Sign in to follow this  
Followers 0

В Европе нет ископаемого угля.

41 posts in this topic

Posted

Европа-в смысле до Днепра.Как это скажется на истории.Уголёк ближайший в товарных количествах-Донецк, США, север Турции-не в курсе. post-8197-1270997836_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В начале 80-х 19 века в Британии добыто 147 млн тонн угля, в Германии-60 млн, в США-70 млн тонн.Возможно ли для Европы организовать повоз угля? А без угля-какая промышленная революция? Оная революция тогда возможна лишь в России и США.Или англо-франки попытаются Украину отнять? Или они же вынесут Федералов в Гражданской-с Канады и Мексики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В начале 80-х 19 века в Британии добыто 147 млн тонн угля, в Германии-60 млн, в США-70 млн тонн.Возможно ли для Европы организовать повоз угля? А без угля-какая промышленная революция? Оная революция тогда возможна лишь в России и США.Или англо-франки попытаются Украину отнять? Или они же вынесут Федералов в Гражданской-с Канады и Мексики?

С начоло сожгут деревья, потом торф. В нач XIX Европа будет голодоваьть им предется, добывающию промышленность сконцентрировать в колониях. Германия вобше будет полностью от России(Россия сядет на угольную иглу).

Есть второй вариант, в Европе промышленность возникнет но сразу когда закончится згараемые веши заглохнет.

Ужас какой...Европа синоним бедности. :rolleyes:

Промышленная революция от ископаемого угля не зависит, ее продолжение в нач XIX полностью зависит.

Дальше версии. Мое мнение остановленная промышленность хуже чем ее отсутствие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

добывающия промышленость будет сконцетрирована в колониях
гнать уголь из Китая и Австралии? В Китае кстати железо ест, так что там и возникнут заводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гнать уголь из Китая и Австралии? В Китае кстати железо ест, так что там и возникнут заводы.
С развитием припрет не такое делать будут. К 1900 колонии станут коса поглядывать на метрополии.

Продвижение в глуби не Европейских континентов жуть конкурентное. Мировые войны уже в XIX будут идти одна за одной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сам уголь гнать-тоннажа мало. Значит надо строить заводы в самих колониях.Ну построят там заводы-кстати без промышленности метрополии-маловероятно.Завезут и обучат местных.Нафиг тогда метрополия вообще если производство в колониях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сам уголь гнать-тоннажа мало.
Это зависит от время и места. Приведите пример.

Значит надо строить заводы в самих колониях.Ну построят там заводы-кстати без промышленности метрополии-маловероятно.Завезут и обучат местных.
Насчет тежолой промышленности полностью согласен. Легкой можно поспорить.

Нафиг тогда метрополия вообще если производство в колониях?
Крупный капитал все равно в Европе. Хотя у европейских(в условиях переносилености) землевладельцев появится дополнительный аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Легкой можно поспорить
а источник энергии-водяные мельницы? Транспорт?

В начале 80-х 19 века в Британии добыто 147 млн тонн угля, в Германии-60 млн

в 1907-

на морях плавает, не считая военных судов, приблизительно 40 000 крупных торговых судов, пароходов и парусников с нетто-тоннажем в 25 миллионов регистровых тонн
вот и считайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а источник энергии-водяные мельницы?
И другие виды приводов. И еще торф и дерево.

Транспорт?
Здесь торфа не хватит.

в 1907- вот и считайте.
На всю промышленность не хватит. Каждая страна возмет узкую специализацию.

Лучше рассмотрим ситуацию.

Год 1840(выбираете вы как автор). Изобретаю кучу полезных в промышленность штук, угля требуется больше. Деревня уже спилили что горит хорошо.

Производители торфа, буреют поднимают цены(себестоимость его по сравнению с ископаемым большая). Дальше что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше что?
англичане организуют унию с США, немцы-идут войной за Украину- другого выхода не видно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

англичане организуют унию с США, немцы-идут войной за Украину- другого выхода не видно.
Франция чуть ласты не откинет, массовый голод гарантирован.

Отличная развилка чтобы погубить Европу, развивают города, доминируют, далее тупик и голод. Нефти на всех не хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет такая же ситуация как и с нефтью - сначала в рамках ознакомления альтернативы торфу и лесу. Во второй половине 19 века - интервенции в улгеносные районы.

Тут скорее вопрос - техническое развитие мира. Поиск заменителей в использовании электричества. Более раннее обращение к нефти.

Второй вопрос - политическое развитие Европы. Ту же Лотарингию захватывали в том числе и ради угольного бассейна, а уголь воозле Триеста поспособствовал развитию австрийского флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Промышленная революция от ископаемого угля не зависит, ее продолжение в нач XIX полностью зависит.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? А благодаря чему вы достигните температуру 1400? Без каменного угля, про литье железа забудьте. Забудьте про колокола и литые железные пушки (только литые бронзовые и сварные из железных полос). Забудьте про чугун. И кстати про прозрачное стекло.

Нет угля, нет изменений 1550 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну чугунное литье Демидовых основано как раз на древесном угле. А вот Европе с ее ограниченными запасами лесов придется туго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как? А благодаря чему вы достигните температуру 1400? Без каменного угля, про литье железа забудьте. Забудьте про колокола и литые железные пушки (только литые бронзовые и сварные из железных полос). Забудьте про чугун. И кстати про прозрачное стекло.

...

Нет угля, нет изменений 1550 года.

Да Вы что... В XVI веке никакого масштабного использования каменного угля даже в проекте нет, один древесный (горит кстати ничуть не хуже)

Древе?сный у?голь — микропористый высокоуглеродистый продукт, образующийся при пиролизе древесины без доступа воздуха. Применяется в производстве кристаллического кремния, сероуглерода, чёрных и цветных металлов, активированного угля и т. д., а также как бытовое топливо (удельная теплота сгорания 31,5—34 МДж/кг).

Вообще-то чугун в Европе льют с XIV века... А плавить железо научились лишь с появлением коксования в XVIII веке.

В 1735 в Великобритании была проведена первая доменная плавка на коксе. Кокс выжигался в кучах, подобно тому как до этого выжигался древесный уголь.

Так что будут плавить на дровах (леса жалко :) )

Потом на торфе:

Торфяной кокс — твёрдый углеродистый остаток термического разложения малозольного торфа верхового типа.

...

Работы по получению торфяного кокса вёл к.т.н. Александр Михлин. По его расчётам, из 5,3 тонны торфа можно получить тонну качественного кокса, аналогичного древесному углю.

Промышленность концентрируется в Англии, Ирландии, Северной Германии, Скандинавии, Прибалтике...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про литье железа забудьте

Про это забудьте и с каменным углем... Железо не льется. Льется чугун и очень плохо (под давлением) сталь...

Забудьте про колокола

Железные литые колокола? Источник травы можно?

литые железные пушки

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В XVI веке никакого масштабного использования каменного угля даже в проекте нет, один древесный (горит кстати ничуть не хуже)

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте историю разработки каменноугольных месторождений. С них и началось литье. И нинедо строить казуиста. Все вы поняли, для нормального человека, что железо, что чугун... все равно не бронза.

А вот про чугуний 14 века поподробнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добыча каменного угля в Англии в 1540 году была 200 тысяч тонн , а в 1640 году уже 1,5 миллиона тонн -- это в три раза больше всей Европы . .

Исключительно высокие цены на древесное топливо и запреты на вырубку лесов на топливо ввиду необходимости использования леса на постройку кораблей делала применение каменного угля в Англии совершенно неизбежным .

Каменный уголь в то время применялся уже практически повсеместно и только выплавка чугуна и производство железа и стали пока вынуждены были обходиться древесным углём .

Уже к середине 17 века каменный уголь был столпом английской экономики .

Отсутствие каменного угля в Англии приводит к резкому торможению развития её экономики .

Я не думаю ,что торф и древесное топливо смогут заменить каменный уголь .

Но при отсутствии каменного угля для Англии использования торфа есть единственный выход .

Ещё в XVI - XVII веках из торфа выжигали кокс, получали смолу, его использовали в сельском хозяйстве и медицине. В конце XIX - начале ХХ веков началось промышленное производство торфяного полукокса и смолы.

Запасы торфа (40% влажность ) доступные для разработки в Англии примерно 5,7 миллиарда тонн , в Ирландии примерно 5,8 миллиарда тонн .

Теплота сгорания торфа 8,1 МДж/кг . Удельная теплота сгорания каменного угля 29,3 MДж/кг .

Тогда в 1650 году в Англии и Ирландии придётся добывать минимум 6 миллионов тонн торфа в год ,а через 150 лет примерно 60 миллионов тонн в год .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да Вы что... В XVI веке никакого масштабного использования каменного угля даже в проекте нет, один древесный (горит кстати ничуть не хуже)

В Англии добыча каменного угля в 1540 году уже была 200 тысяч тонн ,через 100 лет уже 1,5миллиона тонн .

Вообще-то чугун в Европе льют с XIV века... А плавить железо научились лишь с появлением коксования в XVIII веке.
.

Литая сталь была известна с самых ветхопещерных времён .

О тигельной плавке стали писал ещё Аристотель .

В 3 веке нашей эры Александрийский ученый-алхимик Зосим обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии и детально его описал .

Процесс был распространён главным образом в странах Древнего Востока (Индия, Персия, Сирия и др.).

Тигельная сталь использовалась для производства холодного оружия (в том числе булатных клинков), острых ножей и прочных инструментов.

В более поздние века секрет получения литой тигельной стали в Европе был утерян и забыт , но на Востоке он в ходу и по сей день у разных кустарей .

Хотя сочинения алхимика Зосимы и были общеизвестны в Средние века ,но никто видимо и не пробовал возобновить такое производство .

Производство литой тигельной стали в Европе возобновил в 18 веке Б. Гентсман (Англия, 1740). По его способу шведскую цементованную сталь переплавляли под слоем флюса из зелёного стекла в тигле, установленном в печи с естественной тягой и отапливаемой коксом. Получалась чистая и однородная по составу литая сталь, пригодная для изготовления ножей, бритвенных лезвий, часовых пружин и маятников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литая сталь была известна с самых ветхопещерных времён .
Глупость какая...

Литая сталь как звучит, такого не бывает. Я в астрал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это технический термин "тигельная сталь" или "литая сталь" .

Когда появилась литая сталь бессемеровская и мартеновская ,то стали говорить "тигельная литая сталь"

Была и нелитая сталь , её делали нагревая мелкие куски железа с древесным углём , а потом проковкой и последующей термообработкой получали стальные слитки .

Вот из них делали изделия в Европе .

Вот недавно нашли фрагменты меча из тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане .

Индусы делали литую сталь в тиглях как минимум с 6-5 века до нашей эры .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо изменения незначительны но микронакапливаются до конца XVII пока вконец не досведут шведские леса, затем значительны, ну к примеру если вспомнить что паровые машины первоначально проектировались и строились для откачивания вод из угольных шахт.

Но политически, началу 18 века все уже в общем целом устоялось, нации в большинстве сложились, какие то кардинальные переделы извините, просто Россия будет дольше сохранять первое место по экспорту металла, ну потом инвестиций побольше, транспортная система поразвитее для транспортировки угля в Европу, может Англия и Франция будут более удержании североамериканских колоний в плане лесо-угольных их богатств, Англия будет самую малость слабее, максимум не случится побыть пару десятилетий кузницей мира, у Германии ваще полный алесс с топливной проблемой, даже синтетики нет .... ну я не знаю :)

ну разумеется к сегодняшнему дню этот мир будет совершенно другой

Кстати я сейчас понял что делал Карл Двенадцатый на Украине - шел на Донбасс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добыча каменного угля в Англии в 1540 году была 200 тысяч тонн , а в 1640 году уже 1,5 миллиона тонн -- это в три раза больше всей Европы . .

А тут я интеллигентно поинтересуюсь, какой такой промышленный переворот происходил в Англии в эти сто лет?

Ну и собственно как это повлияло на отставание промышленности Европы где этого угля добывали в три раза меньше?

Отсутствие каменного угля в Англии приводит к резкому торможению развития её экономики .

Что не является, как постулировалось выше, причиной полного прекращения промышленного развития в Европе и отсутствия промышленной революции. Темпы это другое дело, но полной остановки развития на уровне Средневековья никак не случится.

Литая сталь была известна с самых ветхопещерных времён .

Давайте уточним термины. Термин "литейный" применительно к железу и стали может применяться для отличия от сварочной. То есть указывать на то происходит ли при восстановлении металла его переход в жидкую фазу или нет (если кто будет возражать, что без расплавления железо из руды восстановить нельзя, срочно учить матчасть по пункту "кричное железо"). Соответсвенно в этом смысле "литая сталь", то есть полученная путем расплавления железа в тигле, была известна действительно с античности. Но в контексте на который я возражал, речь шла об изделиях полученных из железа и стали путем литья. А литье железа и литое железо - это очень далеко не одно и то же. Так вот литье низкоуглеродистого железа это, извините, для доиндустриальной эпохи нонсенс. Надеюсь Вы не будете утверждать, что булатные клинки отливались из стали?

Все вы поняли, для нормального человека, что железо, что чугун... все равно не бронза.

Видимо я ненормален, но лично для меня железо, сталь и чугун это три большие разницы...

С них и началось литье

Литье чего?

А вот про чугуний 14 века поподробнее.

Да пожалуйста.

В XIII веке мехи стали приводить в движение водой; это позволило получить высокие температуры, при которых можно было выплавлять чугун, помещая в печах чередующимися слоями древесный уголь и железную руду. В XVI веке высота доменных печей достигала уже 6 метров и чугун нашел самое разнообразное применение (пушки, снаряды, печи, трубы, чугунная посуда, плиты).

В Европе же появление чугуна относится к XIV в., что послужило основанием ряду исследователей связать изобретение чугуна с Германией XIV в. На самом деле, это яркий пример разновременного, но практически независимого появления новшества из»за слабого распространения информации. Как в средневековье стали плавить чугун, точно не известно. По- видимому, это произошло случайно. При увеличении количества дутья в шахтных печах, использовавшихся в это время для получения железной крицы из руды, было замечено, что из домницы вместе со шлаком вытекает непохожее на шлак вещество.

И уж заодно про стекло и прочие "новшества":

В XI в. уже умеют изготавливать листовое стекло, совершенствуют технику литья металлов. В 1150 г. начинается производство кирпича. 1250...1260 годы ознаменованы открытием и описанием купоросов; описан мышьяк и его соединения (Альберт Великий); изучается горение в закрытых сосудах (Роджер Бэкон). Описание углекислого аммония и сернистых соединений ртути (Раймонд Луллий) относят к 1270 г. В 1280 г. Арнольд в трактате "De vinis" описывает способ получения «эфирного масла». В 1290 г. в Ля-Шапелье открылась первая фабрика стекла. В 1313 г. предлагают первую в Европе рецептуру пороха (приписывается монаху Бертольду Шварцу). К 1330 г. уже умеют резать стекло, придавая ему различную форму. А к 1354 г. осваивается техника производства металлических обшивок судов. В 1378 г. появляются железные ядра для пушек. В 1380 г. Исаак Голланд описывает хлористый кальций. Штромер (1360 г., Нюрнберг) совершенствует производство бумаги. 1405 год памятен изготовлением первого снаряда и первой гранаты (Конрад Кайзер). В 1450 г. начата добыча меди и медное литье в Германии. Прибавим к этому знание реакции нейтрализации минеральных кислот, киновари, окислов железа («мертвая голова»), «царской водки», сурьмы и ее солей, осаждение серебра из азотнокислых серебряных растворов медью и ртутью, представление о твердой природе солей, начатки стехиометрии. Все это приходится главным образом на XII – XV вв., если не считать арабских «предвосхищений». Но и этот список тоже не полный. Существенная часть перечисленного своим рождением и жизнью обязана технохимикам-ремесленникам.

Так что не стоит недооценивать средневековую технику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут я интеллигентно поинтересуюсь, какой такой промышленный переворот происходил в Англии в эти сто лет?

Ну и собственно как это повлияло на отставание промышленности Европы где этого угля добывали в три раза меньше?

Массовая добыча каменного угля в Англии 17-18 века и есть одна из предпосылок промышленного переворота ,а вовсе не его следствие .

Развитие ремёсел , манофактур требовало большого количества топлива и при невозможности применить древесное топливо в ход пошел каменный уголь .

Нехватка дешевого топлива (а каменный уголь был дешевле древесного топлива ) весьма затруднит развитие ремёсел и мануфактур .

Что не является, как постулировалось выше, причиной полного прекращения промышленного развития в Европе и отсутствия промышленной революции. Темпы это другое дело, но полной остановки развития на уровне Средневековья никак не случится.

Единственным выходом здесь является переход на торф и импорт древесного угля из богатых лесом стран .

Россия будет экспортировать древесный уголь .

Нет каменного угля и не будет угольных шахт .

Тогда и паровые машины нескоро появятся .

Они появились первоначально как паровые насосы в именно угольных шахтах .

Давайте уточним термины. Термин "литейный" применительно к железу и стали может применяться для отличия от сварочной. То есть указывать на то происходит ли при восстановлении металла его переход в жидкую фазу или нет (если кто будет возражать, что без расплавления железо из руды восстановить нельзя, срочно учить матчасть по пункту "кричное железо"). Соответсвенно в этом смысле "литая сталь", то есть полученная путем расплавления железа в тигле, была известна действительно с античности. Но в контексте на который я возражал, речь шла об изделиях полученных из железа и стали путем литья. А литье железа и литое железо - это очень далеко не одно и то же. Так вот литье низкоуглеродистого железа это, извините, для доиндустриальной эпохи нонсенс. Надеюсь Вы не будете утверждать, что булатные клинки отливались из стали?

Делались именно из отливок литой тигельной стали , а потом из этих отливок выковывали изделия .

Литую сталь получали , но сталелитейного производства не было .

Никто не расплавлял сталь в тигле , а потом заливал её в формы или изложницы .

Это есть технология Бессемера и Мартена .

Недавние археологические раскопки в Центральной Азии открыли новую главу в изучении производства и использования тигельной стали в античности. Мастерские специализирующиеся на производстве тигельной стали в Туркмнистане и Узбекистане продемонстрировали что Индия и Шри-Ланка были далеко не единственными центрами ее производства. Более того тигельная сталь производилась в индустриальных масштабах за столетия до того как британцы открыли ее продукцию в Индии.

В туркменском городе оазисе Мерве Международный Проект Мерв раскопал мастерскую специализирующаяся на производстве тигельной стали в Раннеисламский период (конец 9-ого начало 10-ого века нашей эры). Открытие это было большим сюрпризом, поскольку ни месторождений железной руды ни высококачественной глины необходимых для этого процесса не было найдено в окрестностях Мерва. Впрочем Мерв был важным городом на перерестке Великого Шелкового пути из Китая в Средиземноморье и торговоро пути из Индии на Урал. Но очевидно что необходимые материалы закупались извне.

В раскопе обнаружены три печи для производства тигельной стали и один кузнечный очаг, в дополнении к яме полной разбитыми тиглями. К мастерской пристроена комната где видимо жили сам мастер и его семья. Лабораторный анализ останков показал что порядка 1250 тиглей одного типа использовалось в мастерской. Каждый слиток стали получался порядка 2 кг. Получается 2500 килограммов тигельной стали было произведено в Мерве - впечатляюще для города который импортировал исходное сырье. В то время Мерв был пограничным городом и имел постоянный гарнизон защищающий Исламскую Империю от захватчиков и сам вторгающийся во владения соседей. Можно уверенно сказать, что по крайней мере часть слитков была использована для производства мечей, поскольку вес типичного меча в Центральной Азии был как раз около 2 кг - столько столько весил тигельный слиток.

Раскопки в Узбекистане расказывают немного иную историю. Останки производства тигельной стали датируются приблизительно тем же временем что и в Мерве, но производство там продолжалось на века дольше и были найдены в Термеза, Папе, Куве, но наиболее заметные в Ахсикете и Ферганской Долине. Материалы и технология были близкими к тем что использовались в Мерве - тигли из высококачественной глины, циллиндрической формы, плоское дно и крышку. По мнению доктора Ольги Папахристу и профессора Тило Ренен в Ахсикете не одна мастерская была основана, но целый индустриальный комплекс с десятками тысяч тиглей, каждый из которых был использован для производства стального слитка. По крайней мере часть этой стали экспортировалась поскольку местные потребности требовали гораздо меньших объемов производства.

До недавнего времени, открытие фрагментов меча тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане, поддреживала теорию о том что Индия была основным производителем тигельной стали. В 3 веке Александрийский ученый Зосима обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии. Впрочем, не существует археологических находок тигельной стали западнее Таксила, только более поздних времен. Хорошо датируемые и хорошо сохранившиеся клинки из Центральной Азии очень редки из-за религиозных верований Зороастризма и позднее Ислама, которые не допускали помещать вещи в могилы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается России то в принципе-по ЖД можно гнать уголь в Европу, но согласятся ли Англия и Франция с Германией, что в любой момент уголь может быть перекрыт и вообще цены диктует царь? Отсюда следует великая война за освобождение и возрождение Речи Посполитой.Причём РИ попытаются разбить основательно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0