1956-64 Политмаятник качается сильнее и чаще

476 posts in this topic

Posted

MGouchkov : "хоз-расчёт... [,] о котором ... говорится ... в отрывке процитированном коллегой Бивером"

А такого отрывка в работе Сталина Экономические проблемы социализма в СССР просто-напросто нет - можете сами посмотреть и убедиться.

Те Бивер привел несуществующую цитату.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги! Я пока ещё увы в состоянии ограниченности временнЫх ресурсов и возможности соответственно поработать с материалом :) . Но при том присутствует вопрос,- до времени когда идеи акад Канторовича стали бы играть в АИ качественно большую роль, нежели в РИ- АИ конца 6х- 7х, соответственно промоделировать (хотя бы в рамках "полигона"- в нулевом приближении прикинуть) развитие событий в АИ начале 6х.

Вопрос возможно более всего к коллеге Alex'у:

В АИ в 1959ом году НСХ свергнут людьми, с в основе насколько я понял близкими вам убеждениями (N 1 в СССР стал "железный Шурик"- Шелепин).

Но при этом предшествующие события во внутренней политике с 56ого года ХХого съезда, до 59ого в основе идентичны РИ;- с одной стороны- возвращение большого числа людей из лагерей, с другой- сочетание имхо примечательных инноваций с мягко говоря непродуманными экономическими экспериментами.

Общество по советски скрыто, но очень сильно поляризовано. Значимое число людей разделяет сталинистские взгляды АИ руководства, но так же значимое, и притом- имея лагерный опыт считает сталинизм- извращением идей социализма (антисоциалистические, в принципе антисоветские взгляды, повторюсь, тогда маргинальны).

Какую тактику принять руководству (по стратегии- ультрагоссоциалистической, единство среди него есть)?

С одной стороны, приведённая коллегой Alex'ом цитата ИВС ставит вопрос о "руководящем экономическом органе", предполагаемом и в коммунизме, когда "не будет" уже государства.

При этом, первоначальная часть национализации- огосударствление, будучи в основе произведена, в реализации вскрыла очень значимые проблемы в управляемости экономики.

С другой стороны, и ультрагоссоциалистической стратегии в принципе не противоречит мысль о том, что не следует имитировать в принципах организации переход на более высокий уровень развития, когда действительному состоянию производства соответствует "менее продвинутая" организация.

При всём с тз сталинистских ультра "меньшевистском душке" вышеприведённой мысли, например, приводившиеся коллегой Владимировичем воспоминания людей о "послаблении Булганина", имхо всё же не позволяют её полностью отметать.

Какие будут идеи, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При всём с тз сталинистских ультра "меньшевистском душке" вышеприведённой мысли, например, приводившиеся коллегой Владимировичем воспоминания людей о "послаблении Булганина", имхо всё же не позволяют её полностью отметать.

Какие будут идеи, коллеги?

Послаблении Маленкова.

Хрущев же, при всеобщем партийном одобрямсе, вполне себе провел Вторую коллективизацию, да еще и церквей позакрывал до черта - разумеется, по просьбам трудящихся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Информация к размышлению" :rolleyes: (здесь- только "русская Википедия"):

"Косыгинская реформа"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...0%BC%D0%B0_1965

Примечательно, что акад Глушков, НЯП был близок к "оппозиции слева" ей, как как ни странно и акад Арбатов, тогда.

Как в идеях реализации "СОФЕ" на основе сети ЭМВ связаны житейское "на хлеб- масла хочется" и "неточность входных данных", привыкшим иметь фактически западный уровень жизни легально из госраспреда г-дам академикам, понятно невдомёк.

Примечательно в РИ в дальнейшем, фактически система сбора и обработки экономической информации на основе I-нета создана на Западе, НЯП во 2ой половине 198х (и сыграла большую роль во внедрении системы "точно вовремя"), вот только услуги визажиста и стальные поковки пересчитываемы ею через деньги (как в подходе Косыгина-Либермана).

Относительно того как и Запад, имхо, оказался в итоге Холодной войны в положении, имхо, близком "статусу" Англии пост ПМВ (а в роли пост ПМВ США- Китай) можно понять сравнив РИ западные экономические механизмы с основными идеями человека, которого считают Учителем Уоррен Баффит, Джордж Сорос и некоторые другие- действительно- Специалисты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%BC%D0%B8%D0%BD

Инструменты балансировки рынка через финансовые спекуляции и свидетельства участия в управлении- акции, с точки зрения Бенджамина Грема неприменно должны отличатся.

То есть, позиции тех людей которые построили современный РИ Запад (а не паразитируя в долг растачивают, как помещички при Н Iом), и "АИ левого эсера" из короткого текстика коллеги Бивера- сильно ближе друг другу vs "РИ современность"...

Вот только сказавши такое "А", вопрос, а чтО же после 1974ого года мировой резерв, становится куда более откровенным.

В РИ доллар обеспечен доверием способности американцев потреблять-поглощать, выраженной индексом Доу-Джонса (те свободных котировок акций; я- либерал-западник-американофил, но совсем не современных "РИ СШАфил" :lol:)

Один из политических анекдотов, помнимых с дошкольного детства (1975): (Президент США)- "Доразоружались..." (советский вождь)- "Да, блин..." "Очная ставка- завершена" (китайский следователь).

Ещё про СССР:

Сам Ал.Андр.Косыгин при этом, из "партии питерских"..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B3%D0%B8%D0%BD

Я за последнее время ещё воспоминания Судоплатова в Сети прочитал:

Складывается впечатление, что в последние годы Сталина, разумные люди были или в "партии" Берии-Маленкова, или среди "питерских", но вот вторую-то "партию" именно первая (Берии/Маленкова) и уничтожала в "ленинградском деле"..

Сам ИВС, судя по воспоминаниям Судоплатова реально утратил способности вменяемой оперативной политики после инсульта сразу после юбилея в 1949ом (те после смерти Жданова в РИ; может быть важно для выстраивания АИ с развилкой там).

"Кошмар авторитаризма им Генриха IIIего"- "соревнование" придворных групп за наиболее соответственную иллюзию у "вождя" за счёт чего- получить нужное группе решение, совсем начинается именно тогда.

Про "Довооружались"

Устинов Дмитрий Фёдорович:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%..._%D0%94._%D0%A4.

Увы, изменения с 1976ого года советской военной доктрины с раннебрежневского "Неядерного конфликта высокой интенсивности в Европе" (того самого "переигрывания" П-ВМВ, для которого- десятки тысяч танков, и отсутствие у СА обычного оружия для тех мест, где реально приходилось воевать), при Устинове- только развитие той же идеи "евроракетами".

Собственно весь политико-военного-стратегический "диалог" РИ брежневщины с "Западом":

Москва: "А вот как мы сейчас птанками до Ла-маншу прокатимся, вы ж под угрозой фоллаута за своих евросоюзников не впишитесь!"

Вашингтон: "Говорят вам,- такая ваша попытка- фоллаут будет!"

Москва: "Вы- поджигатели атомной войны! А мы евроракетами путь птанкам расчистим!"

Вашингтон: "А о подлётном времени американских евроракет до ваших МБР вы в своём старческом маразме совсем не думаете? O'k." (CCЗБ; и типичные "Буратино" при этом)

Похоже действительно, как это принято в оперативном управлении стратегическими системами, после 60ти (60ти- даже максимум, а не 65ти) человек, способность оперативно оценивать ситуацию утрачивает.

В шахматах, в каком возрасте из "высшей лиги" в "сеньёры" уходят?

При этом, имхо, прими АИ СССР глобальную политическую стратегию, продвигавшуюся в РИ некоторыми деятелями при поддержке НСХ,- в глобально военном аспекте принимаем "пат ядерного сдерживания", ждём когда Запад "дозреет до коммунизма" изнутри (в части- что- до конвергенции с социализмом- обоснованно), "прогрессируя" процесс культурными контактами и спецоперациями, СССР мог бы ВЫИГРАТЬ "Холодную войну"!

"Поедешь в Пизу, Пантелей, и на гитарке поиграй, чтО "покрамольнее".." (ВПАксёнов "Ожёг") "Но что бы на заводах Фиат- беспартийных- не осталось!"

В РИ же, за подобные идеи на границе 196х/7х громили больше чем "диссидентов- солженициновцев"- молодых деятелей Высшей Партшколы при ЦК КПСС, по обвинениям в "еврокоммунизме"...

Всё же о Косыгине- дополню одной ссылкой:

http://publ-antonov.livejournal.com/878.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР мог бы ВЫИГРАТЬ "Холодную войну"!

Критерий Победы - это колхозы на Аризонщине или на-крайняк - на Провансальщине ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(MG Писал)

СССР мог бы ВЫИГРАТЬ "Холодную войну"!

Критерий Победы - это колхозы на Аризонщине или на-крайняк - на Провансальщине ?

Такой критерий победы был у проигравших в РИ холодную войну.

Мой:

Россия и европейские республики СССР- в ЕС с большим весом в этом сообществе (в научной и гуманитарно-культурной сфере, прежде всего), при непринципиально различающимся жизненном уровне, близкой более к современной РИ западноевропейской, но определённым образом модифицированной (при несколько бОльшей роли госорганов в экономике, но бОльшей- иначе, нежели в РИ в ЕС сейчас) экономической системе.

А про "колхозы",- где и в чём большие агропредприятия, так или иначе (кооперативно или с инвесторами, как советские подсобные у заводов, и большие западные) организованные, эффективны, где- более мелкие, реализуется через те или иные механизмы автооптимизации.

И колхоз, если севооборотом из политбюро не пробовать управлять, а цены закупочные- свободные, как и техника- с выбором среди конкурирующих поставщиков, эффективным оказаться может (а может и нет, не загадываю, не в этом дело); причём- как под Новосибом, так и на "провансальщине" ("на провансальщине" в него ещё и силой не загоняли).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да?! А у кого ж тогда Союз зерно покупать будет?

Не хлебом единым, но мировым господством жили бы !

Мой:

Россия и европейские республики СССР- в ЕС с большим весом в этом сообществе (в научной и гуманитарно-культурной сфере, прежде всего), при непринципиально различающимся жизненном уровне, близкой более к современной РИ западноевропейской, но определённым образом модифицированной (при несколько бОльшей роли госорганов в экономике, но бОльшей- иначе, нежели в РИ в ЕС сейчас) экономической системе.

Если европейские республики СССР в составе ЕС - это у Вас критерий Победы в Холодной Войне, то я только могу развести руками : потеря Коммунистической Партией руководящей и направляющей роли , по-Вашему, не есть поражение ?

Вон, прибалтийские республики стенают и льют слезоньки горючие под еэсовским ярмом и в РИ, не так ли ?:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимирович писал:

Если европейские республики СССР в составе ЕС - это у Вас критерий Победы в Холодной Войне, то я только могу развести руками : потеря Коммунистической Партией руководящей и направляющей роли , по-Вашему, не есть поражение ?

Вон, прибалтийские республики стенают и льют слезоньки горючие под еэсовским ярмом и в РИ, не так ли ?cray.gif

Все европейские республики ех СССР,- не только Балтия, но и Украина с Белоруссией, не говоря о России,- в значимо альтернативном ЕС.

И кто сказал что "Компартия потеряла "Руководящую и Направляющую..""? :rofl:

Очень значимо альтернативная (ведомой нам из РИ- брежневской и её современных РИ продолжателей) компартия России реализует "Руководящую и направляющую" через АИ "Объединённый социалистическо-коммунистический Интернационал" в силу того что правящие в западной Европе- коалиции еврокоммунистов, социалистов, лейбористов (на "Островах") и "зелёных" :)

Понятно, что не монопольно у российских сильно альтернативных коммунистов- "руководящая и направляющая", но они- одни из самых авторитетных.

"Поймать" чтО я писал про "еврокоммунизм" и "конвергенцию" мешает представление о "комортодоксии", созданное как "закрепление" того, в чём преемственность Ленин-Сталин-Брежнев, при последнем.

В РИ, когда после РИ брежневщины МСГорбачёв запоздало пробовал реализовать нечто от "конвергенции" в "перестройку", именно созданная к тому времени традиция понимания "комортодоксии" (предыдущую, созданную Сталиным, НСХ всё же значимо взорвал, и при том так, что это не было использовано в РИ, но могло быть использовано , отсюда- данная АИ), и привела в тому, что практически сразу встали "вопросы" обо всей этой такой "ортодоксии" вцелом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примечательное к самой развилке (и вообще- событиям конца 4х- 5х) из "Вики":

1- Серов, Иван Александрович: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

"# С февраля 1947 года по март 1954 года - первый заместитель Министра внутренних дел СССР.

# С марта 1954 года - первый Председатель Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР, один из наиболее близких соратников Н. С. Хрущёва. сыграл решающую роль в удержании власти Н. С. Хрущёвым на июньском и октябрьском 1957 года Пленумах ЦК КПСС. Участвовал в подавлении Венгерского восстания, руководил арестами участников восстания и созданием новых органов безопасности Венгрии."

...

"В феврале 1963 года снят с должности председателя КГБ СССР в связи с «потерей бдительности» (был разоблачён Олег Пеньковский, бывший протеже Серова) [1]

"

2- Пеньковский, Олег Владимирович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

"По независимой версии — Пеньковский стал частью игры руководства Министерства Обороны СССР и растущей антихрущевской оппозиции в ЦК КПСС по дискредитации Н. С. Хрущёва в глазах западного сообщества. Избегая общего провала, Пеньковский был представлен единственным участником событий в глазах общественного мнения.[4]"

3-Надь, Имре

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BC%D1%80%D0%B5

"Во время сталинских репрессий, в результате которых были репрессированы Бела Кун и ряд других венгерских коммунистов, Надь стал сотрудником НКВД, что позволило ему выжить в ходе частых чисток.[1]

...

"4 ноября 1944 года Надь вернулся на родину с первой группой коммунистов-эмигрантов. С конца 1944 года он занимал министерские посты (преимущественно связанные с сельским хозяйством) в коалиционных правительствах Венгрии. 15 марта 1945 года именно он провозгласил правительственный декрет о земле, по которому все крестьяне наделялись собственными земельными участками. С 1945 года Имре Надь занимал посты министра внутренних дел в кабинете Тильди и министра продовольствия в кабинетах Ференца Надя и Иштвана Доби, а также был введён в состав ЦК Венгерской коммунистической партии."

..

"В 1949 году Имре Надь по обвинению в оппортунизме был исключен из ЦК и снят со всех постов.

"С официальной советской точки зрения, «Имре Надь с единомышленни­ками считали, что государство народной демократии является государст­вом капиталистического толка, а национализированные промышлен­ные предприятия не являются социалистическими, представляя со­бой государственно-капиталистический сектор. Таким образом они пытались добиться ликвидации диктатуры пролетариата».[2]

На пост министра сельского хозяйства был возвращён после «покаяния» в декабре 1950 года."

4-Герё, Эрнё

"Если бы Янош Кадар или Имре Надь заменил Ракоши в июле 1956 вместо Герё, венгерской революции можно было бы избежать.[1] Он ушёл в отставку во время Венгерского восстания 1956 г., бежал в СССР."

Так что АИ вторгается в википедийную справку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

А границу бы открыли? Как только открыли бы, так народ сразу же проголосовал ногами, как это и прозошло в РИ, и не стал бы дожидаться когда Союз вес нагуляет в ЕС.

Границы конечно открываются. При этом что решить проблемы о которых вы, в аспекте жизненного уровня, то по состоянию на середину 197х РИ при том что в РИ ссср расходует огромные ресурсы на социалистический империализм выдвиженцев 37ого, с ударенной на голову молодостью 22ого06ого41ого, в маразме "повернуть колесо истории" (вы, коллега, этот штамп должны помнить :sorry:) АИ перигрывающих "неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе", сделать после "операции Нефть73" для этого нужно не столь много.

РИ ссср очень значимо отстаёт по жизненному уровню от Западной и Северной Европы, но с южной Европой- если не лучше, то вровень.

При том ещё начале президентства во Франции- Миттерана,- в начале 8х РИ, временами в правительстве- коммунисты (при том что Жоржа Марше, вывернув руки заставили поддержать афганскую авантюру), а уж раньше- в 7х в Италии,- в общем близко к приходу еврокоммунистов к власти (о чём была "Не только победа в Белграде" коллеги Седова, упомянутая мной в топикстартёрном тексте).

А в данной АИ "маятник", в АИ середине 7х- 20лет с развилки ("венгерской", 56ого), и 10лет с момента, когда сталинисты (ещё "второго" поколения,- Шелепин, про Брежнева в АИ помнят специалисты-историки) сметены "технократами" более молодого- следующего поколения,- "Детей Арбата"- к завершению ВОВ- капитанов и майоров, в ответ идейкам социалист- империалистических неядерных переигрываний "высокой интенсивности в Европе", по военному опыту этого поколения способных и в морду дать (что б этого не было после Войны такие силы положили на Ракету и Бомбу).

Кстати.. к АИ 67ому, в АИ СССР у власти уже пару лет "технократы".. ..таки. По крайней мере, антисемитизм, в противоположность РИ,- сильно антикарьерный факт в политруководстве, а не в "..торгах"; у того же Арбатова может быть.. ..конечно ..не "публичная" должность (реальность be реальность), но политруководящая, типа Зав.Отд. ЦК, а не только эксперта как в РИ.

Скажите,- арабо-израильская в 67ом будет или нет?

И.. (с "ленинскими прищуром и хитрецёй")- ..какой "Союз" вы имели в Виду?

Из того, что РИ ссср в РИ границах 45ого- образование- этногенетическая химера, возникают и резунизм, и "лжеоградительный империализм"- "реставрация" РосИмперии (при том, что ключевое слово "Россияне", в РИ только для ЕБН в оборот ввели).

В АИ проблема и решается "растворением" СССР в альтернативном- "широко-лево-евроком" ЕС (назовём ЕАС ("евро-азиатский..")), и вот ещё почему:

VIR писал:

А если везде колхозы, так откуда взять? На пайки номенклатуре наскрести и то проблема.

Различая крупного сельхозпроизводителя (благодаря которым в РИ и "есть чего жрать") и сталинские колхозы, замечу, что ко времени открытия границ (году к 77ому-78ому) "постсталинские" колхозы, исчезли бы, думаю, и республиках ССР включая Россию.

Да, и очень вероятно- вместе со словом "колхоз". Во внутренней политике "технократам" имхо очень важен был бы союз с разумной и уважаемой частью националистов,- антиимпериалистами- "деревенщиками". "Внимание человеку из глубинки", вместе с борьбой с факторами, создающими отношение выраженное словом "глубинка" ("низинка"-"В Москву! В Москву!")- одна из важнейших задач.

Из таких факторов во внешней и внутренней политике, коснуcь второго аспекта, важного к вопросу эмиграции и открытости границ, важного прежде всего в отношении "утечки мозгов"- свободы информации:

Примеры АИ подхода: Если АДСахаров высказал желание общественной активности- Президент АН (он же по взглядам- левый социалист, практически- тот самый еврокоммунист, БЛИН).

А вот АИСолженицин- действительно последовательнейший антисоветчик, близкий как раз "деревенщикам"..

..Вполне представляю себе ситуацию, когда "Архипелаг ГУЛАГ" продаётся в каждом книжном магазине, и вобщем- отношение к нему аналогично РИ отношению к Ледоколу (в РИ так и продающемуся).

Конструктивная оппозиция,- наличие в свободном обороте таких текстов, заставляет думать, запрещая власти "приём аполлогизируемой однозначности", который в РИ наивозлюбленнейший от поздневизантийских "отец" ("бой" с "ересирархами" как с тенями, от которых ничего не известно) до таких же "боёв" с "троцкистами" и до брежнево-андроповщины.

А что бы любая теория работала (не фиговым листком совершенно другим интересам и задачам) именно этой ситуации и нужно в первую очередь избегать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

Границы открываются, колхозов нет, в стране свобода слова, и т.д. Т.е партия уже утратила тотальный контроль над обществом. И у всех возникает вопрос а на хрен она ваще нужна?

Блин, как "партия утратила контроль", и какой контроль!?!

..А может быть восстановила эффективный?

Что тотальный контроль, это по причине чудовищного соотношения объёма входных данных и неточности их, такой шум, что "контроль"- исключительно иллюзия изобретателей такого "контроля",- параноиков- "единосамодержавников", которых- "хороших"- "окружают плохие" (в действительности- их тела в физическом мире- против "своего пути высокой духовности"; в дальнейшем на время :sorry: - "социалистической сознательности"; их конструкты честно сложно не видеть психоанализом психопатологий), имхо, понятно на минимальном уровне кибернетики или государственной безопасности.

"Шестидесятники"- искренние левые социалисты.

Как же, блин, давит тот опыт "ортодоксального позднего совка", созданного в основе, НЯП, одним из самых жутких людей- Сусловым, году к 72ому РИ (XXIVому съезду КПСС)!..

При том, что в 67ом-72ом именно, РИ, с действительными коммунистами что бы утвердить эту мразь боролись куда больше чем с диссидентами-"солженициновцами", при чём в частности- не в "подпольных интеллигентских кружках" (в них- тоже), но в Высшей Партшколе при ЦК КПСС по обвинениям в

"еврокоммунизме"!

VIR писал:

И у всех возникает вопрос а на хрен она ваще нужна?

В не знавших колхозов, с открытыми границами и с не только свободой слова, но и свободными выборами, странах Европы, включая и такую небедную как Франция, плюс к Италии, партии с программой еврокоммунистов (аналогичной той, которую в АИ поддерживают в противоположность РИ, в СССР), в РИ, несмотря на все проблемы, создаваемые в РИ им от РИ ссср, на этих самых свободных выборах выглядят в 7х очень неплохо.

...Нахрена нужна такая партия вполне искренним единомышленникам- левым социалистам ("правым коммунистам"; "технократам - прагматикам") в АИ СССР? :help::dntknw:

Думаю, что бы будучи правящей партией с действительной поддержкой в обществе- выполнять свою программу.

В РИ, примерно "антикпссный настрой" в интеллигенции в столицах ссср стал распространённым после 1970ого, среди народа в провинции- после 1980ого. В АИ, сусловско-брежневского тупизма- нет ни во внутренней политике, ни во внешней..

VIR писал:

Так это и есть полное и безоговорочная капитуляция в Холодной войне.

Капитуляция? Чья? "Информация к размышлению"- выше..

VIR писал:

В чем отличие от РИ?

Отличие от РИ, во первых, понятно,- в очень значимо другом идеолого-политическом климате в Европе ко времени интеграции республик ССР в ЕАС (году в 87ом - 88ом АИ). В нулевых- в принципиально другом соотношении жизненных уровней и состояний экономики в АИ СССР и в Европе в этот момент. В третьих- в принципиально лучшем отношении к этому моменту в Европе к россиянам.

А так,- больше ни в чём. Имхо- конец 6х- время цивилизационной развилки: Можно сказать- отличия в деталях, но за этими деталями для перспективы- пропасть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О предыстории:

Cкладывается, что "отцу-менеджероУчителю" сообразно было бы скончаться не при 1ом инсульте - в феврале 46ого, но при втором точно два года спустя. После Жданова, (и после убирания Берии от контроля над гебухой) но перед - в самом начале "ленинградского дела" (как в РИ он "спустился по ту сторону холма" перед,- в самом начале "дела врачей").

Раз уж мы из РИ знаем что Берия и Маленков, в последовательности своего антипитерского дуэта дали в РИ друг друга добить (сначала Маленков сдал Берию НСХ, затем НСХ разобрался и с Маленковым, к тому моменту своим предшествовавшим дуэтом с Берией спровоцировавшим всю "старую гвардию", главное- Молотова), то для АИ так же нет оснований предполагать иного.

"Дуэт" Берии-Маленкова проявил себя в первом "антипитерском" заседании ПБ 15ого февраля, а урон влиянию Молотова (очередной после ВОВ, именно "лениградский") в РИ был оформлен в марте 49ого.

Если ИВС помирает между заседанием ПБ и началом марта, то влияния Молотова достаточно для образования наряду с "партией дуэта Маленкова-Берии" разрушив "ленинградское дело", "партии Молотова- питерских".

Что и нужно (две равносильных "партии") для "пата" в интригах и репрессиях на начало-середину АИ 5х.

У Молотова самый большой возможный авторитет в ЦК, и не факт что гебешник Абакумов стал бы выполнять не указания Молотова, но "бывшего" на ГБ (до весны 46ого, только) Берии..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В не знавших колхозов, с открытыми границами и с не только свободой слова, но и свободными выборами, странах Европы, включая и такую небедную как Франция, плюс к Италии, партии с программой еврокоммунистов (аналогичной той, которую в АИ поддерживают в противоположность РИ, в СССР), в РИ, несмотря на все проблемы, создаваемые в РИ им от РИ ссср, на этих самых свободных выборах выглядят в 7х очень неплохо.

<{POST_SNAPBACK}>

"Запад есть запад, а восток есть восток". Для КПСС никаких промежуточных вариантов и быть не могло. Либо тотальный контроль над всем и вся либо партия идет ... ко всем чертям. И реальная история "перестройки" этот тезис, на мой взгляд, доказала.

Раз уж мы из РИ знает что Берия и Маленков, в последовательности своего антипитерского даэта дали в РИ друг друга добить

<{POST_SNAPBACK}>

Да предательство Маленкова и ему самому боком вышло. Но, все-таки, дуэт совершил принципиальную ошибку раньше, в день смерти Вождя - им надо было Маленкова генсеком делать, а Никиту Сергеевича соответственно в правительство, пусть даже и премьером. Как не странно, они оказались худшими учениками Сталина чем Хрущев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VIR писал:

"Запад есть запад, а восток есть восток". Для КПСС никаких промежуточных вариантов и быть не могло. Либо тотальный контроль над всем и вся либо партия идет ... ко всем чертям. И реальная история "перестройки" этот тезис, на мой взгляд, доказала.

Не всё так однозначно, коллега VIR, имхо.

Ответственность о решении реальных задач всё же учит оптимизации контроля. ЧтО лучше- быть на серьёзной престижной работе- не параноиком, или на "полигоне"- жертвой "не бывших" репрессий, человек уясняет не так быстро как возможно было бы, но всё же.

Вспоминал недавно историю из "космических" мемуаров Бориса Евсеевича Чертока о том как профессиональный кпссный работник по фамилии Калмыков пробовал спасти советскую космонавтику от "профессионалов": "Граждане, может не надо штурмовщины и "повышенных обещаний", подумать о вменяемой стратегии, а то в лужу сядете и сверху уже никто никак не станет помогать.." СПКоролёв был взбешён.

В РИ, чем СП космонавтику породил, тем методом Н1Л3 и убил перспективы.

Но даже не к РИ "perestroyke" (уж совсем смешно), но к РИ началу 7х отрицательный отбор сработал уже так что позднее примерно subj'евого сценария, РИ уже просто чудесная позитива (да и в subj'е мне vs первоначальные прикидки, развилку пришлось сдвигуть в прошлое на десятилетие; к 49ому с первоначального 59ого).

Да предательство Маленкова и ему самому боком вышло. Но, все-таки, дуэт совершил принципиальную ошибку раньше, в день смерти Вождя - им надо было Маленкова генсеком делать, а Никиту Сергеевича соответственно в правительство, пусть даже и премьером. Как не странно, они оказались худшими учениками Сталина чем Хрущев.

Маленков- генсек было стрёмно и для Берии, и реально могло бы быть если бы до смерти ИВС они успели добить всех "стариков" во главе с Молотовым.

НСХ, да- ученик ещё и в авантюристической программе ускоренного коммунизма- огосударствлением (калька со сталинской "индустриализации").

Собственно, что бы кадры, в subj'евой АИ приходящие к руководству в конце 6х на 7ые и могли в 5х сделать карьеру, в последних версиях subj'евой АИ я и пришёл к тому что бы заальтернативить 5ые НСХ (РИ) в АИ "времена пата двух групп".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... ... ...

..В близкой (по тому периоду, которого касается) теме коллеги Vasilisk'а "Очень альтернативный ссср" проявилсь "силачи" обменивающиеся из под себя "неопровержимыми" аргументами.

Эта тема представляет собой частью (1)- "предАИсторию" ситуации, принятой в развилке коллеги Vasilisk'а "сложившейся", частью (2)- предложение о тех социальных и экономических механизмах, о которых есть основания предполагать, что достоверно (от "оснований") могли бы складываясь с границы АИ 5х/6х годов, работать достаточно эффективно ещё лет 20 (до конца АИ 1980ых; эта тема не "ссср 2XXXL").

1- Независимо от личных политических убеждений (ну,. so/so ;)) некоторые наблюдения над РИ пост ВОВ ссср дают достаточные (имхо) основания считать, что в рамках пост ВОВ развилки вполне мыслим вариант, при котором действительно в середине АИ 196х "здравый смысл побеждает".

Действительно, коммунистическая идеология в РИ большевистской "интерпретации" (как высшая, но оказалось что предпоследняя стадия "московитской паранойи") чуть не максимально противостоит "силам здравого смысла".

Но война отрезвляет .

И именно в этом основа в subj'евой АИ компактизировать при "победе здравого смысла в середине 6х" объём персиковой маслосистемы до приемлимого.

В РИ после ВОВ в ссср складывалось и частично в РИ сложилось (в литературе "Дети Арбата" Рыбакова- им памятник) поколение людей- 191х годов рождения, в людоедском конце 3х закончившее ВУЗы (никаких ни иллюзий ни общих решений о том времени), отвоевавшее "средним" офицерским составом, и "забиравшееся" в возрасте около 35ти (в "акме") в "номенклатуру" глядя на работу в процессе "восстановления".

В РИ карьера этих людей, тоже очень разных меж собой по политубеждениям была различными путями (и исходом для людей :rofl:) в основе "подрезана" именно РИ событиями самого конца РИ 4х, "сталино-полудееспособного" начала 5х.

При том, "подрезана" так что в РИ "г'ерои", лет на 8-12 старше поколения, о котором я, "выдвинувшиеся" в 37ом, такие как МАСуслов, в 37ом 1ый сек ставрополья, предложивший "переселение народов", а с 47ого РИ "зав отд ЦК по идеологии", "не тонули" до,. ..ну РИ форумчанам настолько, надеюсь ведома :rolleyes:

Авантюризм в путях реализации очень много чего- разумного в основе, в РИ- Хрущёвым, только дополнил в РИ отрицательный отбор (но и при этом в РИ "поднялся" один из единичных "не нежить"- АНКосыгин).

А "поколение детей Арбата" уже могло (по социальным условиям молодости, ОБРАЗОВАНИЮ, и биографии) в принципе образовать действительный "советский истеблишмент".

Опорная развилка АИ,- "отец-эффективно-менеджерко-учитель" испустил дух 21ого февраля 1949ого года.

То есть, после заседания ПБ 15ого февраля, в РИ "открывшего ленинградское дело", и началом его действительного "раскручивания". Тогда силы альянса Берии с Маленковым vs Молотова с помощью "питерских" (оставшихся без "крыши" после смерти Жданова) равны.

"Партии" распределяют посты по принципу Iые от разных "партий" в разных "ветвях", плюс IIой в "ветви" от "противоположной партии" (примерно как разборка в большой "бригаде")

То есть, генсеком КПСС становится ВММолотов ("вторым" в КПСС- Маленков).

Председатель Совета Министров,- Берия ЛП (прошу любить; ему в этот момент Бомбу ещё полгода доделывать; Испытание в РИ 24ое августа 49ого).

А вот на бериевское место до развилки- первого заместителя Пред совМина назначен ненавидимый Берией и Маленковым, но "человек" Генсека в АИ- Молотова,- Кузнецов Алексей Александрович

(у меня в этом серпентарии vs который легче- об окружении Гитлера, вызывающий наибольшие симпатии, человек по видимому:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...B2%D0%B8%D1%87).

На Госплане остаётся "питерский" Вознесенский, на ГБ- Абакумов (коему Берия был вынужден Сталиным передать ведомство ещё весной 46ого, и выполнять Абакумов будет в АИ директивы Генсека (Молотова)), коего как Генсека безусловно на тот момент поддержит большинство Пленума ЦК; а лично скорее всего, первым в гробу видит именно Берию.

Subj'евая АИ "Маятник" как "предыстория здравого оч альтернативного ссср с 65ого"- в основе- никоем образом не "мир победившего Берии",- вместе- по причине и персиковости такового- потому как у Берии нет опоры в Партии, и по причине отсутствия для "дэнсяопиновского пути коммунистов- в капитализм"- в ссср- китайцев :) (что отмечалось в треде "Очень альтернативный ..").

Первые 8 лет subj'евой АИ после развилки (до первого subj'евого "качания маятника"- 1957ого АИ,- против "стариков-состалинцев"- молодые во главе с Шелепиным), "траектория" по буддийски "срединного пути" между "миром победившего Берии" (в АИ Берия всё же достаточно силён связями в промышленности от "Бомбового проекта"), и давишним ("старофорумным" ;) ) "к власти приходят питерские", коллеги Бивера...

...2 ("содержание действий") будет следующим постом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Пражская весна? разве не развилка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доктор Дениел Дж...

А Пражская весна? разве не развилка?

Чем она может быть "развилкой", а не развилкой, так же как и события 1956ого в Венгрии (а сначала я тоже предполагал развилкой ту ситуацию) является через то, что для людей в РИ пришедших тогда к власти в ссср, их действия в РИ полностью соответствуют общему контексту восприятия ими мировой политситуации ! Не прими они того решения, что приняли в РИ тогда, когда приняли, вернулись бы к РИ решению несколько позднее.

Причём не отдельные деятели, но весь РИ тогдашний круг кремлёвских УРководителей! И в представляемой в треде АИ "Маятник" основа АИ событий 65ого-66ого годов, свержения сталинизма Шелепина / "победы здравого смысла"- ситуация подавления движений в центально-восточной Европе "Что ж это, блин за "социализм", в который зачем-то надо военно-полицейской силой тащить (здоровьем, самим жизнями русских парней в форме, дальнейшим распространением нездорового настроя- не дураки- связывают картины жизни там, с тем почему против "нас" сопротивляются) при том что на неконтролируемом Западе своё еврокоммунистическое движение набирает силу".

Но что бы это могло быть воспринятым решающим аргументом, в "головке" ЦК КПСС должны быть влиятельными уже очень альтернативные люди!

Дальнейшие проработки показали, что что бы в отличии от РИ не сложился союз сталинских выдвиженцев 37ого и молодых сталинистов- "шелепинцев" (чтО знаменательно, в дальшейшем о 64ом годе свержения этим союзом- НХС очень жалели все кроме Брежнева,- и "сталинокомсомольцы"- Шелепин Семичастный, и "хозяйственники" Шелест Косыгин Подгорный),. ..что бы в АИ произошло не так, но диаметрально противоположно, необходимо "заальтернативить" предшествующую эпоху в АИ "без хрущёвских авантюр".

Продумывание "под задачу" (блокирование "по поколениям" АИ vs "идеологическое" РИ) АИ 5х привело к представленной развилке 21ого февраля 1949ого

И я сам значимо удивлён от того, что принципиальную АИ позитиву, неперсиково складывается обосновать из такой поздней, послеВОВ развилки !

...

1968ой- огромаднейшая развилка, но для USA! Вплоть до того, что метод ведущих американских историков того времени,- АИ ("Мог ли победить Роберт Кеннеди?")

На этом форуме я вопрос воспроизводил, но интереса он не вызвал.

Вообще, сейчас "закопался" в историю президентских выборов с США за 16лет (1964-1980), такие в лучшем случае "не деятели", что единственное за указанный срок переизбрание действующего- на 2ой обернулось "Уотергейтом"!

И это при том, что и яркие и разумные деятели в обоих партиях были! Республиканцы считали своего непроходимым из за соц происхождения - фамилии :P (Нельсон Рокфеллер); у демократов- Джон Конолли

Фигуры Никсона и Эгара Гувера-ФБР очень-но "в гармонии" Брежневу и Суслову.

..И при том, что президентские выборы в США прежде всего (очень здраво) определяются внутриполитическими делами (точно я признал влияние АИ ссср на дела в США только с 1980ого АИ), но всё же,- не помог ли бы АИ Генсек в АИ 1964ом- Шелепин, победить Барри Голдуотеру? :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А принципе? чем бы закончилась Пражская весна? обновлением социализма или его ликвидацией? Вот в чем вопрос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АИ Генсек в АИ 1964ом- Шелепин, победить Барри Голдуотеру?

Я кстати с этим человеком был некоторым образом знаком .

У меня есть его QSL карточки .

Громадная радиолюбительская КВ антенна над Белым Домом - это тоже хорошая альтернатива .

Барри Голдуотер был радиолюбитель-коротковолновик ,его позывной --- K7UGA .

Вот он сам у радиостанции .

http://qrp.ru/modules/newbb_plus/cache/att..._1227453625.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А принципе? чем бы закончилась Пражская весна? обновлением социализма или его ликвидацией? Вот в чем вопрос
ликвидацией ясен пень.Если бы чехи были такие же крутые как венгры, то без штурма горкомов партии не обошлось бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, понятия "социальное государство" и "марксистско-ленинское социалистическое государство" постоянно путаются, а ведь первое - не есть второе. Второе - это мафиозное (не избираемое) руководство и отсуствие рыночного контроля за хозяйственной деятельностью

Китайцы смогли оставить первое, но уйти от второго. Надолго ли их хватит - не знаю, но при таких темпах роста уровня жизни мало кому захочется резать курицу, несущюю золотые яйца

Впрочем, насколько я знаю, роль Партии сильно уменьшилась

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без штурма горкомов и не обошлось - именно там и окопалась ревизионитская сволочь, под контролем сионистов и империалистов осуществлявшая зловещие планы по отторжению Чехословакии от социалистического содружества и реставрации капитализма с его звериным осклом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"А начальник всё спьяну- о Сталине.. " (АГалич)

Перед тем как рассказать (обосновывая) о становлении АИ экономических механизмов, о 10ти за 43ий- АИ 84ый ГИКах с ГОППами :lol: ("Государственных инновационных комитетах" с "Государственными Опытно- Промышленными Предприятиями") и "Территориально- Производственных Комплексах" (ТПК), с "директорскими советами" (и значением Парткомов этих советов) из директоров САПО (Советских Акционерных Промышленных Объединений), о милости русскому уху в арендноподрядном сельском хозяйстве слова "линизг" :lol: (в троице- Агролизинг Агротехлизинг Агростройлизинг), и наконец вспомнить благодарственные, в ответ на присуждение Интернациональной (бывшей- Сталинской :grin:) Премии за книгу "Кризис мирового капитализма" (РИ http://www.patriotica.ru/enemy/soros_russia.html ) слова министра финансов ЕАСС (Евроазиатского Социалистического Союза) товарища Джоржда Сороса признесённые им на адрес ЦК ПДКР ("Партии Демократического Коммунизма России") на Пленуме ЦК...

коллеге sanitareugen'у - приготовиться

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И почему у меня такое ощущение что я слушаю "ЭХО МОСКВЫ"?

");document.close();

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доктор Дениел Дж... писал:

А принципе? чем бы закончилась Пражская весна? обновлением социализма или его ликвидацией?

Так, блин, зависит от общей ситуации вокруг. В РИ таковой,- когда "социалистические страны"- "лагерь"- попыткой как угодно из этого лагеря рвануть, какие б чистые социалистические идеи не были б у руководства, и в ответ "ликвидации социализма"- опять же, полностью согласен (вот сложилось) с коллегой Сеней,- РИ действиями Москвы..

Небольшая страна с достаточно простым (по бОльшей части) рельефом, граничащая с ссср, это вам не Югославия, блин, что бы испытывать альтернативные версии социализма!

В АИ, про которую этот тред, движение сопротивления в центрально-восточной Европе играет достаточно важную роль в событиях "второго маятника", но в силу того, что АИ- и предшествующие события в ссср, и соответственно история движения сопротивления в центрально-восточной Европе.

В РИ движение в Европе возникло в ситуации, когда значимо ослабили нажим после беспредела (а ведь люди ещё помнят как жили до ВМВ).

В АИ- в ответ на попытки ресталинизации Шелепиным, после 6ти-8ми лет относительно мягкого развития ситуации.

Конкретно же в Чехословакии в 68ом в АИ, если тов Готвальд под Шелепиным досидел до 68ого, то после второго качания маятника в 65ом-66ом, тов Дубчек- как раз проводник действующей линии Москвы.

И конечно ситуация- не про выход из социалистической орбиты, где нужны не только их пассажирские электровозы, электроника "Тесла", но и в АИ базой "советского фольксвагена" принят не "фиат 124", но "Шкода 100" (компакт-вэн на её платформе, помню как коллега ВВВ относится к Долматовскому; так вот- вот здесь vs его самостоятельное творчество- "колёса- по углам,- всё в базе", и водитель- за передней осью, и двигатель- перед задней :grin: ).

Абрамий писал:

Я кстати с этим человеком был некоторым образом знаком .

У меня есть его QSL карточки .

Громадная радиолюбительская КВ антенна над Белым Домом - это тоже хорошая альтернатива .

Вот ни фига себе!

Чувствуется и не зная, что личность яркая, но признан клиническим..

Я продумывал АИ спецоперацию заставить Барри просить политубежища в советском посольстве и требовать десантирования к нему АПроханова с канистрой самогона "Державный" (самогон- проверить, а то бабка Лукерья уже начала "пшикать для дури" в него природнейший сермяжный из сельпо- дихлофос)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now