1956-64 Политмаятник качается сильнее и чаще

476 posts in this topic

Posted

Литовцу Как я уже упоминал информация что в РИ в начале не исключали "отпустить" может быть более достоверной чем и я полагал открывая тему.

И подумалось, что под той логикой которую можно "реконструировать" (достоверной инфы имхо всё же маловато) есть основания.

Советское руководство искреннее верило что социализм в основе поддерживает большинство людей, и если при подавлении беспорядков инициируемых по мнению руководства "с Запада" советские солдаты увидят что воюют с народом (отличным для тогда от немцев, ВОВ была недавно), то на ситуации внутри страны (СССР, которую советское руководство достаточно трезво оценивало как очень сложную) это может сказаться наипагубнейше.

После смены руководства- свержения НСХ, насчёт Польши "железный Шурик" не колебался бы (и даже напервое остался бы вобщем доволен результатом). Но инертно, в диалектике взаимодействия с "державностью" картинка "нищего жандарма" как действительного положения русских, до массового сознания от таких событий доходила бы несколько быстрее чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не всё так однозначно, имхо. Ситуация в разных странах центральной и юго-восточной Европы достаточно по разному складывалась, заметте что между выступлениями в разных странах в РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Да однозначна, однозначна. Не может империя терять земли. Если кто-то очень захотел уйти и его отпустили, то... Это какой жеж пример всем остальным?!

Ситуация в разных странах центральной и юго-восточной Европы достаточно по разному складывалась, заметте что между выступлениями в разных странах в РИ годы, и обстоятельства очень разные. Имхо- зависело в основном от разумности местного руководства в лавировании между Москвой собственным народом.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. При том, что пример подавления даже соседей их не удерживал. А тут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если кто-то очень захотел уйти и его отпустили

Ну вот Румынию вроде никто никуда не отпускал, а она все равно гуляла как хотела. Интересные у СССР были "союзники"....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Советское руководство искреннее верило что социализм в основе поддерживает большинство людей, и если при подавлении беспорядков инициируемых по мнению руководства "с Запада" советские солдаты увидят что воюют с народом (отличным для тогда от немцев, ВОВ была недавно), то на ситуации внутри страны (СССР, которую советское руководство достаточно трезво оценивало как очень сложную) это может сказаться наипагубнейше.

<{POST_SNAPBACK}>

А как в этой сложной ситуации внутри страны советсткое руководство объяснит, почему в социалистической стране какие-то люди(пускай даже и наймиты Запада) перестреляли ГБ-истов, перевешали коммунистов, написали "русские-пошли вон" и... Не были сметены ни какими-нибуть "рабочей гвардией", ни "народной милицией"... Что же это у нас за самый прогрессивный в мире сторй такой?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот Румынию вроде никто никуда не отпускал, а она все равно гуляла как хотела.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле - гуляла как хотела? Из ОВД вышла? Из СЭВ? Руководящую роль ком. партии убрали?

Все эти "гуляния" во что-то конкретное вылились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НСХ, насколько я понимаю не был империалистом.

Имхо, он искренне исходил вот из чего: 1- Коммунизм- универсоналистски- тот лучший строй, к которому "объективно" придёт мир (поэтому, внешняя имперская экспансия не является основой политики).

2- Правящие круги развитых стран понимают это, и что бы затормозить процесс готовы уничтожить СССР силой (вместе, 1 и 2 обосновывали сочетание сокращения армии с готовностью "Что бы они не поняли, какие мы слабые" инвестировать в ракетно-ядерное сдерживание)

3 Роковое сочетание представлений о социальном строительстве на неадекватной эффективности базе, и вдобавок- "традиций" сложившихся и в реализации этих принципов такими людьми, которыми были в РИ большевики.

То есть, в сочетании в вопросах "восточного блока"-"социалистического лагеря" комммессианских установок с геополитоборонными (действительно- оборонными) первые имели всё же подчинённое значение.

Выступления в соцстранах как правило провоцировались сочетанием неумеренной верноподданнической ретивости местных властей с "достойным" непрофессионализмом в социальном (прежде всего- социально-экономическом) строительстве, были направлены в первую очередь- на преодоление местных проблем (в Германии, понятно, с "особым" подтекстом), и кроме той же Германии (с ней-понятно), и Венгрии не были массовыми восстаниями (а в Венгрии восстание было массовым, и как в стране- со своими комтрадициями- очень жестоким; Венгрия- уникальная ситуация)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В смысле - гуляла как хотела?

Осудила операцию в Чехословакии в 1968 году - раз. Заигрывала с Францией, Китаем, США, не бойкотировала Олимпиаду в Лос-Анджелесе. Вам мало?

Я уж не говорю про то, что сам социализм, основанный на западных кредитах, там был сомнительного свойства.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(На бегу):

"А как в этой сложной ситуации внутри страны советсткое руководство объяснит, почему в социалистической стране какие-то люди(пускай даже и наймиты Запада) перестреляли ГБ-истов, перевешали коммунистов, написали "русские-пошли вон" и... Не были сметены ни какими-нибуть "рабочей гвардией", ни "народной милицией"..

В том то и дело что возможность советским солдатам увидеть это вероятно и была мотивацией размышлений не "отпустить" ли.

"Что же это у нас за самый прогрессивный в мире сторй такой?!"

Строй,- самый прогрессивный, а контрреволюция в Венгрии,- результат сочетания исторических проблемм (1848ой год) и ошибок местного руководства (и из "слива" агитку сделать можно, а на "там"- уж как действенную).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осудила операцию в Чехословакии в 1968 году - раз. Заигрывала с Францией, Китаем, США, не бойкотировала Олимпиаду в Лос-Анджелесе. Вам мало?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно это я и имел в виду. "осудила", "заигрывала" и даже затеяла невнятую дисскуссию "должны ли ком. партии соц. стран идти в русле советской или они вольны искать свой пут к коммунизму". Ужос-ужос.

Нет, на фоне "СССР сказал надо - соц. лагерь ответил - "Есть"" - это, безусловно, "творили, что хотели". Но за рамки, в общем-то...

Вам мало?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да! На фоне этих стррррашных действий публичные повешения коммунистов просто меркнут....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Строй,- самый прогрессивный, а контрреволюция в Венгрии,- результат сочетания исторических проблемм (1848ой год)

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А политические проблемы с Францией объясним 1812-м годом, Польские - 1794...

ошибок местного руководства (и из "слива" агитку сделать можно, а на "там"- уж как действенную).

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну, не смешно даже... Что же это за контрреволюционеры такие, что вот так вот на раз-два свергли власть народа, власть рабочих и крестьян, и ни самая народная армия, ни самая народная милиция их не остановила?..

Абсолютное и полное поражение советского строя и идеалогии.

Боюсь, на такое пойти никто не сможет. И не пошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все эти "гуляния" во что-то конкретное вылились?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё и с МВФ они активно взаимодействовали. До банкротства дошло...

Первыми так сказать опробовали на своей шкуре :)

Но за рамки, в общем-то

<{POST_SNAPBACK}>

Дыра в заборе. В смысле, через неё СССР продавал и покупал что хотел. "Добрый следователь" так сказать :)

Что же это за контрреволюционеры такие, что вот так вот на раз-два свергли власть народа, власть рабочих и крестьян, и ни самая народная армия, ни самая народная милиция их не остановила?..

<{POST_SNAPBACK}>

Разъяснят. У нас пропаганда творила чудеса. С 1924 по 1953 во главе славных советских органов безопасности стояли как выяснилось лютые враги народа и иностранные шпионы, и ничего, никто не удивлялся. Вспомнят поражение Венгерской соц. республики в 1919 году, мол, такие уж у них объективные условия - для социализма не подходят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поддерживая, понятно, коллегу Curioz'а замечу, что по складывающийся картинке что-то обосновывать по поводу Венгрии агитпропу придётся очень недолго. После того как в начале процесса "цепной реации" НСХ летит и "железный Шурик" (Шелепин) давит реакцию гусеницами тема Венгрии просто жесточайше табуируется.

Этот этап вроде бы обосновался даже лучше чем я думал открывая тему.

II- У власти- сталинисты. Они- менее коммунисты и более- имперцы. Во внешней политике- "жёсткая линия", но во внутренней- гоняться за бабулей с личной коровой могут и перестать.

Вопрос,- а что может быть по мнению форумчан с передачей власти на следующем- втором "качании маятника"- в 64ом к "технократам"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во внешней политике- "жёсткая линия", но во внутренней- гоняться за бабулей с личной коровой могут и перестать

Они вернутся к сталинской политике в аграрном вопросе - надеюсь, Вы о ней наслышаны ? Помнится, меня удивляло, как старики по деревням хорошо отзывались о Маленкове

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не всё, коллега Владимирович, со "сталинской" политикой так однозначно (посмотреть хотя бы цитаты приведённые коллегой Бивером и Alex'ом).

Вы, коллега Владимирович, о Маленкове вспомнили,- а откуда и как возникла сразу после смерти ИВС позиция Маленкова? Шепилов- чуть не единственный выживший представитель противоположной "партии питерских", вспоминает ночные консультации с ИВС о том что делать с учебником "Политэкономия социализма", где по мнению ИВС- бред, а требуется (всего-навсего :( ) продумать полемику с "менеджерским капитализмом".

Именно эти обстоятельства обосновали написанное мной в топикстартёрном тексте- ""сталинские менеждеры" много чему учились во второй половине 5х" (да и дальше, придя в АИ к бОльшей власти в 59ом). Почему и считаю обосновываемым предположение что многие очень влиятельные из них и поддержали бы в 64ом антиидеоголизирующий антисталинистский "технократический переворот".

Да и раньше, сопоставляя позицию изложенную тем же Шепиловым, поддерживающим ХХсъезд не отрекающимся от участния в создании "Доклада" (а вот про XXIIой пишушего как жесточайший сталинист), с тем что ХХый съезд- перед самой развилкой, но до неё- аутентичен РИ, и тем что в АИ в 59ом в отличии от РИ Шепилов не приобретает самую длинную фамилию, но сохраняет пост МинДел, и 59ый АИ- не прямо откровенно "обратно сталинистский" переворот (так его понимал бы из значимых фигур, может быть почти только "железный" Шелепин; даже куда более в действительности- "серьёзный" Серов, вполне возможно что видел бы ситуацию иначе).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

MGouchkov : "Не всё, коллега Владимирович, со "сталинской" политикой так однозначно (посмотреть хотя бы цитаты приведённые коллегой Бивером и Alex_'ом)."

А вы сравните например тот обрезок который привел Бивер - с комментарием : "И в той же работе он высказался против "огосударствления" всех отраслей и предприятий" - с более полной цитатой :

"Эти товарищи полагают, что передача собственности отдельных лиц и групп в собственность государства является единственной или во всяком случае лучшей формой национализации. Это неверно. На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации, как правильно говорит об этом Энгельс в ”Анти-Дюринге”.

Безусловно, что пока существует государство, передача в собственность государства является наиболее понятной первоначальной формой национализации. Но государство будет существовать не на веки-вечные. С расширением сферы действия социализма в большинстве стран мира государство будет отмирать и, конечно, в связи с этим отпадет вопрос о передаче имущества отдельных лиц и групп в собственность государству.

Государство отомрет, а общество останется. Следовательно, в качестве преемника общенародной собственности будет выступать уже не государство, которое отомрет, а само общество в лице центрального, руководящего экономического органа."

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР 1952)

Ну и где тут у Сталина частная собственность на средства производства с рынком ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Alex'у А как с вашей точки зрения строятся в этом "безгосударственном идеале Сталина" отношения "центрального, руководящего экономического органа" с непосредственными производителями?

Может быть, вероятно предположить расчёт в духе идей акад Глушкова, но такой действительно нефинансовый расчёт остался хоз-расчётом.

О котором собственно и говорится ИВС в отрывке процитированном коллегой Бивером.

Но и о таком моделировании, после первых экспериментальных проверок уже возникли "подозрения" что результаты моделирования противоречат некоторым "законам марксизма" (что породило тогда интеллигентские анекдоты про ЭВМ и задачу о коммунизме, которые я ещё в детстве застал циркулировавшими). Серьёзнее,- акад Глушкова- "ортодоксального" коммуниста-"шестиделятника" оттеснили в маргинальность по подозрению в "антисоветчине".

Коллега Алекс! Рад вашему переходу к постам в топик и интересным; просьба- когда придёт коллега Владимирович, в принципе придерживающийся убеждений противоположных вашим диаметрально- "ультрадемократических", но с аналогичной горячестью, приложить усилия что бы поддержать корректность (о себе предупрежу что я - "рыночный либерал", но не демократ, госсоциалист менее чем коллега Бивер, но признаю однако значительную роль советского эксперимента в становлении современного общества в развитой части мира).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда придёт коллега Владимирович, в принципе придерживающийся убеждений противоположных вашим диаметрально- "ультрадемократических", но с аналогичной горячестью,

Не понял, каких я, собственно, убеждений придерживаюсь ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Владимирович! Если с представителем демократических убеждений, в результате полемики коего с оппонентами, модераторы на старом форуме были вынуждены удалить значимую часть треда по близкой теме "Не только победа в Белграде" коллеги Седова, я вас перепутал- очень прошу меня извинить :) .

С относительно недавними по времени развилками- уже просто-таки "на воду дуешь" :D .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Владимирович! Если с представителем демократических убеждений, в результате полемики коего с оппонентами, модераторы на старом форуме были вынуждены удалить значимую часть треда по близкой теме "Не только победа в Белграде" коллеги Седова, я вас перепутал- очень прошу меня извинить :) .

С относительно недавними по времени развилками- уже просто-таки "на воду дуешь" :D .

Я старый советский политинформатор, могу проявлять любые убеждения :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит точно я спутал (ещё раз :D). Тот "демократ" был юный студент из Екб.

Про убеждения, мне в 86ом, при окончании школы подшефной ВШ им ФЭД говорили, что и защитить могу :)

Имхо, именно с одной стороны засвидетельствовав свои реальные (so/so) убеждения, с другой- такие способности дают возможность освободившись от давления какой-либо "магистральной" линии традиции-"ортодоксии" быть в мультисценарном историческом моделировании- беспристрастным достаточно, для продумывания достоверно обоснованных сценариев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге MGouchkovу

Вспомнить бы теперь ещё фамилию экономиста из СССР, работавшего в "команде Косыгина", почитаемого в мире одним из двух, наряду с американским экономистом так же российского происхождения, "отцёв постиндустиализации".

По-моему речь идет о Л.В. Канторовиче (1912 - 1986), с 1971 и до своей кончины работал в Москве, руководил лабораториями в Институте управления НХ ГКНТ и во Всесоюзном НИИ системных исследований Госплана СССР и АН СССР. 1975 Нобелевская по экономике за разработку теории оптимального использования ресурсов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо громаднейшее, коллега Пойташ!

Как только будет несколько легче с собственными временнЫми ресурсами, изучу его историю подробнее, и возможно конкретизирую тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге MGouchkovу

Когда будете изучать Л.В. Канторовича, просмотрите ЛГУ матеметико-механический факультет (до 1960 г) и Сиб.Отд. АН СССР отделение экономики (1960-1971 гг) и потом Москва. Я понему работу на 3 курсе политеха сдавал. Если - интересно, посмотрю в черновиках что осталось и отправлю куда скажите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тот "демократ" был юный студент из Екб.

Увы, я давно уже и не юный, и не студент :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Владимировичу

Я тоже уже не юный студент + старый политинформатор и как коллеге MGouchkovу мне в том же 1986 г, в особом отделе части говорили про защиту моих убеждений применительно к аксиомам - "историю - нельзя переписать" и "партия - наш рулевой" и "перестройка" - не дает освобождения от давления традиционной линиий, я остался и остаюсь стороником что -"достоверно обоснованная альтернатива есть всегда" имхо. :(

Как говорится "главное ребята сердцем (перцем) не стареть !":-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now