Sign in to follow this  
Followers 0

Рано поумневший Изяслав Мстиславич 1139г

28 posts in this topic

Posted

Возникло в обсуждениях различных путей развития Руси на форуме Красницкого

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После смерти Вячеслава в 1154 году на Киевский трон пытается сесть Долгорукий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо быстрое прогрессирование распада Руси. Не имея прав и возможностей на Киев Юрий будет стремиться построить собственный центр на северо-востоке. Потеря прав на стол Святославичами будет способствовать росту сепаратизма в Черниговской линии, которая попутно будет стараться извлечь выгоды из балансирования между Киевом и Владимиром и активно сближаться с половцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо быстрое прогрессирование распада Руси.
Ну, опередить скорость РИ распада будет нелегко.

По Чернигову там Давыдовичи и Ольговичи и их все больше а волости все меньше и на их противоречиях вполне можно играть, как это неплохо удавалось Мстиславу, под шумок отрезавшему себе Кемску волостьКурск и посемье.

Таким образом, перекрыв борьбу за Киев можно направить вектор экспансии вовне. Скажем Юрий до 1155 - на Булгарию.

Половцы так и не вернут утраченные позиции, т.к. разборок, на которые их зовут на порядок меньше.

Есть шанс, что не будет раскола Смолятича.

Наконец, Киев закреплен за 1 линией.

Вопрос, в какой форме будет реализовано ее господство - все тот же родовой сюзеренитет или как то можно перейти к прямой линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После смерти Вячеслава в 1154 году на Киевский трон пытается сесть Долгорукий
В 1155г.

Но тут его позиции слабее РИ. Мстиславичи успели укрепиться, заматереть. Ростислав опирается на силы Смоленска, Турова, Киева, черных клобуков. А Юрию и жить осталось 2 года. Могут и продержаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1155г.

Но тут его позиции слабее РИ. Мстиславичи успели укрепиться, заматереть. Ростислав опирается на силы Смоленска, Турова, Киева, черных клобуков. А Юрию и жить осталось 2 года. Могут и продержаться.

в ноябре 1154 года умирает и Изяслав ;)

Если Ростислав попытается занять Киев получаем 2 лагеря:

1) Долгорукий= Ростово-Суздальская, черниговская, Муромо-Рязанская, Новгородская (из-за хлеба), Переяславская, Галичская

2) Ростислав=Смоленская, Волынская, Турово-Пинская, ну пусть Полоцкая

вам это РИ не напоминает?

Результат будет я думаю схожим---даже в случае смерти Долгорукого есть еще Андрей Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Ростислав попытается занять Киев получаем 2 лагеря:

1) Долгорукий= Ростово-Суздальская, черниговская, Муромо-Рязанская, Новгородская (из-за хлеба), Переяславская, Галичская

2) Ростислав=Смоленская, Волынская, Турово-Пинская, ну пусть Полоцкая

вам это РИ не напоминает?

Результат будет я думаю схожим---даже в случае смерти Долгорукого есть еще Андрей Владимирович

Это верно. На новой итерации число сепаратистов возрастает.

Но Чернигов - кто сказал, что он един? Изяслав вполне может играть на противоречиях Ольговичей и Давидовичей.

Галич - есть Берладник, а при более сильном центре у Берладника есть полГалича, и все - Галич связан (я уж не рассматриваю ситуации, когда Володимирко вышибают напрочь, посадив вместо него Ивана, ставшего союзником Киева, гарантирующего ему сохранность владений)

Полоцк - в 1139г уже оторвался, но там разборки своих линий: Минские, Друцкие, Витебские... им не до Киева.

Новгород - Смоленский хлеб не хуже Суздальского. Что там будет - надо считать, но революция там была до развилки и на всякие авантюры их особо не вытянуть.

Переяславль - вот в том, что он у Юрия я сомневаюсь. В 1141 умирает Андрей и Мстиславичи непременно постараются закрепить город за собой. Не вижу, почему у них это не выйдет, хотя надо подробнее моделировать, может отойдет Андреевичам. Тут и Юрий не придерется - дружили они с Андреем.

Но доживут ли Андреевичи до 1155 - не знаю, потомства они не оставили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что если такое продолжение.

Разные ветви Рюриковичей в ходе междоусобных войн окончательно закрепляются в своих уделах на очередном съезде разделяют Русь на семь государств с прямым наследованием от отца к сыну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это верно. На новой итерации число сепаратистов возрастает.

Но Чернигов - кто сказал, что он един? Изяслав вполне может играть на противоречиях Ольговичей и Давидовичей.

Изяслав в 1154 году мертв. Кстати у Долгорукого играть тоже не плохо получалось. Кто интересно там будет бороться за Чернигов: Игорь Ольгович(он у вас когда помрет?), Изяслав III? (в данной АИ он первопроходец, но у него нет таких прав на киевкий престол какие были у Всеволда2) кто-то из муромских?

Галич - есть Берладник, а при более сильном центре у Берладника есть полГалича, и все - Галич связан (я уж не рассматриваю ситуации, когда Володимирко вышибают напрочь, посадив вместо него Ивана, ставшего союзником Киева, гарантирующего ему сохранность владений)

В Галиче не Владимирко, а Ярослав Осмомысл, родич Долгорукого. Если даже он и не пойдет в наступление, то один факт его в тылу будет отвлекать часть сил. (Берладник в РИ для Осмомысла реальным противовесом не стал)

Новгород - Смоленский хлеб не хуже Суздальского. Что там будет - надо считать, но революция там была до развилки и на всякие авантюры их особо не вытянуть.
В РИ почему-то часто случалось, что Новгород зависел больше от низовского хлеба. Так что в условиях 1154-1157 Новгород если и не союзник Долгорукого, то нейтрал

Переяславль - вот в том, что он у Юрия я сомневаюсь. В 1141 умирает Андрей и Мстиславичи непременно постараются закрепить город за собой. Не вижу, почему у них это не выйдет, хотя надо подробнее моделировать, может отойдет Андреевичам. Тут и Юрий не придерется - дружили они с Андреем.

Но доживут ли Андреевичи до 1155 - не знаю, потомства они не оставили.

Вы правы я перепутал Андрея с сыном Владимиром дожившим до 1170 года. Если Мстиславичи попытаются отнять Переяславль для себя то драка начнется в 1141. Если оставят то Переяславль за Долгорукого (более близкие родственники по второй жене Мономаха+сестра Владимира Андреевича замужем за Давыдом Ольговичем черниговским)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что если такое продолжение.

Разные ветви Рюриковичей в ходе междоусобных войн окончательно закрепляются в своих уделах на очередном съезде разделяют Русь на семь государств с прямым наследованием от отца к сыну.

Это аналог Многорусья? А почему на 7?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это аналог Многорусья? А почему на 7?
Я насчитал где то 5 лидеров которые могли выторговать себе эти права плюс Полоцк и Новгород.

Позвольте поинтересоваться что есть многоРусье (сылочку бы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начните с этой темы (Многорусье)

6) Новгород

7) Полоцк

Галич

Ростово-Суздальский

Смоленский

Черниговский

где 7? Киев с кем-то в связке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, Многорусье это другая ветка.

Тут надо понять динамику процесса.

Уточняю вводную: до 1139г Вячеслав не видит нужды в Изяславе и на союз не идет(если я не прав - скажите, но психологически мне кажется так).

но вот он садится на Стол, его сгоняет Всеволод, затем он пытается согнать со столов сразу Андрея, Изяслава и Вячеслава, претендуя на Переяславль, Волынь и Туров. В РИ все трое отбиваются, здесь Изяслав решает поддержать права Вячеслава, к ним присоединяется Ростислав, воспитанник Печерских старцев, идеологов теории старейшинства, начинающих агитацию на тему Феодосия Печерского, осудившего узурпацию деда Всеволода - Святослава. Естественно к коалиции присоединяется и Андрей и любящие Мстиславичей черные клобуки создавая в совокупности подавляющий перевес.

1142г 22 января умирает Андрей. В такой ситуации, чтобы не пустить Юрия на юг оптимальным будет дать Переяславль Владимиру и Ярополк у Андреевичам. Это значит, что до 28.1.1170г Переяславль у Владимира.

Ростислав М. так же в Смоленске,

Святослав М. - на Волыни

1144-6гг - конфликт Святослава с Владимирком Галицким, поддержка Берладника, раздел Галича надвое

дальше уже примерные прикидки по срокам

1155 смерть Вячеслава, до 1157г ГВ с Юрием

1157 смерть Юрия, разброд в Ростовской земле

Старший из внуков Мономаха Ростислав ВКК до смерти в 1167 г.

После его смерти есть 3 претендента:

Изяславичи - Мстислав.

Ростиславичи - Роман

Последний из Мстиславичей - Владимир до 1170г

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с прямым наследованием от отца к сыну.

В реальности подобная модель приживается (и с достаточно большим скрежетом) где-то в веке XVI. Чтобы это получилось на пятьсот лет раньше, надо что-то очень кардинально менять.

Например в католичество переходить ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так считал:

Ярослав Осмомысл Галицко-Волынское

Долгорукий Юрий Ростово-Суздальское

Святослав Ольгович Черниговщина

Изьяслав Мстиславич Киев

Ростислав Мстиславич Смоленск

Все государства независимые. Братья получают маленкие уделы и постипено переходя на службу правишей династии. Поэтому у правителя земли всегда больше.

К приходу Монголов мы имеим государства

Новгородская республиука (без приглашение на княжение)

Мерянское Вел кн

Кривичи Вел кн

Северское Вел кн

Волынское Вел кн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уточняю вводную: до 1139г Вячеслав не видит нужды в Изяславе и на союз не идет

его сгоняет Всеволод,

На мой взгляд логическое противоречие

или у Вячеслава есть иная поддержка (например Долгоркий или еще кто) и его так просто не сгонишь

или ему нужен союз (пусть и с Изяславом)

Да, если не ошибаюсь поводом для действий Всеволода как раз и была попытка порушить лествицу

затем он пытается согнать со столов сразу Андрея, Изяслава и Вячеслава, претендуя на Переяславль, Волынь и Туров.
Если вы про Всеволода

то его и так полгода назад чуть не убили. Зачем столько врагов сразу наживать?

1142г 22 января умирает Андрей. В такой ситуации, чтобы не пустить Юрия на юг

В случае такой агрессии Всеволда даже Долгорукий будет союзником Киева

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реальности подобная модель приживается (и с достаточно большим скрежетом) где-то в веке XVI. Чтобы это получилось на пятьсот лет раньше, надо что-то очень кардинально менять.

Например в католичество переходить ;)

Вы хотите сказать лествиница зависит от православия :) припоминате откуда пришла лествиница и зачем она использовалась.

Держалась как право наследования до Ивана III. Но в XIII нашли удельные князья нашли лазейку, при жизни отца его братья присягали сыну, автоматически превращаясь в подчиненную аристократию.

Как раз при Осмомысле в Галицко Волынском княжестве перестали использовать лествиницу (боярство настояло)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы хотите сказать лествиница зависит от православия

Где? Где я такое писал?

Просто католическая Европа единственный регион в округе, где подобная практика худо-бедно но наблюдается. Ни в Византии, ни у кочевников, ни у братьев славян даже намеков нема...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уточняю вводную: до 1139г Вячеслав не видит нужды в Изяславе и на союз не идет

его сгоняет Всеволод,

На мой взгляд логическое противоречие

Эта была РИ.

затем он пытается согнать со столов сразу Андрея, Изяслава и Вячеслава, претендуя на Переяславль, Волынь и Туров.

Если вы про Всеволода

то его и так полгода назад чуть не убили. Зачем столько врагов сразу наживать?

Это тоже РИ. Я просто чуть сдвинул развилку вперед, когда Всеволод поглубже влезет - тогда и шансы у договориться у Вячеслава и Изяслава куда выше и привлечь на свою сторону Андрея не проблема - по факту он и так союзник.

Просто католическая Европа единственный регион в округе, где подобная практика худо-бедно но наблюдается. Ни в Византии, ни у кочевников, ни у братьев славян даже намеков нема...
Синхронно с Русью развивающиеся Польша и Чехия. Языческая Литва.

Видно дело не в католичестве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз при Осмомысле в Галицко Волынском княжестве перестали использовать лествиницу (боярство настояло)
Угу. Перешли к новгородскому варианту с выборами князя, правда здесь боярством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Синхронно с Русью развивающиеся Польша и Чехия. Языческая Литва.

Видно дело не в католичестве.

Сохранялась на Руси лествиница и за поддержки со стороны заинтересованных кругов общества иметь своего князя.

Кстати как у вас князей поддерживают те же силы или расстановка поменялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранялась на Руси лествиница и за поддержки со стороны заинтересованных кругов общества иметь своего князя.

Кстати как у вас князей поддерживают те же силы или расстановка поменялась.

Лествицы как таковой никогда не было на Руси. Было родовое владение с родовым правом.

Впоследствии шла борьба принципов старейшинства и отчины при распределении столов среди членов рода.

Силы конечно те же. В иных условиях может несколько измениться их выбор князей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это тоже РИ. Я просто чуть сдвинул развилку вперед, когда Всеволод поглубже влезет - тогда и шансы у договориться у Вячеслава и Изяслава куда выше и привлечь на свою сторону Андрея не проблема - по факту он и так союзник.
К этому союзу также присоединится и Юрий (следующий по порядку).

Синхронно с Русью развивающиеся Польша и Чехия. Языческая Литва.

Видно дело не в католичестве.

ИмХО Польша подобную систему с Руси взяла ибо их раздел на 100 лет позже произошел.

возможно Чехия тоже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К этому союзу также присоединится и Юрий (следующий по порядку).
Ну и хорошо.

Только Изяслав ближе и он с дядей в Киеве сидит. А Юрий у себя в Ростове и Суздале.

ИмХО Польша подобную систему с Руси взяла ибо их раздел на 100 лет позже произошел.

возможно Чехия тоже

Да нет, они почти синхронно появились, крестились, делились.

Специфика только в случайностях рождения. Тут куча наследников а там - один-два.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и хорошо.

Только Изяслав ближе и он с дядей в Киеве сидит. А Юрий у себя в Ростове и Суздале.

Возвращаемся к тому с чего начали. в 1154 умирают Всеслав и Изяслав Долгорукий князь Киевский

Да нет, они почти синхронно появились, крестились, делились.

Специфика только в случайностях рождения. Тут куча наследников а там - один-два.

Чехии такое наблюдается после смерти Бржетислава I в 1055(у нас в 1054),

В Польше Статут Болеслав III Кривоусого принят в 1138 году

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0