Перенос Москвы в XII век.

519 posts in this topic

Posted

А железо?

А зачем, когда есть железо и гораздо ближе? Курск, Урал...

А чем Сельджуки так не угодили?? они Вам наступили на ногу?

Туда уйдет самая крупная круппа "конквистадоров". Айзербаджанцы. Путь прямой, удобный, плюс некоторые воспринимают сельджуков как героических предков. Потом конквистадоры сливаются с элитой государства (они все невероятно образованы - умеют читать, писать, считать, многие знают деление!)... Соответственно Сельджукистан быдет самым развитым государством после Москвы (потом Византия, а дальше возможно Китай). Конфликты между Сельджуками и Россией будут по хзарактеру напоминать итало-эфиопские.

Америка - источник сырья с трудом представляю(пресловутый каучук мало ли) но рынок сбыта - Вы ни с чем не путаете?

Какао...

Рынок сбыта - приплыли, продали тольтекам ткани, загрузились какао и безделушками, уплыли.

в гибель городского ремесла как такового... думаю нет именно в силу разной весовой категории, у них совсем разные ниши, не будут в Москве лепить горшки к столу нормандского крестьянина или чеканить оклад к афонской иконе

Согласен, здесь (да и не только здесь) я слегка переборщил. Ремесло сохраниться, но нишу предметов роскоши займут московские товары, как и ряд общеупотребительных (и на равнинах Европы будут белеть кости европейских ткачей).

"Огораживания" - неоправданный детерминизм в условиях какой никакой но дем.ямы, испанская или английская шерсть все равно будет по себестоимости дороже черкесской или дешткипчакской

Да, вы правы, не через сто лет. Время испанской и английской шерсти подойдет лет черед 200-300, когда распашут степь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неа, европейские ткачи толпами уйдут в Россию!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Туда уйдет самая крупная круппа "конквистадоров". Айзербаджанцы. Путь прямой, удобный, плюс некоторые воспринимают сельджуков как героических предков. Потом конквистадоры сливаются с элитой государства (они все невероятно образованы - умеют читать, писать, считать, многие знают деление!)... Соответственно Сельджукистан быдет самым развитым государством после Москвы (потом Византия, а дальше возможно Китай). Конфликты между Сельджуками и Россией будут по хзарактеру напоминать итало-эфиопские.

Ну вот значит пришли Азербайджанцы... в голую степь.. или они сразу до ирана дойдут? Ину прогрессировать, натурально на пустом месте, автоматически отрезав себя от всяй технолоической помощи москвы... не имея вобще никаких современных средств добычи и к примеру металло обработки. Там у вас ещё про нефть баку говорили, на мой вопрос на теум того что они должно быть вёдрами будут нефть собирать и в вёдрах же её перегонять.. что то скромно промолчали.

Какие нах войны с сельджуками- такой же полив газами как и всех остальных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот значит пришли Азербайджанцы... в голую степь.. или они сразу до ирана дойдут?

Вариант первый - до зимы до Булгнарии, оттуда более-менее организовавшись весной в Айзербаджан и Иран.

Вариант второй - сразу туда.

Ину прогрессировать, натурально на пустом месте, автоматически отрезав себя от всяй технолоической помощи москвы... не имея вобще никаких современных средств добычи и к примеру металло обработки.

В обсуждениях МПФ, если помните, собирались достичь и поддерживать технологический уровень начала XX века начиная практически с нуля и куда меньшей группой.

А прогреры могут сделать дофига и чуть больше. Банально установив единую власть, перераспределив земельные участки и внедрив хотя бы картошку, они выведут империю сельджуков из кризиса.

Из военных технологий внедрят производство пороха, примитивных орудий и легкой стрелковки. Это для начала. Этого хватит, чтобы запинать всех соседей кого захотят, кроме, пожалуй, Византии и до неузнаваемости изменить социальную структуру империи.

Теоретически можно осилит домну, если уж китайцы чуть ли не в каждой деревне их делали...

Куча гражданских улучшений, от печатного станка до двойной бухгалтерии, от почтовой (ямской) службы до упорядовачивания делопроизводства...

Процесс пойдет, там что-то сами придумают, что-то вспомнят, что-то у Москвы просто купят, украдут или контрабандисты привезут...

Там у вас ещё про нефть баку говорили, на мой вопрос на теум того что они должно быть вёдрами будут нефть собирать и в вёдрах же её перегонять.. что то скромно промолчали.

Именно ведрами. Это в Поволжье она глубоко, в Баку близко. Потом - более совершенной техникой. Перегонять на примитивном устройстве модели "самогонный аппарат". ЕМНИП я вам уже отвечал.

Какие нах войны с сельджуками- такой же полив газами как и всех остальных.

Я и привел в качестве модели итало-эфиопские войны. Кстати, даже сломив эфиопов (в том числе и газом) у итальянцев были эээ... проблемы с контролем местности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В обсуждениях МПФ, если помните, собирались достичь и поддерживать технологический уровень начала XX века начиная практически с нуля и куда меньшей группой

<{POST_SNAPBACK}>

Но в МПФ для этого не требовалось тащиться за 3000 км по незнакомой местности пешком и без пищи :)

Опять же, коллектив в 10 000 раз меньше и гораздо более единомысленный, проблема пищи и матчасти в первый год не стоит, а заболеваемость сведена к нулю мышиным произволом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в МПФ для этого не требовалось тащиться за 3000 км по незнакомой местности пешком и без пищи :)

Опять же, коллектив в 10 000 раз меньше и гораздо более единомысленный, проблема пищи и матчасти в первый год не стоит, а заболеваемость сведена к нулю мышиным произволом...

Пешком тут тоже никто не предлагает. По реке поплывут. Проблема пищи тоже не стоит, в реке много рыбы...

В МПФ собиралось ЕМНИП 634 человека. 634*10 000 = 6 340 000. Я думаю, уплывет на два порядка меньше.

Единомыслие кончится на первом же серьезном вопросе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А продолжение литературной виньетки будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Планируется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема открыта. Рассказ - http://fai.org.ru/index.php?showtopic=17868

Ссылка не работает! B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылка не работает! sad.gif

Правильная http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17868 (т.е. не просто ...fai.org.ru/index.php.., но ...fai.org.ru/forum/index.php...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большое спасибо за ссылку!

Прочитал. Как литература – интересно! Как история – не очень реально. Думаю, очень вы плохо думаете про людей.

Хочу предложить свой вариант. Пока некоторые соображения:

1. Те запасы, которые упомянуты в топике – оборотный запас торговых организаций. ЛЮБОЕ государство должно иметь пищу минимум на 1 год с резервом! Иначе они до нового урожая не доживет. И еще один аспект: Запасы пищи хранятся не у людей дома, и не в селах, а на больших складах в городах. Так, что и в Москве должна быть! И их легко взять под охрану. Кроме этих расходных запасов есть еще и такая организация, как Государственный резерв. Которая обязана хранить еще запасы на случае всяких форс мажоров. Склады Госрезерва – секретные, так что никто не скажет нам, где они и какие запасы есть там.

Так что до нового урожая население доживет. Максимум будет карточная система и недоедание. Но массовой смерти от голода не будет.

2. Про оружие – тоже не должно быть проблем! Город обязан иметь оружие и боевую технику на случай мобилизации. И боеприпасов, хотя бы на 2 – 3 месяца войны. И это про современную войну, в которой патронов и снарядов не экономят!

3. Беспорядки: Сразу, как станет понятно, что произошло, власти объявляют чрезвычайное положение. Сразу гражданская мобилизация всех предприятий и всех, кто может работать. Все, что нужно, работает ПО ПРИКАЗУ. Распределение пищи и прочих благ – ПО КАРТОЧКАМ. Кто не согласен – скатертью дорога! Кто бунтует или как-то иначе мешает - к стенке! Система давно известная и проверенная на практике в разные времена и государства. Всегда исправно работала!

А какая инфраструктура нужна, чтобы ввести карточки быстро? Я вам скажу: несколько тонн бумаги – чтобы карточки напечатать. Сегодня выдан приказ, завтра карточки напечатали, еще 1-2 недели – раздать населению. И все! Система работает.

В блокадном Ленинграде, несмотря на голод и холод, беспорядков не было.

4. «Конквистадоры» - государство не будет им мешать и «зачищать» их, а наоборот – помогать. Зачем? Как минимум: вышли люди из Москвы – меньше ртов надо кормить. А если захватят власть куда-то, у них нет выбора: Будут везти пищу и сырье в Москве, чтобы купить промтовары и, прежде всего – боеприпасы. И будут выполнять требования Москвы, иначе им могут и не продать. И преступников в Москве меньше станет…

5. Перенос вызовет вспышку веры в Бога и религиозного фанатизма. Многие верующие захотят отправиться в Святые земли. Христиане – в Иерусалим, мусульмане – в Мекку.

6. Эпидемии среди местных жителей, конечно будут. Но всеобщей смерти – нет. Было уже в Америке. Притом, что индейцы жили отдельно от европейцев много тысяч лет. И не вымерли. А в нашем переносе разница в 900 лет. Думаю, смертность будет не больше, чем от самых больших известных эпидемий – порядка 30 – 40 %, от силы – 50%.

7. Здесь все говорят про захват или торговлю с Европы. А Европа того времени – бедная и отсталая, перенаселенная провинция. Цивилизация и богатство - это Византия, арабские страны, Средняя Азия, Иран, Индия и Китай.

В XI—XII веках наиболее крупные города Европы: Венеция, Флоренция, Рим, Париж, Лондон, Кёльн, Киев. У Рима 30 000 жителей(1000 г), Париж – 50 000 (1150 г), Лондон – 10-20 000 (1100 г). И другие – того порядка. Для сравнения: Константинополь имел 400 - 500 000 жителей, Кордова – тоже порядка 0.5 млн. жителей, Фустат (Каир) – 200 000, Багдад - 1.2 - 2 млн. – самый большой город в мире!

8. Вопросы:

А что будем делать с иностранными посольствами? (большинства их стран в XII веке не существует). Граждане США будут сильно удивлены…

Продовольственные отряды, как в 1918 году, отправлять по деревням местного населения, не будем?

Многое придется сплавлять по Волге. Кто-то знает, когда река замерзает? А то можем и не успеть…

alexflim

Конечно, нефть много лучше добывать если 2жды придётся пересекать волгу, Саратов до которого нужно пересечь только Оку, конечно же, хуже.

Про нефть Саратова можно поподробнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сразу гражданская мобилизация всех предприятий и всех, кто может работать. Все, что нужно, работает ПО ПРИКАЗУ. Распределение пищи и прочих благ – ПО КАРТОЧКАМ. Кто не согласен – скатертью дорога! Кто бунтует или как-то иначе мешает - к стенке! Система давно известная и проверенная на практике в разные времена и государства. Всегда исправно работала!

А какая инфраструктура нужна, чтобы ввести карточки быстро? Я вам скажу: несколько тонн бумаги – чтобы карточки напечатать. Сегодня выдан приказ, завтра карточки напечатали, еще 1-2 недели – раздать населению. И все! Система работает.

У меня какое-то странное дежавю. Где-то я это уже видел... :fool:

Про нефть Саратова можно поподробнее?

Можно.

В области разведано более 40 малых нефтяных и газовых (значительны Степновское и Урицкое) месторождений, при неизученности основной части перспективных районов.
Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня какое-то странное дежавю. Где-то я это уже видел...

Видел, наверное. Уже обсуждали аналогичную ситуацию в другой теме.

В области разведано более 40 малых нефтяных и газовых (значительны Степновское и Урицкое) месторождений, при неизученности основной части перспективных районов.

"Малых", это сколько? Нам 10 млн. тонн в год нужно.

"неизученность основной части перспективных районов." - это скорее минус. Некогда изучать! Нефть нужна как можно скорее. Потом, когда все наладится, можно и изучать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таймлайн:

Первая неделя – неразбериха и паника. Люди выкупают все с магазинов. Начинаются беспорядки.

Вторая неделя – Власти приходят в себя. Сразу чрезвычайное положение и тотальная мобилизация. Милиция и ВДВ стреляют на поражение по участников в беспорядках. Порядок восстановлен. Составлен план дальнейших действий. Все продовольствие и горючее поставлено под охрану. Начата раздача карточек.

Что может включать план дальнейших действий?

1. Формируются «продотряды» - как в 1918 году. Они на телегах с автоматами обходят окрестности, забирая все продукты у местного населения, которых можно забрать. Правда, нужна тяга для телег - лошади, ослы, волы. Их тоже забираем у местных.

2. Рассредоточение населения. Чтобы был урожай и пища, кто-то должен пахать и сеять. Если исходить от технологий земледелия конца XIX века, нужна территория примерно соответствующая плотностью населения в 50 чел/кв.км. На 10 млн. москвичей – 200 000 кв.км. Это примерно круг радиусом в 260-270 км вокруг Москвы. Это будет новая «Московская область». Пахать и сеять пока придется дедовскими методами. Плохо, но другого выхода нет.

Допустим, что одна семья, занятая в сельском хозяйстве может прокормить еще одну. Значит, половина трудоспособных москвичей власти отправляют в области пахать и сеять – примерно 2.5 миллионов человек. Их дети и старики остаются в город. Отряды ВДВ обеспечивают хорошее отношение к переселенцам со стороны местного населения. Специальные «дипломатические миссии» отправляются к князьям тех земель, в которых происходит расселение (Ростов, Муром, Суздаль, Рязань, Смоленск, Новгород).

3. Спешно надо организовать поставку топлива. Большая и хорошо оснащенная экспедиция (несколько тысяч человек?) отправляется вниз по течению реки: Москва река – Ока – Волга – Кама. Для них собрано все, что может плавать на такие расстояния. До слияния Волги и Камы используют течение, а дальше включают двигатели. Цель – найти нефть в районе Елабуга – Нефтекамск. На месте организуется добыча нефти (и ее переработка для собственных потребностей). Сооружения для переработки изготавливаются на московских заводах. Нефть на первое время доставляют в Москве обратно по реке Волге. Строятся спешно речные танкеры. Начинают прокладывать дорогу до Нефтекамска.

4. Свободный поиск. Всем желающим дается возможность выйти из Московской области в самостоятельном поиске пропитания. Даже немного патронов на дорогу могут дать. А всяких кавказцев, среднеазиатцев и прочих нерусских власти специально агитируют: «В Москве нет ни пищи, ни горючего. В течении зимы мы все помрем от голода и холода. Вам лучше отправиться на юг, на родине. Там тепло и всегда есть что покушать». Большинство могут на это купиться. Тем более что в Москве преступников начали расстреливать, а прочих людей – отправлять на тяжелую работу в пустое поле…

Несколько сотен тысяч отправляются вооруженными группами «на поиск удачи». Кавказцы – в регионе Кавказа, узбеки и таджики – в Среднюю Азию. Вместе с ними – порядка 100 000 китайцев и вьетнамцев. Им на родину не хочется, но устроиться где-то на юге они не против. Путь долгий, транспорта и дорог нет. Всех указанных можно сплавить по реке Волге до Астрахани. А дальше – кто как может.

До конца первого месяца весь этот план приводится в действие. С местными князьями установлены «дипломатические отношения». Установлены отношения и с Волжской Болгарии – она владеет течение Волги примерно от Нижнего Новгорода до Астрахани. Вернее, после прихода москвичей – путь Волга-Кама уже не владеет.

Конец первого года – первый урожай и конец голода. Карточки в городе пока остаются – надо восстанавливать съеденные запасы. В Москве осталось примерно 4 миллиона жителей. Начинает поступать жидкое топливо по Волге. Все еще не хватает на все, но на главные дела есть. Восстанавливается отопление города, начинают двигаться автомобили. Если в первом году главное было пища и горючее, теперь внимание властей сосредоточивается на обустройство переселенцев в области. Строятся дома и дороги. В самой Москве идет переустройство промышленных предприятий и строительство новых. Надо самостоятельно делать все, в чем люди нуждаются. Строятся электростанции – электричество не хватает. Начинает не хватать и железо. Небольшие количества железной руды добывают возле Тулы и выплавляют в небольших печах (которых можно быстро сделать) на древесном угле. Новая большая экспедиция идет на Курск, Донбасс и Кривой Рог. Устанавливаются отношения с половцами.

На Кавказе выходцы из Москвы уже захватили власть. Идет интенсивный раздел «зон влияния». Много трупов. Московская братва захватила те княжества Киевской России, которые еще не управляются из Москвы. В Киеве новый великий князь – один из начальников московского ОМОНа. ;) Дружина у него – те же ОМОНовцы, которых он раньше в Москве командовал. Сидит великий князь на троне, братвы ярлыки раздает – на удельные княжества. Не бесплатно, конечно. Иногда выезжает с дружиной разобраться, если кто из удельных князей указы из Киева не признает.

Через 2 года – карточки на продукты питания, возможно, уже отменят. Москвичи, выселенные на сельхозработы, начинают возвращаться. Их постепенно заменяют местные жители. Некоторых направляют на строительство шахт и металлургического комбината в Донбассе.

Через 5-6-7 лет – Начинает работу металлургический комбинат в Донбассе. Производство стали позволяет закончить строительство заводов в Москве и начать строительство железных дорог: Москва – Донбасс – Мариуполь, Москва – Нефтекамск – Урал, Москва – Балтийское море (скорее всего – Рига). Население Москвы уже приближается к 8 миллионам. Почти 2 миллиона возвратились из области. Полмиллиона остаются в качестве фермеров – освоились. Правда, они уже только хозяева. Работают у них местные крестьяне. Еще полмиллиона – на Донбасс и Кривой Рог – добывать уголь и железо. Еще 200-300 тысяч – на нефтедобычи.

На Кавказе раздел территорий закончился. Половину из бывших москвичей там уже нету среди живых. Зато остальные прочно удерживают власть.

Московские купцы наладили торговлю с Византией и Багдадом. Строится порт и верфь в Мариуполь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У "местных" вы нефть не отберете, у них ее нет

в качестве топлива для дизеля можно использовать растительные и животные жиры

(для карбюраторного придётся гнать сивуху)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lankaster

главным их (дружинников) занятием была война с внешним противником, степью...

да ну?! :)

типа Русь узкая полоска на границе со степью и ни с кем больше не граничит? :)

они воевали с соседями и совсем не важно был ли этот сосед Степным или Европейским а то и вовсе Русским

более того Князь Игорь (тот самый из Слову о Полке) не раз ходил пограбить соседние княжества причём ходил в союзе со Степью!

(более того своего сына женил на ханской дочери - как Вы думаете с какой целью? :))

и в летописях описание того как какой-то князь пришёл к соседу со своими Половцаи/Татарами/нужное-подставить - совсем не редкость

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now