Была ли альтернатива И-16?

[префект]

Когда заказали, тогда и появился.

Авиация в те годы развивалась очень быстро. И-16 был чуть ли не первым в мире истребителем монопланом с убирающимся шасси, а японский Ки-27 это уже ровесник БФ-109, Харрикейна и Спитфайра.

Ki 27 с убирающимся шасси и сокращённым до 14-15 м2 крылом.

Необходимо в разы усилить вооружение, предусмотреть меры повышения живучести (бронеспинку и протектированные баки), поднять дальность на внутренних баках и довести прочность самолёта до норм ВВС. Так как всё это весит довольно много, то требуется ещё и поставить новый движок. То есть придётся делать новую машину, которая устареет ещё до начала серийного производства. Если уж копировать импортный образец, то лучше брать что-то посовременнее Ки-27 и соответствующее требованиям без полной переделки.

[АРКТИКА]

А если предположить, что в 1936 году в серию запускают И-19 (ЦКБ-25) с М-85:

.....совершенствуя И-16, Николай Николаевич (Поликарпов) прекрасно понимал, что значительно улучшить летно-технические характеристики истребителя с двигателем воздушного охлаждения можно, только перейдя к применению двухрядных "звезд". И едва на заводе №. 29 в Запорожье освоили выпуск мотора М-85 (лицензионное воспроизводство французского 850-сильного 14-цилиндрового "Мистраль-Мажор" 14К фирмы "Гном-Рон"), как в КБ Поликарпова начались проработки истребителя под новую силовую установку. Однако М-85 при меньшем, чем у М-25, миделе не обладал еще достаточной мощностью, имел больший вес и не мог дать заметных преимуществ. Расчетная скорость И-19 (ЦКБ-25), разработанного в 1935 году под М-85, получалась равной 483 км/ч. Тем не менее работать над истребителем с двухрядной "звездой" следовало, помня о перспективе. И, может быть, не стоило забрасывать этот проект? По мере того, как М-85 превращался в М-86, М-87 (950л.с.), М-88 (1100л.с.), росла бы скорость и другие летные данные. А главное - в 1938 г. не пришлось бы спешно строить И-180. В крайнем случае, в 1937 г., когда появился М-87, следовало бы построить и испытать самолет типа И-180......

какое то время новый истребитель выпускают параллельно с И-16, а допустим в 1937 году И-16 уходит со сцены.... совершенствуя И-19 к 1938 году получим, что-то типа И-180.....

Были еще варианты совершенствования И-16:

И-165 (И-16бис) — этот самолет, как и И-164-1 , имел крыльевые баки, новое облагороженное, так называемое, скоростное крыло с жесткой обшивкой, измененную форму фюзеляжа, измененное капотирование двигателя, масляно-воздушную стойку шасси, гидропневматический механизм уборки/выпуска шасси. Было изготовлено два экземпляра, оснащенных двигателями М-62. Плохое качество изготовления прототипов не позволило провести летные испытания в полном объеме. Многие детали делались «на глазок», без чертежей.

[префект]

какое то время новый истребитель выпускают параллельно с И-16, а допустим в 1937 году И-16 уходит со сцены.... совершенствуя И-19 к 1938 году получим, что-то типа И-180.....

Ну кроме этого было ещё два более-менее серьёзных варианта: И-17 под М-100 и И-21 под М-34. Но ни одна из этих трёх программ успехом не увенчалась.

[АРКТИКА]

(префект @ 3.4.2010, 10:36) Ну кроме этого было ещё два более-менее серьёзных варианта: И-17 под М-100 и И-21 под М-34. Но ни одна из этих трёх программ успехом не увенчалась.

О И-17 я уже писал в соседней теме => ...в реале Поликарповым были разработаны эскизные проекты в 1937 г. истребителя И-172 с мотором М-103, а в 1938 г. - И-173 с двигателем М-105П., крыло доработать и не плохая машина будет....

Но тут разговор, идет о И-16 и его модификации...

[Mukhin]

Именно

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. На одной из игр я "конструировал" истребитель под М-25, дававший 505 км/ч. Посредник - технарь пересчитал, и одобрил. Но там был цельнометаллический пепелац с закрытой кабиной, реактивными патрубками, герметизацией корпуса и маленьким крылом с развитой механизацией.

[dragon.nur]

E.tom

Масса однозначно больше фактически у вас добавятся новый в 2-а раза длиннее картер и колен вал, это будет совершенно новый двигатель на который надо будет потратить много инженерных человеко часов.

На счет мощности тем более сомневаюсь. Если предложенную вами мощность выдает М-82.

1) Цилиндров всего 10, а не 14.

2) Он более длинноходный, нежели М-82, и я о взлётной мощности, а не о номинале.

"Много инженерных" человекочасов -- не обязательно. Картер можно удлинить в полтора раза; именно потому, что цилиндры ставятся "в шахматку", можно обойтись одним несколько более тяжёлым и прочным коленом, хоть и с двумя главными шатунами из разных рядов. Можно, конечно, поставить и два колена с "блинчиком" вместо промежуточной опоры. Безусловно, де-факто, это разработка, по кр.мере, трети мотора -- но это будет практически полностью "совместимый", лёгкий и мощный мотор для И-16 модификации, скажем, -66 .

[Ostgott]

Можно. На одной из игр я "конструировал" истребитель под М-25, дававший 505 км/ч. Посредник - технарь пересчитал, и одобрил. Но там был цельнометаллический пепелац с закрытой кабиной, реактивными патрубками, герметизацией корпуса и маленьким крылом с развитой механизацией.

<{POST_SNAPBACK}>

А картинку? Полные ТТХ?

[Mukhin]

А картинку? Полные ТТХ?

<{POST_SNAPBACK}>

Боанергос-35. Цельнометаллический моноплан-низкоплан. Убирающееся шасси (включая хвостовое колесо). Большой кок винта.

Фюзеляж – монокок. Хорошая внешняя обтекаемость (гладкие аэродинамические формы, отсутствие торчащих в поток элементов, "утопленность" в фюзеляж всего, что всё же должно выходить наружу – радиаторы, стойки антенны и т.п.); створки ПОЛНОСТЬЮ закрывают убранные шасси, швы капота герметезированы, капот НАКА. Внутренняя герметезация, блокирующая вредные перетекания воздуха внутри фюзеляжа. Фюзеляж по силуэту напоминает Макки-200 – для придания пилоту хорошего обзора. Расположение пулемётов – аналогично Макки-200. Фонарь закрытый, каплевидный. Реактивные выхлопные патрубки. Конструкция основана на клёпке "впотай". Перед двигателем – жалюзи, за двигателем – "юбка".

Крылья – узкие, с округлыми заканцовками. Щелевые предкрылки. Закрылки Фаулера на 75% длины крыла. В корневой части крыла – маслорадиаторы.

Двигатель. РЦФ-3 (М-25) – в 1934 г. лицензия на его производство была закуплена СССР в США. Значит, сам двигатель существовал и был готов к серийному производству не позднее начала 34, а скорее – уже в 1933 г. Винт изменяемого шага.

Специальное оборудование – приёмо-передающая радиостанция (была на Хе-50 (серийное производство с 1935 г.)), радиополукомпас, коллиматорный прицел. Имеется оборудование для подвески 330-кг бомбы или сбрасываемого бака (с ним дальность полёта увеличивается на 40%). Разумеется, Боанергос-35 не способен взлететь с 330-кг бомбой, но он может взлететь со 100-килограммовой, а 330-килограммовую он может нести в составе "Звена". Имеется оборудование для подвески истребителя в системе "Звено" (подвесной гак и трубопровод для питания мотора из баков бомбардировщика-носителя).

Бронирование. Бронеспинка (12 мм), бронечашка сиденья (6 мм.), бронеплитка перед кабиной пилота (18 мм) – расположена под углом 45 градусов к нормали, защищает пилота и маслобак от атаки спереди-сверху. Прозрачная броня (50 мм.) в передней и задней частях фонаря.

Вооружение. 2 пулемёта 12,7-мм. Боезапас – 470 патронов на ствол. В боезапас входят зажигательные и разрывные пули в сочетании "зажигательная - разрывная - разрывная". Зажигательные пули снабжены трассерами.

Баки фибровые, протектированные губчатой резиной. Есть система заполнения выхлопными газами.

Компоновка. Первый отсек – кок винта, сам винт, мотор, топливный бак и маслобак. Отделяется от второго отсека противопожарной перегородкой. Второй отсек – кабина пилота, пулемёты и боеприпасы, аккумулятор (под сиденьем). Третий отсек (за кабиной) – приборный (рация, радиополукомпас, кислородные баллоны).

тут подробнее - с ТТХ

[mk47]

Авиация в те годы развивалась очень быстро. И-16 был чуть ли не первым в мире истребителем монопланом с убирающимся шасси, а японский Ки-27 это уже ровесник БФ-109, Харрикейна и Спитфайра.

И? Какие именно конструктивные решения Ки-27 не были известны на момент проектирования И-16?

Необходимо в разы усилить вооружение предусмотреть меры повышения живучести (бронеспинку и протектированные баки), поднять дальность на внутренних баках и довести прочность самолёта до норм ВВС

И-16 в начале пути это: два пулемёта винтовочного калибра, никаких мер повышения живучести, меньший, чем у Ки-27, запас горючего во внутренних баках. Нормы будут страны-создателя, что очевидно.

Так как всё это весит довольно много, то требуется ещё и поставить новый движок. То есть придётся делать новую машину

Это всё очень интересно, но было проделано с И-16.

которая устареет ещё до начала серийного производства.

Устареет она в меньшей степени чем И-16.

[префект]

И? Какие именно конструктивные решения Ки-27 не были известны на момент проектирования И-16?

- Не могу сказать. По Ки-27 я ничего подробно не читал, не знаю что там конкретно внедрено.

- Одно дело известны, другое дело опробованы и показали свою полезность. И-16 был первым истребителем-монопланом с убирающимися шасси, ну а Ки-27 ровесник Харрикейна, Спита и БФ-109, на фоне которых он выглядит очень скромно.

И-16 в начале пути это: два пулемёта винтовочного калибра, никаких мер повышения живучести, меньший, чем у Ки-27, запас горючего во внутренних баках. Нормы будут страны-создателя, что очевидно.

То есть Ки-27 примерно соответствует первым И-16 по этим важнейшим параметрам? Вот только на дворе уже 38-й и самолёт с характеристиками первых И-16 нам не нужен.

Это всё очень интересно, но было проделано с И-16.

Вот именно что было проделано, а с Ки-27 такая работа только предстоит. Ну и зачем спрашивается проделывать её дважды. Тем более переделывать придётся больше, надо ведь поставить новое шасси и крыло.

Устареет она в меньшей степени чем И-16.

Очень не намного. Впрочем никто её выпускать не будет. Ну допустим купят лицензию на Ки-27 в 38-м (начало серийного производства машины), года полтора провозятся с коренной переработкой конструкции и освоением серийного производства. В 40-м будет всё более-менее готово. Ну а дальше... см. историю И-180. С поправкой на то, что Ки-27 был гораздо хуже И-180. Кого-нибудь из авиационного руководства обязательно репрессируют за эту эпопею с Ки-27, впрочем их так и так бы респрессировали. :o

[mk47]

Не могу сказать. По Ки-27 я ничего подробно не читал, не знаю что там конкретно внедрено.

Тогда зачем вы спорите?

То есть Ки-27 примерно соответствует первым И-16 по этим важнейшим параметрам?

Важнейший параметр это скорость.

Вот именно что было проделано, а с Ки-27 такая работа только предстоит.

О чём вы?

Ну допустим купят лицензию

Не купят лицензию, а создадут у себя такой самолёт.

"вопрос абстрактный - можно ли на том же моторе сделать самолёт лучше"

[префект]

Тогда зачем вы спорите?

- "Я дерусь потому что я дерусь" Вот.

- Я не осведомлён о подробностях, но ТТХ и год появления Ки-27 я знаю. Этого достаточно чтобы сделать вывод о том что Ки-27 был "невыдающийся" истребитель.

Важнейший параметр это скорость.

-По скорости он примерно на уровне И-16. Плюс-минус.

О чём вы?

О том что на момент своего появления Ки-27 не соответствовал требованиям предъявляемым у нас к самолётам-истребителям.

Не купят лицензию, а создадут у себя такой самолёт.

На замену И-16 такой же самолёт как Ки-27 не нужен. У него шасси неубираемое, дохлое вооружение и, по-слухам, непрочная конструкция. Никаких качественных преимуществ по лётным данным. Да и с люминием у нас проблема. Хотя некоторые аэродинамические решения пригодились бы, если бы такой самолёт разрабатывали не как преемник, а как альтернативный ровесник И-16.

"вопрос абстрактный - можно ли на том же моторе сделать самолёт лучше"

Можно. В принципе.

[mk47]

Я не осведомлён о подробностях

Сначала восполните пробелы в знаниях, которые мешают вам понимать тему разговора.

По скорости он примерно на уровне И-16. Плюс-минус.

Совершенно верно. При крыле значительно большей площади и неубирающемся шасси.

О том что на момент своего появления Ки-27 не соответствовал требованиям предъявляемым у нас к самолётам-истребителям.

В отчёте по испытаниям такого пункта нет.

На замену И-16

Вместо.

У него шасси неубираемое

Вы могли хотя бы попробовать читать написанное кем-то кроме вас.

[wizard]

Ки-27 охренительная недоделка.

Кертисс Хоук с 1200 движком

[префект]

Сначала восполните пробелы в знаниях, которые мешают вам понимать тему разговора.

Полагаю что понимаю тему гораздо лучше вас. Во всяком случае Ки-27, я не пиарю, так как чётко осознаю, что на фоне ровесников - Спитфайра, БФ-109 и Харрикейна это была очень отсталая машина. И не фантазирую на тему того что появившийся в СССР первый в мире истребитель-моноплан с убирающимися шасси вдруг был бы верхом совершенства. Да откуда? В тот момент было даже не ясно будет ли такая машина иметь практическую ценность.

Совершенно верно. При крыле значительно большей площади и неубирающемся шасси.

Ну в этом нет ничего удивительного, когда создавался Ки-27 в мире был уже накоплен достаточный опыт проектирования скоростных самолётов. Из которого японцы тем не менее всех правильных выводов не сделали. Вот потому им и пришлось Ки-27 менять, а спитфайры и мессеры всю войну провоевали.

В отчёте по испытаниям такого пункта нет.

Ну наши военные уже в начале 38-го требовали от перспективного истребителя с мотором воздушного охлаждения 650 км/ч скорости (ну потом правда срезали километров на 50) и вооружения из 2 пушек и 2 пулемётов. Как вы думаете Ки-27 этим требованиям соответствовал?

Вместо.

Вместо во-первых, слишком рано. Нам будет слабо. Во-вторых мешали некоторые технологические проблемы. Скажем у И-16 полотняная обшивка крыла и открытая кабина (на большинстве модификаций) не от хорошей жизни стояли.

Вы могли хотя бы попробовать читать написанное кем-то кроме вас.

Я и читал и по мотивам прочитанного честно написал что описанный желаемый самолёт это не Ки-27. Но вы почему-то упорно говорите о Ки-27.

[Vova7]

Кертисс Хоук с 1200 движком

это в качестве перспективного советского истебителя вместо И-16? Сдается мне если на Ишака мотов в 1200 сил впихнуть то тоже очень недурно получится...

[wizard]

в 37 кертисс летал

[mk47]

Во всяком случае Ки-27, я не пиарю, так как чётко осознаю, что на фоне ровесников

Речь про 33-34 гг.

И не фантазирую

Это не фантастика.

когда создавался Ки-27 в мире был уже накоплен достаточный опыт проектирования скоростных самолётов

Я ещё раз прошу вас привести те инженерные решения, которые появились лишь к моменту появления Ки-27. И если вы это сделать не в состоянии, то прекратить утверждать их наличие.

Ну наши военные уже в начале 38-го требовали от перспективного истребителя

Нас не интересуют перспективные.

Нам будет слабо.

Вам - да.

Скажем у И-16 полотняная обшивка крыла и открытая кабина (на большинстве модификаций) не от хорошей жизни стояли

В это же самое время создавался истребитель с металлическим крылом. На Ки-27 открытая кабина.

Я и читал и по мотивам прочитанного честно написал что описанный желаемый самолёт это не Ки-27

Тогда называйте его Ки-27НЕ.

[Cobra]

На Ки-27 открытая кабина.

С А5М не перепутали?

[mk47]

С А5М не перепутали?

Просто констатировал опыт эксплуатации. Летали с открытым, как и на И-16.

[Cobra]

а теперь понял... Хотя там фонарь ощутимо просторнее на вид чем на И-16

[префект]

Речь про 33-34 гг.

Ки-27 в 33-34-м не было. Поликарпов, ЕМНИП стал работать над тем что в будущем стало называться И-16 в 32-м.

Я ещё раз прошу вас привести те инженерные решения, которые появились лишь к моменту появления Ки-27. И если вы это сделать не в состоянии, то прекратить утверждать их наличие.

Вы невнимательно читали. Я не утверждал что к моменту разработки И-16 решений не было, я утверждал что во время разработки И-16 облик скоростных самолётов ещё не сформировался. Во всяком случае не стал мэйнстримом. Такие классические образцы как ДС-2/3, Электра, да и Боинг-247 появились позже или одновременно с И-16. А вот к моменту появления Ки-27, образцов которым можно было следовать летало довольно много. Что касается решений, то японцы рассчитали для своего самолёта оригинальный (и кажется продвинутый) профиль крыла, Поликарпов взял готовый.

Нас не интересуют перспективные.

Почему? Это требования который выдвигались к самолётам которые хотели военные в 38-м году, как раз тогда когда появился Ки-27.

Вам - да.

А говорите, что не фантазируете? Было бы не слабо, так то что вы хотели и появлось бы в 33-34-м. Но не появилось. Значит оказалось слабо. Естественно такое как Ки-27 можно было сделать в 37-38-м и у нас (и то не факт, у нас ожидали от И-16 М-63 гораздо большего и были удивлены когда не вышло). Но при наличии И-16 оно было не нужно.

Остальное потом, времени нет...

[mk47]

а теперь понял... Хотя там фонарь ощутимо просторнее на вид чем на И-16

Немцы проще поступили - не стали давать выбора.

[Mukhin]

Коллеги, вы меня извините, а в чём, собственно, радикальное преимущество Ки-27 перед синхронным И-16? ну, скажем, тип 10?

Просто констатировал опыт эксплуатации. Летали с открытым, как и на И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

И как это влияло на ТТХ?

[mk47]

Ки-27 в 33-34-м не было.

Само-собой.

я утверждал что во время разработки И-16 облик скоростных самолётов ещё не сформировался

то японцы рассчитали для своего самолёта оригинальный (и кажется продвинутый) профиль крыла

NACAвская 2200 серия, названная по другому. Американцы продули, англичане продули, японцы посмотрели на тех и других, да и взяли себе. От японцев в Ки-27 лишь махровый традиционализм (двигатель тоже от англичан) и щепетильность к деталям. В качестве примера он дан исключительно из соображений наглядности. Возможно, пример выбран неудачно, потому как для человека, судящего по внешнему облику, не понимая того, что за ним стоит, пример ничего не поясняет.

Серия вот этих самолётов была построена в 1932-м и активно рекламировалась. На них использовался профиль той же серии (сам профиль появился в конце двадцатых).

А вот и самый главный "формирователь обликов" родом из 1930.

К сказанному мне добавить нечего.

Всё остальное это инерция мышления военных, интриги и прочие столь же интересные вещи. И вы поступаете крайне неумно, объясняя позднее появление Ки 27 некими, да ещё и неизвестными вам, техническими факторами.

Почему?

Потому, что тема такая. Какие варианты с тем же мотором вместо И-16.

А говорите, что не фантазируете?

Нет.