и пилота (посмотрите, например, на массивные навесные рамы с бронестеклами, защищающими пилотов с боков на фонарях 190-х эскадр ПВО рейха), но и боекомплекта (сделано на А-9 и некоторых более ранних). А кроме того - защита важнейших силовых элементов планера. На том же А-9, был "бронирован" даже главный лонжерон крыла - точнее появилась усиленная стальная стенка в носке крыла + более частый набор нервюр для лучшей стойкости против 0,50 пуль (впрочем, это сделано было уже на А-8, потом такие комплекты выпускались отдельно). При этом шанс пары раммеров на прорыв оценивался как 40-60%.

Ну и какая тут разница по сравнению с планерами? Только та, что истребители буксировщики опосля пуска планеров могут помочь в обеспечении прорыва путем связывания истребителей эскорта. Поэтому я и предлагаю для Франции планеры-раммеры как оптимальное решение, раз уж ракетные перехватчики она скорее всего не потянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые коллеги!

Не хотел вклиниваться во вполне развитую дискуссию, но к сожалению не нашёл упоминаний о лёгком перехватчике Марсель Блок 700 смешанной (но преимущественно деревянной конструкции) вполне могущим стать недорогой основой ПВО 3-й республики.

Поиск по теме упоминаний об этом интересном "мобилизационном" самолёте результатов не дал.

Вероятно, информация вам известна, но отсутствие упоминаний позволяет думать что такой вариант не рассматривался.

MB.700 from airwar.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прикинем очень грубо вероятность поражения.

вероятность поражения выходит больше единицы

Если у вас вероятность выходит больше единицы, то дальнейший расчёт не имеет смысла - в нём грубейшая ошибка. Вероятность не может быть больше 1 по той простой причине, что число благоприятных исходов никак не может быть больше числа общих случаев.

На уровне грубой оценки считается это следующим образом:

Вероятность попадания одной ракетой берём из соотношения площадей поражения (r15м S707м2) и цели (два треугольника 15*1,5, круг r1,5 S29,5м2), положив распределение равномерным - 0,0417.

Все ракеты летят самостоятельно и независимо. Вероятность попадания (для 33 пусков) считается следующим образом - 1-0,0417=0,9583; 0,9583^33=0,245; вероятность попадания в цель = 1-0,245 = 0,755.

Для вашего варианта с тремя целями в квадрате со стороной 100 метров - 0,254.

Тонкая оценка даст цифры меньшие где-то на порядок.

Так, насколько понимаю, данные от наземных наблюдателей потом пошли.

Множественный учёт сбитых самолётов на земле - серьёзный источник преувеличения потерь противника.

Чем больше, тем лучше, но вообще выходит, что в весне штук 200 можно развернуть с 45 лидерами. В дальнейшем наращивание за счет выпуска V2.

Т.е. при отражении налёта у вас есть максимум 45 пусков на всю Германию.

Ну да, чрезмерность, утверждаемая Вами, меня смущает.

Авиация это вообще сложная штука.

Вот и нафиг V2, чтобы опосля на разработках в космос победители летали.

Да уж, в этом смысле Наттер вне конкуренции, потому как им вряд ли кто будет пользоваться после войны.

И вот строй планеров, на встречке на большой скорости как они разрушат?

Вы слишком торопите события. У вас планеры телепортируются с аэродромов прямо в положение для атаки. Вы туда попадите сначала.

А что мешает пустить за пределами визуального обнаружения – по данным наземных РЛС?

Качество этих данных. Напомню вам, что с точки зрения контролируемого с земли пилота, бомбардировщик противника представлял собой область пространства с характерными размерами в сотни метров. После начала использования дипольных отражателей, эта область увеличилась до километров. Это истребители доразведовали ситуацию, а не земля давала им точные данные.

Зачем сбрасывать газ? Буксировка на скорости 550 км\ч возможна. Зачем больше?

550 км/ч это разве что после подъёма и разгона. За это время обычные истребители могут уйти далеко вперёд.

Ну испугается, прыгнет раньше чуть.

Отвернет раньше чем нужно для точного пуска.

Бомбардировщики летали по факту количества пусков ракет.

Не вижу зависимости.

Да, ведь сбитые бомберы уже не пойдут на города.

На них пойдут не сбитые.

Не факт, что плохо вели.

В данном случае - не факт. Но само по себе отсутствие гарантий на установления контакта с бомбардировщиками - факт.

А Наттер получается идеалом концепции

Даже специалисты того времени так не считали. С моей точки зрения это просто сон разума.

Неа, он будет говорить, надысь цель на северо-востоке в 3 км от любезного.

Если честно, то для новичка эти варианты мало чем отличаются.

И тем не менее сами немцы эту стрельбу как-то очень уважали.

Их право. Я же просто сравниваю результат. Надежды на самостоятельную защиту бомбардировщиков огнём бортового вооружения оказались несостоятельными.

При этом с собственными потерями как в матчасти, так и в летчиках было предложено смириться.

Вот и получили то, что получили. Лётчиков потеряли, матчасть утратила значение. FW 190A9 оказались также несостоятельны как и самостоятельные действия Б-17.

Пик абсолютной результативности немецкой авиации ПВО - апрель 1944. Относительной - октябрь 1943. FW 190A6-8, Bf 109G6.

Ну и какая тут разница по сравнению с планерами?

Никакой особой разницы, за исключением значительно большей свободы действий для моторного самолёта.

Поэтому я и предлагаю для Франции планеры-раммеры как оптимальное решение

У Франции вообще не будет периода самостоятельных и массированных налётов бомбардировщиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, да. Остготт, я предлагаю перенести обсуждение в какую-нибудь тему вроде "Альтернативная техника Германии".

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя не возражаю, если модератор выделит мои с mk47 посты в отдельную тему - "Использование ракетных и планирующих перехватчиков".

<{POST_SNAPBACK}>

Друзья! Прислушиваясь с пожеланиям коллег и как автор темы я инициирую выделение увлекательной дискуссии о альтернативных возможностях немецкой ПВО в годы ВМВ (а конкретно, использование ракетных и планирующих перехватчиков) в отдельную тему.

Думаю название предложенное коллегой Ostgott вполне подходит: «Альтернативное использование перехватчиков Германии». Просьба воспринимать такую реорганизацию лишь как способ выделить в отдельную тему интереснейшую дискуссию о ПВО Германии, которая давно переросла рамки заглавной темы.

Уважаемые модераторы – услышьте мою просьбу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бомбардировщики идут на эшелоне от 7 до 10 км.

вариант 10 делает всю затею бессмысленной.

Смотрим вариант 7. для того чтобы вывести планер в позицию атаки и чтобы пилот планера мог хоть как-то маневрировать отцепка должна происходить на удалении примерно км 30 с превышением на 3-4 км по высоте . Кто будет втаскивать планер на 10 км понятия не имею, стандартный Хе-111 не втянет. Но коллеги удаление 30 зона прикрытия эскорта, где буксировщики мишени и не более.

У ПВО германии против массированных атак шансов нет, поскольку борьба за господство в воздухе УЖЕ проиграна.

Выиграйте войну НАД Англией -вот идеальная ПВО Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Против массированных ночных бомбардировок ничего лучше кроме массированного зенитного огня придумать нельзя.

плюс ночники над аэродромами бомберов.

против дневных то невозможность базирования идеальное средство. Если не удалось, то многоэшелонорованная оборона, например :

Идут 1000 Б-17 под прикрытием 400-600 Мустангов

ставим заслон на пути где-то над берегом Голландии, задача выбить эскорт по максимуму. Поднимаем не менее 300 мессеров

атакуем только истребители, оттягивая их от подопечных. И постоянно добавляем в свалку свои машины.

далее поднимаем волну тяжелых 190-х из расчета как минимум 600-800 машин и начинам бить по флангам строя.

Ближе к цели по головным идут до 100 190-х в варианте штурмгрупп, только в случае если эскорт связан.

Над целью истребители отходят и перегруппировываются.

Зенитный огонь массируем по полной с упором на 128мм.

Далее при отходе опять атакуем.

истребители -бомбардировщики из Франции работают по аэродромам бомберов с целью повредить ВПП.

И так постоянно.

Но на это у Германии нет ни людей ни средств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бомбардировщики идут на эшелоне от 7 до 10 км.

вариант 10 делает всю затею бессмысленной.

Смотрим вариант 7. для того чтобы вывести планер в позицию атаки и чтобы пилот планера мог хоть как-то маневрировать отцепка должна происходить на удалении примерно км 30 с превышением на 3-4 км по высоте . Кто будет втаскивать планер на 10 км понятия не имею, стандартный Хе-111 не втянет. Но коллеги удаление 30 зона прикрытия эскорта, где буксировщики мишени и не более.

У ПВО германии против массированных атак шансов нет, поскольку борьба за господство в воздухе УЖЕ проиграна.

Выиграйте войну НАД Англией -вот идеальная ПВО Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно, что лучше высадиться в Англии, но тогда нечего обсуждать в данной теме. :)

Вы кстати превышение и дальность от скорости буксировки какой рассчитываете? Там она поменьше получается. А вытаскивался планер вполне себе 109-м.

Все ракеты летят самостоятельно и независимо. Вероятность попадания (для 33 пусков) считается следующим образом - 1-0,0417=0,9583; 0,9583^33=0,245; вероятность попадания в цель = 1-0,245 = 0,755.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже высокая вероятность получается. А если сравнить с пушками, да учесть, что у них вероятность сбития опосля одного попадания несколько ниже, мягко говоря?

Множественный учёт сбитых самолётов на земле - серьёзный источник преувеличения потерь противника.

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее доказательство для подтверждения потери.

Т.е. при отражении налёта у вас есть максимум 45 пусков на всю Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

200 на весну 1944-го.

Да уж, в этом смысле Наттер вне конкуренции, потому как им вряд ли кто будет пользоваться после войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и не надо.

Вы слишком торопите события. У вас планеры телепортируются с аэродромов прямо в положение для атаки. Вы туда попадите сначала.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о блокаде аэродромов? Ну так тут и истребители чистые в тех же условиях взлетают вначале, что и в случае с отсутствием планеров.

Качество этих данных. Напомню вам, что с точки зрения контролируемого с земли пилота, бомбардировщик противника представлял собой область пространства с характерными размерами в сотни метров. После начала использования дипольных отражателей, эта область увеличилась до километров. Это истребители доразведовали ситуацию, а не земля давала им точные данные.

<{POST_SNAPBACK}>

При дневных налетах использовались диполи? Не встречал в источниках. Посты ВНОС никто не отменял. Также возможна доразведка частью истребителей.

550 км/ч это разве что после подъёма и разгона. За это время обычные истребители могут уйти далеко вперёд.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит вернутся. Вы не преувеличиваете крейсерские скорости их кстати?

Отвернет раньше чем нужно для точного пуска.

<{POST_SNAPBACK}>

Или не отвернет, ибо ему расскажут, что:

Стрельба с бомбардировщиков по пролетающим мимо самолетам никем не координируется и является заградительной. Угадать точную траекторию истребителя крайне сложно. Но даже если угадать, то выяснится следующее, 109 пролетает свою длину за время, меньшее чем задержка между выстрелами браунинга. Т.е. он может просто пролететь сквозь непрерывную очередь. В таких условиях, всадить в него достаточное число пуль есть весьма нетривиальная задача. "Аллея из пуль" это просто красивая фраза.

<{POST_SNAPBACK}>

:)

Не вижу зависимости.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем больше пусков, тем больше угроза, тем больше сил на ее ликвидацию.

На них пойдут не сбитые.

<{POST_SNAPBACK}>

Если пойдут, а не будут заниматься V1 и Наттерами, которые кстати пораньше V2 применить возможно.

В данном случае - не факт. Но само по себе отсутствие гарантий на установления контакта с бомбардировщиками - факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем меньше расстояние, а оно пределяется дальностью Наттера, тем меньше вероятность неустановления контакта.

Даже специалисты того времени так не считали. С моей точки зрения это просто сон разума.

<{POST_SNAPBACK}>

А что же они считали оптимальным самолетом такого класса?

Если честно, то для новичка эти варианты мало чем отличаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Не утрируйте.

Их право. Я же просто сравниваю результат. Надежды на самостоятельную защиту бомбардировщиков огнём бортового вооружения оказались несостоятельными.

<{POST_SNAPBACK}>

Несостоятельность надежд не означает неэффективности.

Вот и получили то, что получили. Лётчиков потеряли, матчасть утратила значение. FW 190A9 оказались также несостоятельны как и самостоятельные действия Б-17.

Пик абсолютной результативности немецкой авиации ПВО - апрель 1944. Относительной - октябрь 1943. FW 190A6-8, Bf 109G6.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что если бы вместо А9 были бы А6, то сбили бы больше и потеряли бы меньше?

Никакой особой разницы, за исключением значительно большей свободы действий для моторного самолёта.

<{POST_SNAPBACK}>

Как сказать. Раммер может еще в меньшей степени определять свой маневр огнем бомберов, да и потом садиться может на любую травяную площадку, в отличие от.

У Франции вообще не будет периода самостоятельных и массированных налётов бомбардировщиков.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тоже высокая вероятность получается. А если сравнить с пушками, да учесть, что у них вероятность сбития опосля одного попадания несколько ниже, мягко говоря?

У пушки вероятность попадания в таких условия будет 1 для каждого выстрела. Ведь это стрельба из фиксированной установки по фиксированной мишени. Техническое рассеивание у пушек значительно меньше.

И тем не менее доказательство для подтверждения потери.

В качестве подтверждения воздушной победы это не имеет самостоятельной ценности. Просто потому, что её и заявить то нельзя в таких условиях. Вся цепочка начинается с пилотов. Больше всего это напоминает их попытку прикрыть свою оплошность.

200 на весну 1944-го.

45, если вы не решились снова пускать новичков отдельно от лидеров.

Вы о блокаде аэродромов?

И о ней тоже. О полном комплексе мер противодействия. Который подразумевает ведение воздушного боя для прорыва к бомбардировщикам.

При дневных налетах использовались диполи? Не встречал в источниках.

e8da12e39392f4b5120158de7e180004.jpg

Operations analysis in the U.S. Army Eighth Air Force in World War II

Посты ВНОС никто не отменял. Также возможна доразведка частью истребителей.

Для ВМВ это всё фантастика, не учитывающая особенностей тогдашнего информационного обеспечения. Не было возможности дать ясную картинку пилоту в кабину. ВНОС и другие самолёты лишь давали общее целеуказание. Доразведка всецело лежала на плечах конкретного пилота (лидера группы).

Значит вернутся. Вы не преувеличиваете крейсерские скорости их кстати?

С американцами на хвостах. Крейсерская скорость одного и того же самолёта с планером и без будет отличаться и сильно.

Или не отвернет, ибо ему расскажут, что:

Толку? Перед боем ему много чего нарассказывали, однако ж он потерял самоконтроль. Психология.

Чем больше пусков, тем больше угроза, тем больше сил на ее ликвидацию.

И где оно?

Если пойдут, а не будут заниматься V1 и Наттерами, которые кстати пораньше V2 применить возможно.

Наттеры возле объекта. Как отдельная цель для ударных машин они не существуют. Фау были стратегическим оружием, потому и стали целью. Нестратегические средства против наттеров привлекать будут, да.

Чем меньше расстояние, а оно пределяется дальностью Наттера, тем меньше вероятность неустановления контакта.

У меня есть серьёзные сомнения в том, что за три минуты информация с поста ВНОС дойдёт до пилота.

А что же они считали оптимальным самолетом такого класса?

Ме.262 с ракетным ускорителем.

Не утрируйте.

Ни в одном глазу. Ещё раз перечитайте случай с Хартманном. Его уже направили на цель, но он её всё равно не видел. Вы гипероптимистично оцениваете возможности пилота по поиску целей. Подумайте над тем, что большая часть сбитых истребителей не видела атакующего. Это следствие из тех же причин.

Несостоятельность надежд не означает неэффективности.

Именно это и означает. Налёты прекращены из-за чрезмерных потерь, обусловленных неэффективностью оборонительного вооружения. Никаких других причин.

Вы утверждаете, что если бы вместо А9 были бы А6, то сбили бы больше и потеряли бы меньше?

Вот, что я утверждаю: "Лётчиков потеряли, матчасть утратила значение."

Как сказать. Раммер может еще в меньшей степени определять свой маневр огнем бомберов, да и потом садиться может на любую травяную площадку, в отличие от.

В отличие от моторного самолёта, планер сразу после отцепки начинает банально падать. И никакие сложные манёвры для него недоступны. Возможно, мы с вами говорим о разных концептах.

В смысле?

Она уже в зоне действия истребителей сопровождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У пушки вероятность попадания в таких условия будет 1 для каждого выстрела. Ведь это стрельба из фиксированной установки по фиксированной мишени. Техническое рассеивание у пушек значительно меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Но эффективность снаряда несколько меньше, однако.

45, если вы не решились снова пускать новичков отдельно от лидеров.

<{POST_SNAPBACK}>

А что мешает пускать их вслед за лидерами?

И о ней тоже. О полном комплексе мер противодействия. Который подразумевает ведение воздушного боя для прорыва к бомбардировщикам.

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут та же ситуация будет и со 100 обычными истребителями, коих в моем варианте 50. Вот чистые истребители и будут решать эту проблему.

Operations analysis in the U.S. Army Eighth Air Force in World War II

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, не знал. Насколько понимаю диполи применялись при налетах на прибрежные города, дабы скрыть перемещения над Северным морем? Т. е. можно предположить, что в случае дневных налетов в вглубь территории, насыщенной постами ВНОС они не применялись, за отсутствием эффективности? А прибрежные города все равно раммерами не прикрыть, поскольку перехват ими над морем означает потерю пилота.

Для ВМВ это всё фантастика, не учитывающая особенностей тогдашнего информационного обеспечения. Не было возможности дать ясную картинку пилоту в кабину. ВНОС и другие самолёты лишь давали общее целеуказание. Доразведка всецело лежала на плечах конкретного пилота (лидера группы).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будут и неудачные пуски планеров, что поделать. Но почему Вы напрочь исключаете удачное применение?

С американцами на хвостах. Крейсерская скорость одного и того же самолёта с планером и без будет отличаться и сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

Для ВМВ это всё фантастика, не учитывающая особенностей тогдашнего информационного обеспечения, а именно отсутствие самолетов ДРЛО у американцев. :) Американцам информационно несколько сложнее перехватить перехватчики, в случае если они не стремятся на данном этапе к бомберам, нежели перехватчикам собраться вместе.

Толку? Перед боем ему много чего нарассказывали, однако ж он потерял самоконтроль. Психология.

<{POST_SNAPBACK}>

А ему будут убедительно рассказывать. как Вы мне. :) Самоконтроль он потерял опосля стрельбы, насколько понимаю, так что фиолетово с точки зрения сбития.

И где оно?

<{POST_SNAPBACK}>

Оно в налетах.

Наттеры возле объекта. Как отдельная цель для ударных машин они не существуют. Фау были стратегическим оружием, потому и стали целью. Нестратегические средства против наттеров привлекать будут, да.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот! Значит эти нестратегические средства не будут выполнять задачи, что были выполняемы ими в реале.

У меня есть серьёзные сомнения в том, что за три минуты информация с поста ВНОС дойдёт до пилота.

<{POST_SNAPBACK}>

Она дойдет какбы перед пуском и связь держится после этого постоянная.

Ме.262 с ракетным ускорителем.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем она лучше именно в качестве ИОП?

Ни в одном глазу. Ещё раз перечитайте случай с Хартманном. Его уже направили на цель, но он её всё равно не видел. Вы гипероптимистично оцениваете возможности пилота по поиску целей. Подумайте над тем, что большая часть сбитых истребителей не видела атакующего. Это следствие из тех же причин.

<{POST_SNAPBACK}>

Но в конце концов увидел. Я же лидирование предположил. Оптимистично-неоптимистично, но случаев неувидения опосля вывода лидером на коробку четырехмоторников с инверсионными следами - я не припомню.

Именно это и означает. Налёты прекращены из-за чрезмерных потерь, обусловленных неэффективностью оборонительного вооружения. Никаких других причин.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцам неэффективным огонь не казался. А это альтернатива за ПВО.

Вот, что я утверждаю: "Лётчиков потеряли, матчасть утратила значение."

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и почему Вы считаете это решение не оптимальным? Какие альтернативы были при условии продолжения сопротивления?

В отличие от моторного самолёта, планер сразу после отцепки начинает банально падать. И никакие сложные манёвры для него недоступны. Возможно, мы с вами говорим о разных концептах.

<{POST_SNAPBACK}>

Планер имеет возможность маневра. Я говорю как о простых планерах ala BV.40, так и о планерах с ускорителями типа цепеллиновских Раммеров.

Она уже в зоне действия истребителей сопровождения.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не на всем протяжении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но эффективность снаряда несколько меньше, однако.

Одного - да. 33 - нет.

А что мешает пускать их вслед за лидерами?

Речь идёт о том, что на цель их наводит лидер. Лидер - один на группу. Вся группа атакует одну цель.

Так тут та же ситуация будет и со 100 обычными истребителями

Вот чистые истребители и будут решать эту проблему.

Обычные истребители предназначены для воздушного боя.

Но вы сократили их число вдвое.

Насколько понимаю диполи применялись при налетах на прибрежные города, дабы скрыть перемещения над Северным морем?

Американцы впервые их применили при налете на прибрежный город. В декабре 43-го они вглубь Германии не летали.

Т. е. можно предположить, что в случае дневных налетов в вглубь территории, насыщенной постами ВНОС они не применялись, за отсутствием эффективности?

Предположить можно что угодно, но диполи применялись и при налётах вглубь Германии.

"A prolonged stream of B-17 Groups were already crossing the English Channel and our groups of B-24s tied in following the 3rd Air Division across the Channel and into Nazi held territory. The 8th Air Force order of battle that day had 858 B17s of the 3rd Air Division followed by 634 B-24s of the 2nd Division and then 542 B-17s of the 1st AD bringing up the rear. Arriving over Belgium a multitude of P-51s and P-47s rendezvoused and provided a protective cover for the bomber force. Enemy fighters were reported striking the lead force but none appeared or threatened the 453rd B-24 Group.

At a common point east of Brussels the Bomb Groups proceeded towards their assigned targets and the 453rd headed south-east to an IP near Worms Germany, then north to the target at Mayen on the Rhine River. The weather had cleared and there were no clouds in the area between the IP and Target. The formation tightened and the Shack Rabbit crew was ready. Sporadic bursts of flak developed ahead and seemed to be at our altitude. Gunner S/Sgt. Bill Magner in the waist was busy pitching out bundles of chaff. Lt. Moore acquired the target through his bomb site and reported that the enemy had set off smoke pots in attempt to mask the target with a smoke screen but was not effective as the rail yards were not covered."

Ну будут и неудачные пуски планеров, что поделать. Но почему Вы напрочь исключаете удачное применение?

Я не исключаю удачного применения. Сомневаюсь в том, что затея себя окупит.

Для ВМВ это всё фантастика, не учитывающая особенностей тогдашнего информационного обеспечения, а именно отсутствие самолетов ДРЛО у американцев.

Тогда откуда они возвращались?

Самоконтроль он потерял опосля стрельбы

Не опосля стрельбы, а столкнувшись с угрозой для жизни.

Оно в налетах.

Не вижу там указанной зависимости.

Вот! Значит эти нестратегические средства не будут выполнять задачи, что были выполняемы ими в реале.

У них основной задачей была свободная охота.

Она дойдет какбы перед пуском и связь держится после этого постоянная.

Перед пуском у вас есть информация, что в десятках километрах в той стороне куда-то летят самолёты. После пуска постоянная связь держится не с постом ВНОС, который ведёт выбранную цель (таких вообще нет), а с наземным пунктом управления, куда стекается информация с тех же постов ВНОС и которые пытаются привести её в божеский вид. Три минуты, это заведомо меньше чем полный цикл обработки информации от составления отчета постом ВНОС до передачи его радисту центра.

Чем она лучше именно в качестве ИОП?

Основной претензией к Ме 163 (помимо особенностей двигателя) было недостаточное время полета. В Ме 263 это попробовали решить, но решение было сочтено неудовлетворительным. Основной проблемой Ме 262 были посредственные ВПХ. Ракетный ускоритель решал эти проблемы.

Я же лидирование предположил.

Этот хвост обсуждения тянется с "долидерных" времён. И обсуждались в нём самостоятельные действия лётчика-новичка.

Немцам неэффективным огонь не казался.

Я не обсуждаю, что им казалось. Я говорю о том, что было.

Ну и почему Вы считаете это решение не оптимальным?

Оно методологически неверно. Живучесть самолета не компенсирует недостаток ЛТХ.

Какие альтернативы были при условии продолжения сопротивления?

Технические альтернативы? АТО и повышение высотности двигателей.

Планер имеет возможность маневра.

Только за счёт потери энергии.

Ну, не на всем протяжении.

Ключевые индустриальные районы - на всём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.