1956-64 Политмаятник качается сильнее и чаще

496 posts in this topic

Posted

Доброго времени суток!

Subj возник из результатов изучения нескольких тем и собственных наблюдений, причём под "лучшим" я готов понимать указывывшееся участниками с разной идеологией. Учитывая однако контраргументы людей противоположных убеждений (те "лучшим" считается то, о чём человек убедил согласиться оппонента а не "добился слива").

С этой тз тема- поиск общего перспективного как из "Сталинских менеджеров" и "К власти приходят питерские", так и "Не только победы в Белграде" и "Шелест за НСХ" (на "раскольничьем").

Открытие темы очень сильно навеяно

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHEPILO...ov_D._T..html#1

(Шепилов, имхо, очень может быть главный герой "Питерских- у власти" коллеги Бивера), мемуарами ракетного конструктора Бориса Евсеевича Чертока и некоей статьёй в "Вокруг Света" о будапештских событиях 1956ого года.

Эскиз АИ сценария строиться a priori "от задачи", потому- "мультиразвилочный", из "Вокруг света"- первая "глобально проявленная" развилка: Сразу говорю- недостоверно по источнику, но для эскиза имхо- вполне.

Итак,- основа внешнего плана: В 1956ом году СССР "отпускает Венгрию" (как по инфе "ВС" НСХ и хотел сначала, США же, как по инфе оттуда же и предполагали ответить- отвечают выводом войск из ФРГ.

НСХ нем не менее это даром не проходит, и в 1959ом НСХ смещают сталинисты.

Попытка "закрутить гайки" приводит к тому что для не очень умной части сталинистов в 1964ом "срывается резьба", и выходящий так на поверхность второй план ведёт к возникновению в СССР некоего "технократического" руководства с "прагматическим" отношением к "идеологии" (и истории, включая мифы; вобщем- тому что и тогда АИСолженицин, в именовании себя тогда "постепеновцем" мог бы принять).

"Тени" в РИ после Будапешта понятны- "анитпартийная группа" (самая-длинная-фамилия :)), Новочеркасск.

То есть в итоге, "неосталинисты"- вернее даже "неопсевдосталинсты",- как "умеренные" (Брежнев, Суслов), так и "крайние" (Шелепин, во многом- Романов-питерский), в такой АИ просто не известны никому кроме "специсториков" :rolleyes: (c "соц державниками",- во многом нем же Устиновым, Андроповым, может быть сложнее).

Вот subj, который представляется мне в итоге размышлений, видится что так сложилось- МНВ, для достоверной реализации обозначенного мной в теме.

Откуда, и почему имхо оказывается что "второй план" необходим и важен, и о чём этот план видится таким?

Имхо, при том что в АИ сценарии могут играть бОльшую чем в РИ роль деятели известные в РИ "на cамом верху" (Жуков, Шепилов, Микоян, Устинов, Косыгин) только,- не складывается.

Довольно долго,- ещё со времён тредов коллеги Бивера про "питерских" и "менеждеров" у меня было ощущение что подсказку я видел где-то в воспоминаниях Чертока. Никак не в состоянии вспомнить где и в чём (а перештудировать "Горячие будни холодной войны" возможности не было), я начал пробовать прикинуть возможную биографию и карьеру такого (вернее- таких аналогов "белогенерала Х" или "УльяноСавинковых" вводимых в соответствующих развилках), и обнаружил в "нулевом приближении" нечто бОльшего масштаба, поделиться чем с людьми интересующимися той эпохой хотел даже сразу:

Примерная канва биографии героя, который имхо нужен:- школу закончил в 1930ом-31ом (из поколения "Детей Арбата" Рыбакова), получил высшее образование наилучшее в условиях тогдашнего СССР относительно управления-логистики в cередине 193х, успел перед ВОВ поработать год1-2 "молодым специалистом", на ВОВ ушёл таким образом уже не юношей- мобилизованным по специальности лейтенантом (везде проявлял крутые орг операторские способности), в ВКП(б) вступил в 1943ем на фронте, после ВОВ (под дмб в 47ом- полковник) продолжил карьеру, довольно быстро- в центральном аппарате мин-ва, не раньше конца 1953его (или в 54ом), с должности замначальника Управления мин-ва СССР по кадрам направлен на "партучёбу".

Те при Сталине- герой- "коммунист хозактива", никакой завязанности в парт-номенклатуре не имеющий (лично свободен в действиях относительно неё за "сталинщину")

[конкретизацией области деятельности как спеца скорее возникает МИИТ (в середине 193х вроде уже был), желдорвойска в ВОВ, МПС; рыбинский речтехникум Андропова- "тень-насмешка"].

А ни с какими убеждениями и способностями, люди того поколения, значащие "на самом верху" в РИ неизвестны!!!.

На самом верху,- за поколением "выдвиженцев 37ого" (Брежнев, Анропов) следовало, пропустив ДВА поколения- упомянутое, и "3ёх процентников"- у кого начало ВОВ пришлось примерно на "действительную" после школы, и то из этого акад.Арбатов известен, последовало "послевоенное поколение" как Горбачёва, так и его оппонентов (Лигачёв).

Тоталитаризм- "реальные люди" (ШоБ "социально-защищённо"-вкусно и дети жили и я дожил")- запор ротации элиты- геронтократия в маразме.

А буквально 3-4дна назад, на форуме журнала "Новости космонавтики", касательно несколько иного повода было приведено в частности то из "Горячих будней.." Чертока, чтО я вспоминал и не мог ни найти ни вспомнить,- в частности- Игорь Николаевич Садовский (в РИ в дальнейшем один из конструкторов "Энергии") не скрывал самых высоких политамбиций "хотел стать Председательнем Совмина").

Таковы наблюдения по теме, и имхо возможные основания к её реализации именно через subj.

Мнение уважаемых коллег-альтисториков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего не понятно. "Если он граф, то почему он учитель? А если он учитель --то почему он граф"(с).

Если речь идет о каком-то радикальном омоложении кадров --НСХ допустим в полном отчаянии от провала своих реформ решил что "надо девочек сменить" -- то тогда как раз на коне будут по идее Шепилов и Семичастный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если речь идет о каком-то радикальном омоложении кадров --НСХ допустим в полном отчаянии от провала своих реформ решил что "надо девочек сменить" -- то тогда как раз на коне будут по идее Шепилов и Семичастный.

В 1958ом или 59ом году, "воодушевлённые" реакцией аппарата на "слив Венгрии", предКГБтогда Шелепин (железный Шурик даже, а ещё не Семичастный), возможно при поддержке ГКЖукова (на ГРУ тогда Серов), под знаменем Молотова Микояна (меньше- Кагановича), и при поддержке "красного интеллектуала" Шепилова "делают нечестно" с НСХ и его ближайшими выдвиженцами.

Перед сталинстской администрацией- две проблемы:

1- Что делать с экономикой?

Среди "сталинских менеждеров" действительно достаточно много толковых людей (тот же ДФУстинов), но посмотрите того же весьма умного Шепилова,- таков, но что севооборотом должно управлять Политбюро уверен всё так же. Да и соотношение высказывавшихся тем же ДФУстиновым взглядов, и его реальные "поздних" дел (загадочное, признаюсь, для меня самого).

И это- на вторую проблему: Сказанное в 56ом году о Сталине- сказано (и при подтверждаемом в мемуарах того же Шепилова, согласии его с этим), и рассказанное значимым числов вернувшихся подтверждающие свидетельствованное на XXом съезде, влияет на настроения в обществе ("патриоты" скажут что "веры уже во многих нет").

Закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию неустойчивой. За это время (граница в АИ 5х/6х) толковые из "сталинских менеждеров" много поймут на опыте, многому научатся, среди них произойдёт фильтрация.

И когда закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию совсем революционной, поддержат внутренний переворот около 64ого,- "технократов", "либеральных" настолько, насколько просто более прагматичных в отношении идеологии (как коммунистической, так и имперской).

Subj- политмаятник в 56ом-64ом качается резче (от XXого съезда- действительно обратно к сталинистам, а потом- от них- к технократам- либералам) и чаще (два качания за 8лет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак,- основа внешнего плана: В 1956ом году СССР "отпускает Венгрию" (как по инфе "ВС" НСХ и хотел сначала, США же, как по инфе оттуда же и предполагали ответить- отвечают выводом войск из ФРГ.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. де факто разрушаем ОВД и НАТО? ИМХО не пойдут на это прежде всего американцы. И дело тут не только в СССР...

и выходящий так на поверхность второй план ведёт к возникновению в СССР некоего "технократического" руководства с "прагматическим" отношением к "идеологии"

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО это похоже на современную Россию...

А ни с какими убеждениями и способностями, люди того поколения, значащие "на самом верху" в РИ неизвестны!!!.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем кого-то искать специально? Скажем ЕБН успел побыть и крайне жестким комми и откровенным антикомми. А Путин вообще был никто и звать его никак. При таких исторических катаклизмах наверх может вынести кого угодно...

Перед сталинстской администрацией- две проблемы:

1- Что делать с экономикой?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕСЛИ нет НАТО ТО скорее всего нет и торговой блокады СССР. Хотя возможно прийдется платить долги по лендлизу...

И когда закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию совсем революционной, поддержат внутренний переворот около 64ого,- "технократов", "либеральных" настолько, насколько просто более прагматичных в отношении идеологии (как коммунистической, так и имперской).

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возмржно. Хотя есть и мирный путь - напрмиер новогоднне обращение пристарелого генсека к нации... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

OlegM

"Т.е. де факто разрушаем ОВД и НАТО? ИМХО не пойдут на это прежде всего американцы. И дело тут не только в СССР..."

Имхо, де факто не разрушаем всё же (ВС ФРГ даже после ухода американцев, и стран ОВД кроме Венгрии, остаются же связанными договорами в военных стуруктурах блоков), но "смягчаем" режим настолько, насколько это возможно действительно по об-вам связанным не столько с основным "вероятным противником".

Кстати, на "андропологии", наряду с много чем не очень достоино рисующим АЮВ и его стихами, обнаружил что действия посла СССР в Венгрии в 56ом ЮВАндропова склоняли именно к этому (в итоге- АИ) варианту.

OlegM

"ИМХО это похоже на современную Россию..."

Очень отчасти, коллега Олег, имхо. Сейчас под прагматизмом понимается создание симулякра для оправдания коррумпированной "вертикали" неоимперским "патриотизмом". В небольшой мере действительно имхо задействованы "тени" подобного тому, о чём я из времён детства нынешних УРководителей. Но и "тень" оттуда имхо в РИ разбилась отчасти на сейчас, отчасти на такой же в итоге симулякр "перестройки" Горбачёва.

Дело в том, что во времена о которых я, под "прагматизмом" понимая максимальную эффективность, люди именно в таком ключе очень серьёзно относились к тому чтО практика социализма свидетельствует относительно теории. Самые крайние либералы,- такие каких с тз сталинистов 10раз в лагерную пыль надо, тогда,- на границе 5х/6х из тех кого значимо можно предполагать в техноэлите, точно- и всерьёз марксисты и даже как правило искренне согласны с большевизмом Ленина ("буханицы меньшевичствующие" где-то). Взгляды типа взглядов АИСолженицина (которые сейчас в официальном симулякре вобщем- на топе,- "золотой век"- АIIIий), тогда- еденичны и совсем маргинальны.

Что социализм тогда,- не догма даже не сталинская (сам ИВС судя по книге Шепилова тонко и живо ловил действительные проблемы реализации теории), но теория относительно которой де факто- экспериментируют (интуиция чего породила точно соответстующие, имхо, анекдоты :P ), имхо примечательно ещё и тем, что в этом так же понимая происходящее в СССР вероятный противник- США пользовался результатами своих выводов из эксперимента.

В итоге, "сталинский менеджер" именно совсем не либерал, ДФУстинов приводит как пример того чтО как реально работающий социализм понимает он- организацию работ по программе "Аполло", а ещё через несколько лет, систему одним из создателей которой является сам, называет "кремлёвским феодализмом". Это в начале 197х РИ не на диссидентской кухне, за которой за такие слова- "заведомо ложные измышления, порочащие.."- по полной прогамме, это куратор от ЦК коллегию "министерства ракетного щита" проводит.

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

Собственно, тот последний интерес о котором Шепилов упоминает как о таковом на последней "ответствееной работе"- МИНдел,- интерес к тому, еврокоммунизму, в РИ ставшему той "ересью" за которую громили в начале 7х думающих кпссников (и который- "герой" "Не только победы в Белграде" коллеги Седова).

Так что то, о чём я более аналогий может быть имеет в на 15лет более раннем чем в РИ в Китае Ден Сяо Пин, провозглашении "Пусть расцветают все ловящие мышей кошки" ;) .

OlegM

"Хотя есть и мирный путь - напрмиер новогоднне обращение пристарелого генсека к нации... wink.gif"

Вопрос оргоформления действительно вторичен. Главное, создать обоснованние для ЦК силой "мнения" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, де факто не разрушаем всё же (ВС ФРГ даже после ухода американцев, и стран ОВД кроме Венгрии, остаются же связанными договорами в военных стуруктурах блоков), но "смягчаем" режим настолько, насколько это возможно действительно по об-вам связанным не столько с основным "вероятным противником".

<{POST_SNAPBACK}>

А на сколько возможно? В РИ СССР даже обсуждал возможность своего вступления в НАТО, безрезультатно... ОВД создавался как ответ на НАТО. Отказ от Венгрии ИМХО означает признание слабости и неэффективности ОВД. Да, если в ответ будет расформирован НАТО то оно того стоит. Но с чего вдруг амереканцам выводить свои войска из свежезавоеванной Европы? Кстати почему только из ФРГ? А остальные страны? На дворе год 1956 Карибского кризиса еще не было, в силу СССР никто не верит. Концепция ядерного сдерживания еще не придумана. США активно увлекаются игрушками типа "Дропшота". Чего вдруг им отступать? Ради какой-то там Венгрии?

Очень отчасти, коллега Олег, имхо. Сейчас под прагматизмом понимается создание симулякра для оправлания коррумпированной "вертикали" неоимперским "патриотизмом".

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я имел ввиду технику "переворота" а не результат. согласитесь что к власти в России в году 2000 пришла АБСОЛЮТНО новая команда. Можно сказать выскочила как чертик из табакерки вопреки всем прогнозам. Команда принципиально отличающаяся от старперов-партноменклатурщиков правящих страной с 1953 по 2000 год. И при этом не было никаких особых потрясений, революций, дефолтов и т.д. Бывает. Редко но бывает. Вот я предлагаю Вам ввести новых людей в Кремль просто... одним взмахом волшебной палочки или если хотите "авторским произволом". :blink: Я так поступил в своем СССР-2005.

Самые крайние либералы,- такие каких с тз сталинистов 10раз в лагерную пыль надо, тогда,- на границе 5х/6х из тех кого значимо можно предполагать в техноэлите, точно- и всерьёз марксисты и даже как правило искренне согласны с большевизмом Ленина ("буханицы меньшевичствующие" где-то).

<{POST_SNAPBACK}>

Сложный вопрос. "марксизм", "ленинизм", "сталинизм" ИМХО пустые штампы. Все трое были гибкими вождями. Чего стоит например качание Ленина от военного коммунизма к НЭПу? Так что Ленина ИМХО вполне можно назвать прагматиком...

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется что де факто социализм очень гибкий строй. Он может легко трансофрмироваться во что угодно от военного монстра "военного коммунизма" до НЭПа или современного нам китайского варианта. Обратите внимание что в обоих этих вариантах реализована жесткая однопартийная система! Может социализм пережить и многопартийность (см. соцстраны). Так что потенциала для возможных трансформаций хоть отбавляй. Проблема ИМХО одна - преемственность власти, выбор лидеров и кадровая политика. ЕСЛИ решить проблему высших кадров то с обьяснением изменений идеологиии внутренней политики вс просто - народ по-привычке выскажет дружный "одобрямс"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно прийдется платить долги по лендлизу

<{POST_SNAPBACK}>

Тех долгов 574 миллиона, которые американцы непонятно как считали... У СССР от Сталина остался нехилый золотой запас. Раз плюнуть. "ФРГ стоит мессы". Единая нейтральная Германия??

Проблема ИМХО одна - преемственность власти, выбор лидеров и кадровая политика

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"ФРГ стоит мессы". Единая нейтральная Германия??

<{POST_SNAPBACK}>

Не помню... ЕМНИП рассматривали такой вариант в Ялте и ЕМНИП западные союзники а не Сталин были против. В любом случае решение о послевоенном статусе Германии надо принимать до 1945ого года.

При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто в году 1991 был "крайний"? ИМХО год 1991 и 1993 очень странные - революционная ситуация налицо а лидеры почему-то не появились, хотя исходя из материалистической исторической науки должны были...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП рассматривали такой вариант в Ялте и ЕМНИП западные союзники а не Сталин были против

<{POST_SNAPBACK}>

Наследники Сталина тоже были не против. Против был Запад. Но здесь серьёзные изменения, Венгрия и пр. - теоретически могут передумать. Практически конечно вряд ли.

Кто в году 1991 был "крайний"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ельцин с Гайдаром и Собчаком, с одной стороны, Макашов с компанией с другой, националисты всех цветов с третьей...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

<{POST_SNAPBACK}>

А не зпинтересуются ли тогда работами Глушкова и его группы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Curioz

"Единая нейтральная Германия??"

Да, это цель (но пойди объясни сталинистским послевоенным неоимперцам), что то сделанное в данной АИ НСХ, за что он в ней поплатился головой (думаю, что в АИ 59ом, с ним и его ближайшими, примерно то же, что с ЛПБ и его такими, в РИ летом 53ого, было бы), было верно.

И тут,- карибский кризис, а в АИ в СССР у власти- сталинисты (реально главный- "железный" Шелепин; кстати по поколению- именно из "Детей Арбата", и c высшим образованием, но не "прикладник" как "мой герой" или Шепилов, но блин "красный гуманитарий" ИФЛИ).

Имхо,- война переходит в горячую активнее, но в локальной неядерной фазе, а от перехода во всеобщую ядерную её в АИ удерживает одновременно объяснение советскими военными- Шелепину, что потери от её развязывания несопоставимо в пользу США (на чём за "МБР" со временем подготовки к запуску в сутки,- те давно-давно в воронке от спечБЧ привезённой аэропланом,- "летит-летит" СПКоролёв, голову но обратно на шарашку спасающий проектом "РТ"), и "вопрос" из Бонна-Берлина к американцам,- "социалистический юбер аллес Евразии- заказывали?; а то что-то ваша Флорида и Куба нам- далеко, а СССР- рядом ".

C этого (вернее с их реакции на ситуацию) поддержка "идеологических" сталинистов и начинает убывать.

Curioz

"Это да. При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал."

Это да.

1959ый АИ:- "Предатели, прикрывавшие двурушничество опорочиванием дел великого Сталина,- истового ленинца, получили по заслугам!"

64ый АИ (перефразирую из известного АИ текста):- "У СССР нет и не может быть иной идеологии кроме построения сильного государства с богатым народом. Социализм, как научное учение- не догма, но творчески развиваемый путь к этой цели!"

Tewton

"А не заинтересуются ли тогда работами Глушкова и его группы?"

Спасибо вам огромное, коллега Tewton ! :rolleyes:! Дня три назад обсуждая вживую с не чуждым АИ приятелем subj, придя к тому же выводу мы оба цитируя его умудрились не мочь вспомнить фамилию! Вспоминался вроде бы Глушко..., но что Глушко- деятель в ракетной области оставивший память примерно как АСЯ- в авиации,- помниться, и так фамилия Глушков "вытесняется" ..

Вспомнить бы теперь ещё фамилию экономиста из СССР, работавшего в "команде Косыгина", почитаемого в мире одним из двух, наряду с американским экономистом так же российского происхождения, "отцёв постиндустиализации". Где-то в начале 7х РИ был аналогичный истории с АИСолженициным расклад, выпускать ли его из СССР получить нобелевку по экономике.

Работы Глушкова в такой АИ несомненно востребованы принципиально больше чем в РИ. Глушков- противник ПК, в пользу удалённых терминалов больших машин (что-то похожее, приколько, не так давно Майкрософт прогнать пытался). Такой подход требует опережающего развития систем внутренних- проводной, и в условиях расстояний в СССР- "радиокосмических" телекоммуникаций. Соответственные спутники связи на тогдашней советской элементной базе будут у "больших ракетчиков" Янгеля требовать ракет под 100тонн ПН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как странно. MGouchkov, вы знаете, совсем недавно мне пришла в голову идея небольшого АИ-рассказа, как я теперь понимаю как раз подходящего под вашу тему. Я сечас его пишу (пока только полтора листа написал - позавчера начал), но чем-то описываемый в нём СССР походит на ваш. Допишу - опубликую.

Но в принципе развилка интересная, правда по личностно-политическим я вам не советчик, но вот по экономическо-технологическому развитию по-дискутировать интересно будет. Имхо если реформировать советскую постсталинскую систему, главное - создать заинтересованность у человека в труде, дать обществу кнут и пряник. За успешную работу - вознаграждение (система премий Косыгина как пример) и личную ответственность за результаты своего труда. Плюс провести частичную приватизацию (об этом ниже), разрешить мелко-кооперативное производство. Это кстати ещё Сталин планировал: в последней своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" (1952 г.), он писал "многие наши экономисты и чиновники не знают, не понимают хозрасчета, не умеют его применять и потому выступают против него". И в той же работе он высказался против "огосударствления" всех отраслей и предприятий: "На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации..."

Если вы согласны с моей мыслью, у меня сразу есть предложение по двум пряника - денационализации-участию и системе пенсионных отчислений. Суть этих предложений в следующем:

Денационализация-участие :

Все крупные промышленные предприятия денационализируются - де-факто оставаясь полностью государственными, формально они переходят в "акционерную" собственность - под управление совета трудящихся. По форме это напоминает ЗАО, но с очень жёсткими правилами к акционерам-участникам.

Отрывок из моего ещё не написанного рассказа (не судите строго - черновик):

"- Нет, - Николай Сергеевич покачал головой, - не может быть участником совета трудящихся, по вашему - акционером, не-сотрудник предприятия. Я не юрист, - сказал он, неторопливо подняв со столика стакан с апельсиновым соком и, делая маленькие глотки по ходу разговора, продолжил,- но по опыту знаю, что организационные формы в Союзе отличаются от тех, что привычны вам, на Западе. Во-первых, - приподняв левую руку он загнул большой палец, - у нас нет открытых акционерных обществ и обществ с ограниченной ответственностью, практически все промышленные предприятия по вашей классификации, являются закрытыми акционерными обществами. Во–вторых, - за большим последовал указательный, - законодательно участником совета трудящихся может стать только сотрудник предприятия, и только по решению самого совета трудящихся. Обычно это решение больше формальность и право быть в совете всегда даются с 10 летней выслугой, с руководящей должностью, и иногда за перевыполнение планов, - пояснил Николай недоумевающему от сложностей советской юридической системы Стефану. В-третьих, участником совета трудящихся получает право на часть прибыли предприятия, таковое сохраняется за ним только пока он является сотрудником этого предприятия, - отхлебнув ещё сока и загнув средний палец продолжил заслуженный советский пенсионер. Лишить звания участника совета может только сам совет, - Николай Сергеевич загнул безымянный палец и, помолчав, добавил, - исключения существуют, но только для государства, на случай административных и правовых нарушений. "

Система пенсионных отчислений:

Вдобавок к Сберегательному банку образуется Пенсионный Банк - в него работодатели, при заключении соответствующего трудового договора, отчисляют, как сейчас говорят, "накопительную часть" пенсии. Отчисляют они туда определённый процент от зарплаты трудящегося, пока трудящийся собственно у них работает. По мере роста этих отчислений базовая часть постепенно снижается перенося пенсионную нагрузку на самого трудящегося. Пенсионные накопления можно использовать не только по выходу на пенсию - гражданин имеет право обратиться в ПБ с просьбой выдать ему часть его пенсионных накоплений для неотложных нужд (аналог кредита). Зачем это сделано? В связи с тем, что очень многие отрасли экономики будут переходить на хозрасчёт, после появления кооперативов уровень "денежности" экономике резко возрастёт. Появление призводственных кооперативов приведёт к рождению слоя кооператоров-дельцов, которые при определённой хватке станут куда богаче среднего гражданина. Однако кооперативщики в виду того, что по определению кооператив - полное товарищество - не будут иметь пенсионных отчислений. Это несколько уравняет ситуацию, заставив с одной стороны кооперативщиков откладывать на старость, с другой - давая остальным трудящимся дополнительный источник денежных средств. Почему всё так сложно? Затем чтобы если дать полную волю - неоправданное расходование пенсионных накоплений может привести к дефициту, а этого нам совершенно не надо. А так процес можно будет контролировать, например устанавливая границы выдаваемых по заявлениям сумм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читая "Непримкнувшего" Шепилова по линку который в начале треда, в процессе чего возникала острейшая мысль что Шепилов- герой вашего "К власти приходят питерские", коллега Бивер, создалось впечатление что ИВС куда менее сталинист чем те его "последователи", которых я в связи с этим стал именовать "неопсевдосталинистами" (и кстати ошибки свои ИВС втч- и по Финляндии- признавал, в отличии от изготовивших из него "богозаменитель").

Но Шепилов вызывает уважение и доверие ещё и тем что свидетельствуя свою личную благодарность ИВС за многое, вместе- жесточайше свидетельствует о действительности в сталинские времена того, о чём было сказано на XXом съезде (может быть в том, что мало кто способен на такое различение, считая такое "не-верностью-в-подданничестве", и есть одна из внутренних причин РИ несчастий России).

Subj'евая же развилка- возможно и громозкая в аппарате и не без натяжек, но так видится что минимальная из которой возможно обоснованно вывести то, о чём достаточно много говорилось, в частности- в обсуждениях между вами мной и коллегой Седовым в ряде тем на старом форуме указанных мной в начале этой (так что сходство в основе видений как раз воспринимается не очень-то странным :rolleyes: ).

Обращусь к поднятым вами, коллега Бивер, конкретным вопросам,- проблемам социально-экономическим и связанным с ними технологическим и финансовым:

Имхо, всё же следует уточнить, что моделирование имеет смысл в динамике;- разговор подобный разговору в вашем, коллега Бивер, отрывке если и мог бы происходить (с тз реализации излагаемого пенсионером механизма) то не раньше 1970ого АИ. Как за 14лет с развилки придти к такому, и к такому ли в главном?

Сворачивание "тотального огосударствления имени НСХ"- имхо достаточно очевидный и обосновываемый шаг, но имхо- второе как максимум из важных действий, и то- порождающее из себя достаточно серьёзный вопрос-проблему:

Финансовая стабильность..

Неучёт этого был одним из факторов (может быть не самым главным, но всё же) из-за которого время Горбачёва в РИ оставило о себе такую память, какую оставило.

Первый вопрос- из которого имхо следует половина возможного решения и проблемы финстабильности при разгосударствлении конечного для потребителя производства товаров и услуг,- это принимаемые принципы управления основой индустрии.

В этом "хрущёвская" (интересно- кто в позднесталинское- раннехрущёвское время- автор) система Госкомитет- целевое планирование,- централизуемый Заказчик- "вертикаль", совнархоз- "горизонталь" соревнующаяся за заказы, куда вменяемее чисто вертикальной гипертрофированной (с 200ми "министерствами") брежневской системы.

Второй источник свободных по сравнению с РИ ресурсов- это отстранение "технокрактами" Гречко с его переигрыванием ПМВ, и наведение порядка в "хай-тех" военных разработках с органичением после выхода СЯС СССР в конце 6х на "предел Макнамары" "гонки за паритетом" (РИ Китай, последних десятилетий).

Но здесь ресурсы освобождаются только с начала 7х.

Описываемое же в вашем отрывке, коллега Бивер, это насколько понимаю- основа системы в РИ реализованной в Югославии Тито, а до того- предлагавшаяся в СССР "правоуклонистами-децистами"" (от словосочетания "демократический централизм").

Когда я в начале "перестройки" в форме "ускорения" заканчивал очень "спец"школу- подшефную ВШ КГБ, с как можно понять- свободомыслящим но сочетающим это с "совортодоксией" составом и учеников и преподавателей, высказанное мной мнение что предлагавшееся в РИ тогда, очень на Югославию похоже, среди старшего поколения- такую реакцию вызвало.. :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читая "Непримкнувшего" Шепилова по линку который в начале треда, в процессе чего возникала острейшая мысль что Шепилов- герой вашего "К власти приходят питерские", коллега Бивер, создалось впечатление что ИВС куда менее сталинист чем те его "последователи", которых я в связи с этим стал именовать "неопсевдосталинистами" (и кстати ошибки свои ИВС втч- и по Финляндии- признавал, в отличии от изготовивших из него "богозаменитель").

Но Шепилов вызывает уважение и доверие ещё и тем что свидетельствуя свою личную благодарность ИВС за многое, вместе- жесточайше свидетельствует о действительности в сталинские времена того, о чём было сказано на XXом съезде (может быть в том, что мало кто способен на такое различение, считая такое "не-верностью-в-подданничестве", и есть одна из внутренних причин РИ несчастий России).

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно про Шепилова почитаю, боюсь только уже после нового года.

Имхо, всё же следует уточнить, что моделирование имеет смысл в динамике;- разговор подобный разговору в вашем, коллега Бивер, отрывке если и мог бы происходить (с тз реализации излагаемого пенсионером механизма) то не раньше 1970ого АИ. Как за 14лет с развилки придти к такому, и к такому ли в главном?

<{POST_SNAPBACK}>

Даже позже, 1980е. В общем-то я не планировал придти к такому положению от вашей развилки, речь о другой АИ, просто ваша тема как мне кажется с моей где-то соприкасается.

Первый вопрос- из которого имхо следует половина возможного решения и проблемы финстабильности при разгосударствлении конечного для потребителя производства товаров и услуг,- это принимаемые принципы управления основой индустрии.

В этом "хрущёвская" (интересно- кто в позднесталинское- раннехрущёвское время- автор) система Госкомитет- целевое планирование,- централизуемый Заказчик- "вертикаль", совнархоз- "горизонталь" соревнующаяся за заказы, куда вменяемее чисто вертикальной гипертрофированной (с 200ми "министерствами" брежневской системы).

Второй источник свободных по сравнению с РИ ресурсов- это отстранение "технокрактами" Гречко с его переигрыванием ПМВ, и наведение порядка в "хай-тех" военных разработках с органичением после выхода СЯС СССР в конце 6х на "предел Макнамары" "гонки за паритетом" (РИ Китай, последних десятилетий).

Но здесь ресурсы освобождаются только с начала 7х.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, да в предлагаемом варианте система будет гибче и будет очевидно более свободно с ресурсами. Проблема в другом.

Плановая система при всех её достоинствах в военное время существенно хуже рыночной в мирное время. Даже при внедрении информационно-вычислительной техники. Суть в том, что плановая система и социализм советского образца в целом ориентированы на то, чтобы уравнять производство со спросом, ориентируясь практически только по количественным показателям. Это гарантирует дефицит, неудовлетворённый спрос и низкий уровень жизни. Вы никуда от этого не уйдёте без коренной смены системы.

Надо переориентроваться на перепроизводство, одновременно развивая безотходные и перерабатывающие технологии, увеличивать внутренний товарооборот и за счёт этого увеличивать ВВП страны. Не может быть страна нищих - богатой.

Описываемое же в вашем отрывке, коллега Бивер, это насколько понимаю- основа системы в РИ реализованной в Югославии Тито, а до того- предлагавшаяся в СССР "правоуклонистами-децистами"" (от словосочетания "демократический централизм").

<{POST_SNAPBACK}>

Я предпочитаю не "правоуклонисты", а "правые коммунисты" - как называли Бухарина, Рыкова, Смирнова. А вообще этот рассказ относится к моей теме "Ленин - левоэсер".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Биверу:

По линку,- не "про Шепилова", но сам Шепилов (хотя меня хоть специально и учили анализировать авторство, это по простроенности- "роман" повествование, поставил в некоторые затруднения);- про Сталина Молотова Вознесенского и Жданова, про 3ые и 4ые.

Что работать на конечных потребителей должен рынок это сейчас имхо достаточно очевидно. Но и в самой далёкой от социализма либеральной- рыночной модели признаётся что государство должно обеспечивать финансовую стабильность. И как показывает опыт делать это только с помощью регулирования учётной ставки- невозможно.

Всё равно, и в об-вах действия "право- либеральных" моделей возникают ситуации de facto- огосударствления в значимой части менеджмента жизненно важных отраслей экономики.

И если к строю, к которому в РИ как я отмечал приватом, пришли от Канады до Южной Кореи и от Финляндии до Австралии идти от развилки в советском социализме, то для АИ ответа на вопрос- как вырабатываются решения в госчасти совета директоров предприятия, (тут у меня "заготовлены"- "представительско-экспертные советы" из "представительско-экспертных групп"), с какой их субординацией с точки зрения "что бы с деньгами не стало как при Горбачёве" :cray:, игнорировать советские экономические концепции (коими воспользовались и на Западе), очевидно не следует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бивер : "провести частичную приватизацию ... , разрешить мелко-кооперативное производство. Это кстати ещё Сталин планировал: в последней своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" (1952 г.) ..."

Вы [заблуждаетесь] ([Сталин - не Горбачев, чтобы предлагать подобное]).

Сталин напротив планировал полностью завершить транформацию в социализм (1-ю фазу коммунистической формации), убив остатки частной собственности на средства производства и полностью отменив деньги :

"групповая - колхозная собственность, товарное обращение ... уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием ...

чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны.

Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена - тоже в порядке постепенности - вместо товарного обращения."

"когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его «денежным хозяйством» исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства."

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР 1952)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Венгрию отпустят, будет цепная реакция в Польше, Чехословакии ГДР, все уйдут, соцлагерь кончиться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Литовцу:

Не всё так однозначно, имхо. Ситуация в разных странах центральной и юго-восточной Европы достаточно по разному складывалась, заметте что между выступлениями в разных странах в РИ годы, и обстоятельства очень разные. Имхо- зависело в основном от разумности местного руководства в лавировании между Москвой собственным народом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поляки точно уйдут, у них в 1956 тоже малая революция была, у немцев был 1953, который может повториться, если они увидят историю Венгрии, Чехословакия под вопросом. Остается соц. Румыния, Болгария

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Литовцу: Польша, это вопрос действительно принципиальный. Пока было реально военное противостояние в Европе,- даже просто геополитически, так что даже сами поляки это понимали. Интересно, не они ли изобрели слово "финляндизация", подразумевающее сочетание учёта геополитических интересов СССР с "другим общественным строем"?

Хотя конечно, от 56ого развилочного года, до АИ 64ого предполагать у руководства СССР, даже не "тождественного РИ", но в АИ 59ом-64ом- просто сталинистского (но без гибкости ИВС), принятие подобного подхода необоснованно. Но ведь Венгрию был готов НСХ "слить" в РИ (неожиданно, подтверждения воспринятого мной как.. "журналистика, для полигона- сойдёт" нашлись.. "вокруг" официального сайта ФСБ,- в части ссылок, которую можно считать "историей",- идеал Председателя- Семичастный, а по поводу Андропова, в частности- "кисло" комментируются его действия как посла в Венгрии в 56ом).

Так что пока видится,- Венгрию- "сливают", на этом горит НСХ, по "цепной реакции" сталинисты проезжают танками, что дополнительно участвует в создании ситуации АИ 64ого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

MGouchkov : "Что работать на конечных потребителей должен рынок это сейчас имхо достаточно очевидно."

Напротив сейчас стало совершенно очевидно, что рынок должен быть полностью уничтожен - только плановая экономика может обеспечить качество производимой продукции, причем плановая экономика совершенно не исключает снятие при фиксированных ценах спроса путем прямых опросов населения (с последующей фильтрацией Госпланом разумеется) и отчасти производства под конкретные заказы.

Или вы может быть искренне верите что именно сами потребители скажем жаждут давиться вызывающей рак трансгенной "колбасой" из сои вместо настоящей из мяса ? мучаться с бесконечно ломающимся и тд дерьмовым китайским ширпотребом ? и тд и тп.

Вон в Москве уже стены у только что построенных домов отваливаются !

Именно конкуренция (за получение максимальной прибыли) приводит к резкому падению качества, поскольку чем ниже качество, тем выше прибыль капиталиста.

(не говоря уже о том, что конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов из-за дублирования)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

жаждут давиться вызывающей рак трансгенной "колбасой" из сои вместо настоящей из мяса

<{POST_SNAPBACK}>

1. Почитать про генетику вместо страшилок Аллах не велит? :lol:

2. Таки будут, если она сильно дешевле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

MGouchkov : "финляндизация"

Политика СССР в отношении Финляндии - верх идиотизма, именно наш Госплан поднял ихнюю экономику на недосягаемую для этого болота высоту и зачем, чтобы антисоветчики постоянно тыкали в эту самую Финляндию как якобы пример развития без Госплана !

Те надо было сначала (насильственным путем) присоединить к Союзу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Г. Гучкову. Да, Польша- самый главный вопрос, т.к. это прямая дорога в Германию. Что касается Венгрии, то возникает вопрос, почему ее в этой АИ отпустили из соц. лагеря?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Alex_, предупреждение за флейм и оффтопик. продолжите в том же духе - будет бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now