И снова "Трудно быть богом"

[Corax]

Коллеги, не помню, этот материал при обсуждении мира ТББ разбирался?

[Lestarh]

Материала не встречал. Видимо было давно. А вообще по ТББ темы с разбором есть?

[krolik]

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000240-000-0-0

[Lestarh]

Социальную часть нужно разбирать подробно и отдельно. Что бросается в глаза по географии:

Это:

А вот на Авроре эпоха сейчас, несомненно, типично талассократическая. Об этом свидетельствует хотя бы уже тот факт, что земляне располагают на Южном полюсе островной базой, до которой можно доплыть на подводной лодке. Это означает, что полярных шапок на Авроре нет. Прямое упоминание 9 континентов (на Земле столько никогда не было!) служит только подтверждением вывода, который и так легко сделать.

Не очень хорошо согласуется с этим:

Замечу, что основными вмещающими ландшафтами Эсторской империи, скорее всего, являются не леса, а открытые пространства – лесостепи, степи, полупустыни, а где-то за ними должна начинаться и пустыня. Иначе нельзя объяснить широкое использование в военных операциях боевых верблюдов (в лесном Арканарском королевстве их «почти нет»).

...

Не исключено, что Эсторская империя занимает просто-напросто всю территорию континента, расположенного к югу от Пролива. Континенты в данном мире должны быть небольшими, так что это вполне возможно.

В условиях талассократической эпохи небольшой, но преимущественно пустынный континент (по типу Австралии) не выглядит совсем уж естественно.

Далее принципиально неверен посыл:

Самое примечательное в истории девяти континентов Авроры – то, что на всех этих континентах живут люди.

...

В талассократическую эпоху континенты чаще бывают отделены друг от друга не узенькими проливами вроде Гибралтарского или Берингова, а довольно широкими океаническими пространствами – такими, как современная Атлантика или разделявшее в мезозое Европу и Азию Тургайское море. Мы прекрасно знаем из земной истории, что интенсивность трансатлантических контактов до плавания Колумба была практически равна нулю. Даже если принять во внимание подвиги викингов, результаты здесь все равно не особенно впечатляют. К тому же викинги пересекали Атлантику не «в лоб», а через ее самую узкую северную часть, где трансатлантическое плавание по условиям относительно близко к каботажному. На Авроре такие условия должны быть редки.

Сказанное не противоречит тому факту, что люди на Авроре все-таки сумели все континенты заселить. Осуществлять миграции в один конец можно и на бревнах – кто-нибудь да доплывет. Австралия в нашем мире была освоена именно так. Но регулярные плавания через океан – это совсем другое дело.

В Австралию люди дошли почти, что посуху. В момент ее заселения максимум, что им требовалось преодолеть - пару проливов шириной с Ла-Манш. Зато Мозамбикский пролив шириной 420 км люди не смогли преодолеть за несколько миллионов лет своего обитания в Африке. Первыми на Мадагаскар добрались австронезийцы с Малайского архипелага (!) после того как освоили океанское мореплавание.

Соответственно тот факт, что на всех девяти континентах живут люди, действительно примечателен. Ибо естественным путем их столь широкое расселение объяснить сложно. Либо к интересующему нас моменту там все же есть эффективное океанское мореплавание, либо оно было, но отчего-то деградировало, либо "прогрессоры постарались".

[Тень Дуба]

Либо к интересующему нас моменту там все же есть эффективное океанское мореплавание, либо оно было, но отчего-то деградировало, либо "прогрессоры постарались".

Либо есть "островные мосты" или местные "гибралтары" и "беринговы проливы". Или еще что-то (скажем, удобная сетка течений и устойчивые ветра типа муссонов

). Сакральная цифра "9" не даёт НИКАКОЙ информации о взаимном расположении континентов. А для миграций рулят именно тонкие детали конкретной географии, чёрт сидит именно в них - а мы их не знаем.

При всём уважении к малайцам и Мадагаскару, о. Пасхи на порядок дальше от любой суши - а вот гляди ж ты... Детальки легли иначе...

[Vasilisk]

А разве в тексте есть информация, что все континенты населены? ИМХО люди живут только на двух континентах одного, и одном-двух - второго полушария.

[Vasilisk]

А кстати, не обсуждался ли такой вопрос - почему в Арканаре нет цехов? Это для средневековья, мягко говоря, не свойственно. Тот кузнец, с которым Румата парой слов перекинулся, "один как перст"... с чего бы? И не только цехов - нет четкого деления на кварталы по профессиям и соответственно, квартального самоуправления. "Серые штурмовики" созданы усилиями дона Рэбы, а не выросли из местных структур самообороны - собственно, из-за отсутствия таковых лавочники их и встретили с нескрываемой радостью. Если добавить сюда же низовую весьма сильную неприязнь к книгочеям, опять же, нормальным средневековым лавочникам не слишком свойственную(ибо не конкуренты, не ростовщики, а напротив, постоянные покупатели чернил, перьев и прочего мелкого товара)... может, есть какая-то причина для такого букета странностей?

[moscow_guest]

А кстати, не обсуждался ли такой вопрос - почему в Арканаре нет цехов? Это для средневековья, мягко говоря, не свойственно. Тот кузнец, с которым Румата парой слов перекинулся, "один как перст"... с чего бы?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал, что это относилось к отсутствию цехов? Город захвачен вражеской армией, цеховая солидарность в этот момент - слабая защита.

Если добавить сюда же низовую весьма сильную неприязнь к книгочеям, опять же, нормальным средневековым лавочникам не слишком свойственную(ибо не конкуренты, не ростовщики, а напротив, постоянные покупатели чернил, перьев и прочего мелкого товара)... может, есть какая-то причина для такого букета странностей?

<{POST_SNAPBACK}>

Нагонка на книгочеев - это разовая идеологическая кампания дона Рэбы. В соседнем Ирукане с ними всё в порядке, недаром они все туда бегут. Лавочники просто купились на его пропаганду.

[Vasilisk]

А кто сказал, что это относилось к отсутствию цехов? Город захвачен вражеской армией, цеховая солидарность в этот момент - слабая защита.

Цеха вообще не упоминаются. И никаких косвенных свидетельств их существования нет. При том, что ремесленное производство на очень высоком уровне. А главное, если есть цеховые структуры самообороны, серые отряды вообще бы не могли возникнуть, поскольку по функциям они дублируют цеховое ополчение.

Нагонка на книгочеев - это разовая идеологическая кампания дона Рэбы. В соседнем Ирукане с ними всё в порядке, недаром они все туда бегут. Лавочники просто купились на его пропаганду.

Лавочники, конечно, могут купиться на пропаганду, но только в одном случае - если им это выгодно. Например антисемитизм процветал потому, что давал повод грабить во время погромов и устранять конкурентов... Книгочеи же лавочникам ни разу не конкуренты, да и не богачи в массе своей.

[Lestarh]

При всём уважении к малайцам и Мадагаскару, о. Пасхи на порядок дальше от любой суши - а вот гляди ж ты...

Что интересно это две крайние точки одной и той же экспансии австронезийцев (точнее народов малайско-полинезийской семьи) обусловленной изобретением лодки с балансиром и освоением океанского мореплавания.

Сакральная цифра "9" не даёт НИКАКОЙ информации о взаимном расположении континентов. А для миграций рулят именно тонкие детали конкретной географии, чёрт сидит именно в них - а мы их не знаем.

Согласен. Но здесь я опирался на выдвинутую для обсуждения статью.

Можно допустить, что континенты действительно связаны мостами. Но чисто из географической логики странно, что при таком количестве материков все они "повязаны".

Кстати дополняя "талассократическую тему" На Земле эти эпохи сопровождаются сильным повышением уровня Океана (как за счет отсутствия ледников, так и за счет "выпирания" морского дна в многочисленных срединноокеанических хребтах). Результат - суммарная площадь суши сильно сокращается, поскольку обширные равнины типа Западносибирской или Амазонской становятся шельфовыми морями.

А разве в тексте есть информация, что все континенты населены? ИМХО люди живут только на двух континентах одного, и одном-двух - второго полушария.

В общем да. Оно так. Населенность - домысел. Но более или менее последовательно мотивированный в исходной статье - прогрессоры упомянуты вроде как на всех континентах. А кого они там прогрессируют, если континент не населен?

И не только цехов - нет четкого деления на кварталы по профессиям и соответственно, квартального самоуправления

...

"Серые штурмовики" созданы усилиями дона Рэбы, а не выросли из местных структур самообороны - собственно, из-за отсутствия таковых лавочники их и встретили с нескрываемой радостью.

Это действительно странно. Городские обыватели многочисленны, но начисто лишены самоорганизации.

Возможно самоорганизация подавлялась властями и компенсировалась бюрократизацией структуры. Условно говоря организацией ремесленников в государственные, баронские, монастырские заводы с "внешним управлением"?

Вообще уровень бюрократизации и организации общества в ТББ очень сильно не средневековый. Оно централизовано на уровне урбанизированного общества индустриальной эпохи при полном отсутствии этой самой индустрии.

Если добавить сюда же низовую весьма сильную неприязнь к книгочеям, опять же, нормальным средневековым лавочникам не слишком свойственную

Это патология. Неграмотный человек не может вести торговые дела. Ему нужно учитывать товар и вести деловую переписку как минимум.

Соответственно "низы" это не лавочники, это ремесленники и неквалифицированный пролетариат в грамотности не нуждающийся.

Отсюда вывод - организация производства и торговли не "низовая" а навязанная сверху. Грубо говоря экономически это не средневековье, и даже не "восточная деспотия" (ее как раз не видно) а нечто вроде архаического Крита или Древнего Царства - система где распределение товаров производится не рынком, а бюрократизированными структурами так или иначе привязанными к государству. И тогда действия дона Рэбы и Ордена - ничто иное, как "борьба за контроль над финансовыми потоками".

[alymal]

Прежде всего мы знаем, что он располагает огромной военной силой. Показывая Румате построенных на площади всадников Ордена, дон Рэба восклицает: «Их двадцать тысяч!»

Врет, падла.

Как он такую ораву провел, и агентура Руматы ничего не слышала, ничего не видела?

Вообще, при прочтении сей книги второе дно так и есть... Милые мальчики-прогрессоры работают-работают, вроде как спасают культуру, выводя всех "грамотных" куда-то на сторону... Вот странно - почему бы не обеспечить им в государстве нормальные условия? А за их спиной бойко трудится УСБ, которое ведет политику Земли по регрессированию внеземных цивилизаций. Такая вот "бабья жалость" - поплакали, конфетку дали, книгочеев вывезли, а толку реального - чуть!

Все же, братцам надо было прорабатывать, прорабатывать свой мир, а не только художественный слог.

[марик]

Вообще, при прочтении сей книги второе дно так и есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Э господа хорошие. На этом еще Переслегин обломался. Общей стройной запланированной картины мира нет. У них была начальная задумка (о чем обственно в интервью говорили. Разные мушкетеры и приключения) а по ходу мир стал развиваться. Бывает такое, начинаешь об одном, а невольно тянет то о чем первоначально не думал. Не выкладывали в те времена на самиздате, чтобы дотошные читатели указали на не стыковки. ИМХО что до сих пор через столько лет каждый что-то свое находит - это признак талантливой книги. Лет через десять перестанут писать про попаданцев в 41г и никто не вспомнит. А эту помнят!

[Vasilisk]

Как он такую ораву провел, и агентура Руматы ничего не слышала, ничего не видела?

Какая агентура? Дон Рипат, единственный кого можно к таковой отнести, да и то с натяжкой. Ну не разведчики они, эти мальчики с благополучной Земли... Пока, во всяком случае. Это уже потом Сикорский и прочие научились работать более-менее профессионально. А пока что имеем стадо аспирантов истфака на вольном выпасе.

[Тень Дуба]

>Все же, братцам надо было прорабатывать, прорабатывать свой мир,

Простите, это ВАМ надо.

Авторы никому ничего не обязаны, в том числе и "прорабатывать" мир: могут прорабатывать, могут - не. Стругацкие много-много раз говорили (хотя бы в онлайн-интервью), что НЕ ставили себе такой задачи. И что за многими конкретными деталями их мира не стоИт ни-че-го, они просто создают антураж. Если читатели желают видеть за антуражем глубины домысла - "Ну, можно, наверное, трактовать и так... Авторам это было не важно."

В общем, хорошие писатели не ходят строем, да...

[Тень Дуба]

>Это уже потом Сикорский и прочие научились работать более-менее профессионально.

+1 Не надо путать эпоху ТББ и эпоху прогрессоров. В ТББ прогрессоров НЕТ! (Мак Сим открытым текстом пишет, что был первым стихийным прогрессором...)

Только уточню: даже не "научились" - а "захотели" и "разрешили себе".

Разница не в умении - разница гораздо принципиальнее: цели работы другие, ограничения другие.

Грубо говоря, как между биологом и врачом...

[марик]

Какая агентура?

<{POST_SNAPBACK}>

Да я вообще не представляю на кой ему агентура. Поставить подслушки по всем комнатам или в виде подарка дорогого оформить из тех вещей что постоянно при себе носят, канал на спутник и пусть комп слушает. Или эскадрон стажеров. Сама система описаная исключительно порочна. Он не имеет права вмешиваться, но назойливо вмешивается спасая книжников и Арату книжником не являющимся. Где граница вмешательства? Сам убивать не может, но заплатить чтобы Вага убил может? Ну это мелочь. Начальник его вообще ЕМНИП канцлером работает он что ни во что не вмешивается? Щас. Значит можно, как с тем же Аратой. Только при определенных условиях. Все держится на собственной морали. А это вещь скользкая. Сорвался и пошел по трупам. Захотел и переспал со служанкой. Она ведь теперь домой вернуться не сможет. Захотел и забрал на Землю или бросил. Захотел и снял обруч. На самом деле жесткого устава что можно и что нельзя не существует. Максимум требуется соблюдать определенный политес для наблюдателей, которые сочувствуют и завидуют. Они сами не прочь погулять. Максимальное наказание - отзыв. Результат работы собственно ноль. Десяток спасенных книжников которых отбирал по собственному разумению. Во есть у меня грех не люблю поэзию. Значит я на его месте стал бы спасать прозаиков. А стоит ли спасать автора Гаврилиады? А может Губерман кому не по душе? Исключительно субъективное мнение. Гитлер тоже художником был, а Сталин стихи писал.

[марик]

Мак Сим открытым текстом пишет, что был первым стихийным прогрессором...)

<{POST_SNAPBACK}>

И в этом месте имеем очередной ляп. А Сикорски когда ловил агентуру островитян не вмешивался? Скажем ОФИЦИАЛЬНО прогрессоров не было. Но были люди напаравленые в качестве наблюдателей, взявшие на себя обязаность сделать лучше (как они это понимали). И кстати, тот же Бромберг был прав бы если бы назвал это заговором. Права у них не было, но начальство не могло не знать чем занимаются подчиненые. Или они врали начальству, что не есть хорошо.

[Тень Дуба]

>Результат работы собственно ноль.

Потому что у Вас свой собственный критерий результата (кстати, явно не озвученный). Они же работали не на Вашу цель...

Продолжая аналогию - с точки зрения врача результат работы биолога - всегда ноль и другим быть не может.

>А Сикорски когда ловил агентуру островитян не вмешивался?

А вмешательство - единственный критерий прогрессора??? Тогда все и везде - прогрессоры, это АБС ещё на примере Саваофа Бааловича Одина показали.

Коллега, может пора явно высказать определения слов? А то какое-то окологоворение получается...

[марик]

Потому что у Вас свой собственный критерий результата (кстати, явно не озвученный). Они же работали не на Вашу цель...

Продолжая аналогию - с точки зрения врача результат работы биолога - всегда ноль и другим быть не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы правы Я совершенно упустил важную составляющую. Целые институты пишут диссертации на тему покрой одежды ремеслеников, питание аристократов, религиозная составляющая проповеди Мики в сравнении с Христом и еще тонны гигабайтов. Земля трудится не покладая рук. Нулем я оцениваю собственно работу Антона. Если цель наблюдать, то он ей не следует. Даже Орден не отследил. Если вмешательство, а нам говорят нет, то непоследовательно и с нарушениями устава.

А вмешательство - единственный критерий прогрессора??? Тогда все и везде

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть еще регресора. Все зависит от цели. Извините, но чего собственно добивается Сикорски внедряясь в ряды Неизвестных Отцов? Улучшать с его точки знрения ситуацию согласно Теории которая уже один раз подвела? Ухудшать ситуации в неведомых целях? Проблема в том, что живя в обществе не возможно на него не влиять. Вынул платок и вмешательство получилось. Спускаясь на Аврору и Саракш надо понимать, что чистое наблюдение не возможно. Уже есть опыт. Нам нельзя наблюдать со спутников и засылать автоматы которые прекрасно пишут звук или изображение? Запросто при том уровне техники. Но не делают. Между прочим есть современное понимание происходящего. Не научные знания, это мелочь. Дом - 121 с реальными брызгами крови и грязью. Пошекотать нервы в слегка зажиревшем коммунизме.

[Telserg]

http://telserg.livejournal.com/234941.html

http://telserg.livejournal.com/235114.html

[Lestarh]

Собственно при обсуждении любого художественного мира может быть подход условно говоря "внешний" (почему авторы так написали) и "внутренний" (могло ли так быть на самом деле). Первым занимается литературоведение, второй - интеллектуальная игра для любителей и поклонников.

Попытка смешивать подходы приводит к нонсенсу по причине принципиально разных базовых задач и целей.

Ну и наконец уж совсем отдельно идет задача анализа социальных идей и посылов содержащихся в произведении.

Поэтому может стоит определиться, что именно обсуждаем?

[марик]

Поэтому может стоит определиться, что именно обсуждаем?

<{POST_SNAPBACK}>

Образ лишнего человека Антона. Каждый видит свое. Еще раз повторюсь разные взгляды это признак талантливой книги, даже если авторы не вкладывали то что мы обнаружили.

[Vasilisk]

Касательно Сикорского на Саракше. Он там работал не как прогрессор, а как резидент ГБ. Начальство он не обманывал, ибо сам себе начальство, вполне официально - глава КомКона-2, член Мирового совета.

Короче говоря, он там не аборигенов прогрессировал, а боролся за безопасность мира Полдня. Как он эту безопасность понимал. Например, агентуру странников ловил... А что он Максиму на уши навешал, это уже другой вопрос. Надо же было как-то объяснить мальчику, что тут делают взрослые умные дяди :rolleyes:

[марик]

Короче говоря, он там не аборигенов прогрессировал, а боролся за безопасность мира Полдня. Как он эту безопасность понимал. Например, агентуру странников ловил... А что он Максиму на уши навешал, это уже другой вопрос. Надо же было как-то объяснить мальчику, что тут делают взрослые умные дяди

<{POST_SNAPBACK}>

Но-но! А Умник что говорил? Резидентура островной империи была повязана после чего скаканул высоко. Прокурор что идиот был? А потом что Максим говорил про ловлю бандитов и эшелоны с продовольствием пошли в Столицу. Должность у Сикорски была не декоративная. Если это не вмешательство, то я прямо и не знаю что такое вмешательство.

[Тень Дуба]

>Если это не вмешательство, то я прямо и не знаю что такое вмешательство.

Да, это вмешательство.

Но - это не прогрессорство.

Не всякое вмешательство - прогрессорство.

>он там не аборигенов прогрессировал, а боролся за безопасность мира Полдня.

+1

Добавлю - и за безопасность аборигенов

>Как он эту безопасность понимал.

Разница - как между врачом скорой помощи (реанимация) и учителем-наставником-воспитателем (прогресс, вывод на следующий уровень) [Воспитуемый 12-45, не вертухаться! ]

То, что безопасность (выживание) аборигенов не обязательно имеет отношение к их, аборигенов, прогрессированию, наглядно показали Странники на аборигенах планеты Надежда.

P. S. Показательно, что Сикорский и не думал взрывать Центр в Стране Отцов... Настолько не думал, что такой ход со стороны Мака ему и в голову не пришёл - иначе не допустил бы...