1956-64 Политмаятник качается сильнее и чаще

476 posts in this topic

Posted (edited)

VIR писал:

Обновлением вплоть до ликвидации

При чём в РИ контексте- сугубо. Либо ликвидацией советского социализма с переходом к РИ западноевропейской модели, либо ликвидацией социализма советскими птанками.

При чём,- к абстракной части разговоров о том, что ж такое "социализм"- из Маркса скорее следует что РИ большевизм, не социализм, но один из поздних изводов тн "Азиатского способа производства". Таких "социализмов" в РИ, начиная с Египта Птолеммев, начало одной из династий Китая (после восстания, Мин, няп, тоже уничтожили в Nн ый для Китая раз всех грамотных).

А у subj'евой АИ ещё и задача для меня- разобраться в некоторых истоках кризиса современного либерализма (я- конкретно значимо более либерал чем социалист).

Именно поэтому, указывая в сравнении ссср subj'евой АИ 1980ого года с РИ западной Европой тоже же (только РИ) 1980ого, что "для конечного юзера" (гражданина) принципиальных отличий нет, говорю о наличии таковых- принципиальных в фондово-инвестиционном механизме.

Фонды принимать оппонентов- идиотами выбраны авторами "державных сценариев", и здесь социализм я анализирую ссылаясь (можно заметить) не на "классиков марксизьму - ленинизьму", но на Уоррена Баффита и Джорджа Сороса.

Что в РИ в 6х-7х-начале 8х в ссср у власти оказались действительно идиоты ("выдвиженцы 37ого"- от этих изначально максимум безынициативного попугайства требовался , или к 8ым- по возрасту, когда-то тот же ДФУстинов, более чем не идиотом был) сделало в как-либо победу Запада- пирровой, или ж нет; вот в чём вопрос, а вывод- Пленум ЦК КПК будет делать.

[Прозрачно по возможности немекаю, о чём и к чему этот тред]

скрыть

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либерал - термин не менее туманный, чем социалист. Как я понимаю, Вы этатист-элитист, если ссылаетесь на Сороса : только государственная власть может спасти цивилизацию, ибо обычный человек глуп и цепляется за свои ружья и свои Библии !

А Отечественную достали из нафталина вообще только в 65-ом. Мой дед, хоть и был партийным, но отмену выплат за ордена не забыл и не простил. Как только он принимал на грудь, то непременно начинал вслух высчитывать сколько ему Советы задолжали - к примеру, у меня на свадьбе. И когда СССР приказал долго жить, он злорадно утверждал, что это комиссары его деньгами подавились !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема не оставлена, но напротив,- не пишу, потому как отвечая коллега Владимировичу писать стОит много.

Сейчас же решил поделиться мыслью, о том что в АИ 1957ом, в результате того, что вызванный развилкой пат группировок "Молотова-Питерских" и "Берии-Маленкова" кончился "революцией молодых", Генсеком станет скорее не Шелепин (не "всеих", но не одной АИ уже), но Килилл Мазуров

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

В РИ он за год до стал ПерСеком КП Белоруссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Задублирую здесь текст из своего поста в другой теме, что бы основная тема АИ, на проработку которой я в последнее время часто ссылаюсь не была очень далеко "в недрах". И дополинтельно приглашая форумитов к обсуждению.

"Маятник", как ни странно, наиболее вероятное развитие из развилки.

Вермахт- максимально "эффективный менеджер". В РИ, после того как наиболее вероятное "связующее звено" между РИ послевоенным руководством ссср и поколением, пришедшим в вкп(б) в войну, а в партноменклатуру,- в послевоенное восстановление, Сталин уничтожил в "лениградском деле" и "деле Госплана", de facto расчистив путь для тандема Хрущев-Брежнев, сохранившего-законсервировавшего власть предыдущего "поколения выдвиженцев 37ого", в РИ "комсомольцы" всё равно смогли проявить себя так, что оставить память о себе.

Развилка "Маятника" в принятом мною варианте, за 8дней до того, как в РИ ААКузнецов потерял место руководителя управления кадров ЦК вкп(б) и Ленинград.

Откинься Сталин "на другую сторону холма" 21ого февряля 49ого , и "квадрумвират 2ух подъездный (Молотова- Генсека и Кузнецова 1ый; Берии-Маленкова- 2ой "подъезд")". Пат- 1ое следствие- отсутствие резких движений в ВостЕвропе.

Дальше, идущее при пате у УРкодержавцев к власти наиболее способное поколение, приходя в итоге к ней в конце 5х, дальше- метаниями (и вобщем вне зависимости от полярного внутри них же отношения к ИВС), пришли б к системе вобщем аналогичной РИ югославской.

Ссср бы это не спасло (см РИ той же Югославии), но и не надо если всё ок в Европе (а об интересе к еврокоммунизму писал например и такой сталинист как Шепилов).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Pre scr.:

..[В муторном настроении от обнаружнного в треде "..мировая валюта..", что наиболее из РИ именно муторно-мрачное сделанное западным (американскими в основном) "неолиберал-консерваторами"- "гос центристами",- ситуацию с мировой валютой, в АИ предлегают точно "отзеркалить" "великому АИ сссру". И при этом- вопрос о "махинациях" ставится...

Теперь "Альтернативам Фукугорам Посконным" не буду удивляться, когда против танков, повторение мантры про панка, невоюющего с тапками, не мешает оным "осваивать (в АИ)" любые технологии птапкоФФ, но не пьезоэлектрического взрывателя для куммулятивной гранаты; а против "Шаттла" "делать" не противоспутниковую/ПРО систему (да,- не получится, но толку другим программам- больше) "Шаттл" же (ухудшенный в удорожённости).

Поелику последнее (про "Шаттл")- деятельность РИ ПБ ЦК, то признание моей вины в том, что давно не медитировал в зоопарке возле обезьянника (оттого- и обломался), прошу понимать в ассоциации с РИ Политбюро как высшей стадией "пролетарства" (а ни с кем из коллег по ФАИ).

***

Итак (в основном- про "махинации"):

1969ый год subj'евой АИ "Маятник"

Законы ВС ссср (по соответствующему постановлению ЦК):

I "О совершенисвовании правоохранительной системы и органов суда и прокуратуры"

II "О статусе государственных служащих"

I Ликвидация неэффективных монстров МентВД и КГБухи

Вместо ( ".. пусто,- не бывает"; селяви) Названиями буду пользоваться или из РИ реальности ссср, или из ельциновской попытки реформ, или "с ЗападУ";- вообще, названия- вопрос, как и предложения по уточнению функций, замечания:

Начну с более "мелких" организаций

1- ФАПСИ+СВР

Понятно, на базе каких управлений ex (в АИ) кгб

( аналогичная организация и в РИ существовала про "раннем" НСХ). Этим направлениям и допустимо быть интегрированным, и разумно,- во вногом суть "связи и информации"- пересекать госграницы)

2- КГБ (АИ названия нет точного как бы "останки").

Чего уж с названием,- такое что б в просторечии,- по Стругацким- КомКон :)

На базе в РИ одних из наиболее закрытых подразделений кгб, и существовавших аналогичных в РИ мвд, частью- в прокуратуре.

Задача,- оперативная разработка инфо о противозаконных действиях гражданских госслужащих (1ых 2ух из всего 3ёх групп таких; cм Закон 2). То есть, агенты (по ссср'овски об этих- "опера(тивники)") работают НЕ по военным (единственная "структура" о которой- мириться с тн "собственной" безопасностью) , и НЕ по "обычным людям", даже не по служащим советских производственных (заводов) и других организаций (и нельзя по ещё одному Мин-ву работать; см далее, и НЕ по сотрудникам прокуратуры) .

С таким кругом полномочий, понятно, имхо, что контора- очень "компактная" по численному составу.

Главное,- у "Комкона" нет значимых "своих" the silovikov

3- ГУО. РИ. На база 9ого управления кгб. Примечательно, что той "точкой" ("духовной", той которой если ликом- к великому прошлому, оказываешся- к будущему <_< но главное- ни фига не видишь зато), современные РИ власти знают, что эти НЕ должны быть никуда интегрированы (при всём неоочекистском вертикал- интеграторстве)

[c "мелкими"- всё]

4 Аналог US'овского ФБР (общество желает перенимать) + ОблУгро (принципиальное отличие от США) + РИ советские ВВ ("внутренние войска") + ГАИ + на 1/3 погранцы + на 1/2- охрана "зон" (внешняя).

Если "КГБ"- КомКон, эту контору можно назвать "Мин-вом Общественной Безопасности" (МОБ).

Vs РИ МВД,- добавили от ex (в АИ) кгб,- оперативников бОльшей части "внутренних" управлений (специальный демартамент расследований- "СДР"- аналог ФРБ US в более узком смысле), для расследования сложных "резонансных" дел, но Главное- отобрали милицию !

5 Из этого Координационный центр подготовки кадров и мат-тех обеспечения городской и территориальной милиции.

Шизофрения silovik'а вылечена; милиция подчинена оперативно горисполкому или местисполкому (должна быть в АИ такая структура)!

ВОХР РИ куда,- вопрос, склоняюсь что бОльшую часть,- в МОБ, меньшую,- по подготовке из центра ГУО, и часть этих на объектах- "подрабатывает" в КомКоне

6 В МинОб создаётся подчинённый как и армейская контрразведка фактически напрямую ГлавКоВерху ("минуя", в смысле- "в координации" ГШ), но отличный от контрразведки аналог US'оксих "МP", но с более широкой функцией, подразделение. "Гвардейский караул" (например),- не только помогет в разруливании "милицейских" конфликтов с военными, но и внутренний периметр охраны военных и "политических" объектов

[Что б без "баланса" РИ кгб/мвд не было ни у кого искушений путч устроить.]

7. 8. 9. The siloviky Минюста (внутренний периметр "зон" и судебных учереждений)Таможенники (внутренний ... - КПП и грузовых погрантерминалов), "Лесники"- комитет по экологии и природным ресурсам (есть и инспекторы - оперативники).

10 Второе после МинОб министерство НЕ подконтрольное КомКону: "Социальной организации и по делам гражданства"- Собес ЗАГС ОВИР,. ..ЦАБ база монопольно у них, и логи запросов обращения к ней от других контор.

Сотрудники самого этого министерства (уровня 1ой и 2ой групп) контролируется вместо "КомКона", специальным подразделением Минюста (им же контролируется прокуратура).

Самое главное;- монополия на ведение следствия (включая предварительное)- у прокуратуры (.."разных" её подразделений).

И даже до - вне следствия оперативная проверка проходит

В объдинённых следственных группах, под оперативным руководством соответствующего по должности прокурорского работника действуют опера-агенты-инспекторы других контор,- КомКона, военной контрразведки / караула, МОБа, милиции сельсовета Чащобино.

***

Идей во всём этом две:

1- Общая, при разгрузке от вертикально-централизаторской паранойи ( шизоидной- тн "двойного подчинения") общегосударственные конторы могут взаимоконтролироваться в своей работе. Надавить на следствие можно, но если "купить" в Москве начальство И агентов И прокурорское.

2- Что бы создать хоть какую-то законность, перед тем необходим человек, который руководя работой агентов всё время думал, что ему это представлять хоть в каком, но в суде.

Кстати, редчайший случай, если в ситуации когда результаты нужны, но нет "начальство давит", встать в позу "это он виноват" агентам и прокурорскому, может быть полезно для дела.

II- Закон о статусе госслужащего

Примечательно для АИ сравнение кругов должностей тех, к кому такой закон относится в АИ, с РИ тогдашней в ссср "номенклатурой"/партхозактивом:

И совпадают в значимой мере (неудивительно), но и различны эти круги: Директор самого крупного магазина в райцентре (где несколько),- в РИ очень-но "актив", в АИ "ближайшие" к нему госслужащие,- руководство соотвествующего управления райисполкома.

С другой стороны, госслужающие (разных групп, соответствующих должностям)- Все нетехнические сотрудники союзных и республиканских министерств, обл. гор. и рай :victory: и местных исполкомов (что было de facto) не так в РИ.

Суть закона в том, что действительная гражданская госслужба приравнена к военной в военное время.

Смысл в том, что бы в ситуации принципиального при разделении советских и гос. предприятий de facto- разгосударствления экономики, "сказать",- "Не уверен что в стремлении к богатой жизни останешся к рамках закона,- не мобилизуйся на госслужбу".

Группы государственных служащих;- по величине прямо связанных привелегий (НЕ зарплаты; во многом- "местной экстерриториальности")- контроля над жизнью: 1 От "самого верха"- руководство союзных и республиканских министерств (их- немного, и маленькие по числу должностей), директорских советов ТПК, несколько высших должностей в облисполкомах 2- Руководство подразделений союзных и республиканских мин-в, облисполкомов, представители государства в диреторских советах значимых предприятий; несколько высших долностей в рай и гор исполкомах. 3я группа,- остальные нетехнические должности в министерствах и обл/гор исполкомах, представительско-экспертные группы государства в директорских советах ТПК (и при представителях в дирсоветах значимых советских предприятий), несколько руководящих должностей в МЕСТисполкомах.

В центральных офисах ГИИКов,- аналогично министерствам, в директоратах ГОППов (Государственное Опытно-Пром Предприятие; никаких советов)- аналогично руководству- в крупных- ТПК, в прочих- основным ТПК'шным заводам (Директор, 1ый зам, ГлИнж.,- 2ая группа, остальные молодые, но нужные в директорате,- 3я; в отличии от совпредприятия, где директорский сове,- "смешанный").

Постановления ЦКк Псс и вцспс, о партийном и профсоюзном служащих представляют собой (удивляться ли)- точное "зеркало"

***

Но есть, the sivoliky- в частности, и бюрократия- вообще, в ситуации АИ задачам РИ ссср того (самого конца 196х- 7х) времени устроена, получается, очень-но значимо альтернативно.

***

Возникло неожиданно предположение об АИ устройстве высшей власти в стране:

Дуумвират:

1ый сек Политбюро- Спикер ВС ссср (как глава правящей партии). Президент - Секретарь СовМина (ГлавКоВерх СА)- 2ой сек ПБ кпсс (традиционно- "по идеологии).

По персоналиям, кто из близких РИ "ревизионистскому крылу комсомольцем" занимал бы какие из этих должностей, можно сказать через 20лет после развилки, и при очень АИ событиях ею вызванных, можно, что скорее всего это были бы люди, практически неизвестные из РИ ("исчезнувшие" исторически,- кто "карьерно" за РИ 5ые 6ые, а кто и физически <_< после 1949ого РИ "ленинградского дела" и "дела Госплана" :glare:

***

Анонсирую:

1- Административно-территориальную реформу,- НЕ только укрупнение в среднем,- в 2.5 раза в РСФСР едениц 2ого и 3его уровня, но ещё и деунификаторство среди этих едениц.

2- Военную реформу;- то, почему человеку с высшим образованием в армии быть в общей сложности- год (12месяцев; 4х1.5 + 2х3), а "простому"- 9месяцев (3х3), очень вероятно связано с системой финансирования высшего образования (а здесь вопрос- не напрогрессорствовать с датами).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Окончательная фабула" :)

Коллега Владислав креативно спровоцировал в "космонавтике",- выложив краткое резюме- фабулу "Маятника" поднять эту тему.

Итак (воспроизвожу написанное мною в ответ коллеге Владиславу, там - офтопичное, в "АИ Космонавтике"):

Джугашвилли развилочно умер с 20ого на 21ое февраля 49ого, у тетраумвирата Молотов-Маленков-Кузнецов(питерский)- Берия не было согласия меж собой на РИ позднесталинские "погромы" внутри ссср и на попытки сталинизации центральной Европы.

За этот период застоя в АИ смогло набрать аппаратный вес "поколение выдвиженцев ВОВ", среди которого много действительно очень талантливых администраторов; и по которому в РИ и ударили РИ позднесталинские "дела".

В АИ 57ом это поколение устроило "революцию молодых" причём сначала в направлении бОльшего "закручивания гаек".

"Поколение молодых" по бэкграунду в этапе работы в регионах связано с Питером и с Белоруссией, в противоположность в РИ основанной Хрущёвым "восточноукраинской мафии".

Сначала политика нового руководства скорее бОльшее "закручивание гаек" (в противофазе РИ "оттепели").

Однако события АИ начала 6х,- карибский кризис, реакция на "закручивание" в "недобито-ревизионистской" в АИ центральной Европе, привела к крутому изменению курса (с некоторыми измениниями в персоналиях- "падением Шелепина"; а вобщем руководители того поколения принципиально более чем вменяемы, несравнимо с в РИ так и правившими "выдвиженцами 37ого").

К той самой "perestroyke на 20лет раньше РИ когда она могла удастся" (при АИ руководстве обоснованном в "Маятнике" развилкой с 49ого).

Perestroyka c АИ 65ого совпала с РИ полевением Европы (которого в брежневское урководство испугалось более чем реально "западных ястребов", ведь "социализм и еврокоммунизм" совсем не сталинистские, воплотив испуг в "операциях" Чехословакии и в высшей Партшколе при цекаке псс, по обвинениям в "еврокоммунизме" (РИ)).

В АИ события развиваются диаметрально противоположно и в итоге конвергенции с Европой плод "сногсшибательных способностей" к имперскому строительству - пресловутый "союз" демонтируется раньше и в принципиально более достоиной чем в РИ ситуации для России.

Для полноценной "цивилизационной АИ" с альтпозитивно пройденными цивилизованным человечеством 196ыми нужно как показали мои исследования ввести ещё одну не связываемую развилку,- Джон Кеннеди проигрывает выборы 1960ого года (сделанный англофаи TL с этой развилкой, просто звездец- МИ/МЦ шедевры трезвенности vs он).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и где тут у Сталина частная собственность на средства производства с рынком ?

А в Японии в это время господствует корпоративная собственность и экономика планируется. И результаты, что самое интересное, впечатляющие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Японии в это время господствует корпоративная собственность и экономика планируется.

Что, и выпуск туалетной бумаги планировался? Впрочем, ее в СССР тогда не было - как насчет палочек для еды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге SiMor'у

Коллега Alex когда-то был несдержан в своей аполлогетичности..

У "меня" вы можете видеть в одном из постов выше список Гиик'ов- "Государственных инновационно-инвестиционных комитетов", делавшееся в РИ в основном ДФУстиновым никоем образом не игнорировано!

ГииКи,- примерно15-20% ВНП, это в большой части - очень "длиные" деньги, бОльшей доли не потянуть.

А основа экономики- САПОжники,- "Советское Акционерное Промышленное Объединение", экономически независимое, но работа которого координируется через участие представителей "центрального" инвестора - межотраслевого министерства в Директорском Совете Территориально-Промышленного Комплекса и через партком этого совета.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Sergio:

При свободных ценах, а они в "моём социализме" в АИ 7х ещё более свободные ("отпущены" АИ 1ого октября АИ 1972ого года) чем в РИ в 7х в США (экономика порыночнее американской), о туалетной бумаге даже скандалить с директором ЦБК на парткоме директCовета ТПК не придётся.

Вопрос,- координирование инвестиций в производство ТНП и в новые технологии (а они нужны в инфраструктуре,- в транспорте и в связи; несколько менее критично, но и в энергетике и в сель-хозе).

И именно что бы обеспечивать жизненный уровень а не для "красного флага над Вашингтоном".

..Инфляция базового рубля за АИ 72ой-78ой годы составила 80% Зарплата "молодого специалиста" в АИ 78ом вместо 120ти рэ в 78омРИ, - 550, но "водка и колбаса" стоят 12-15рэ. В 1ом принципиальном отличии от РИ, без очереди и приличного качества в продаже в "Дальнеглубинске".

Второе отличие от РИ, ТНП относительно подешевели и в наличии, АИ "Трабант" пр-ва ссср за 9000руб такой "молодой спец" может купить за пару лет при премиях и подработках.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для полноценной "цивилизационной АИ" с альтпозитивно пройденными цивилизованным человечеством 196ыми нужно как показали мои исследования ввести ещё одну не связываемую развилку,- Джон Кеннеди проигрывает выборы 1960ого года (сделанный англофаи TL с этой развилкой, просто звездец- МИ/МЦ шедевры трезвенности vs он).

Очень интересно, но, как мне кажется, тогда ситуация меняется настолько, что трудно всерьез просчитать последствия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге sv19

Соглашусь с вами об очень тяжёлой моделируемости АИ США с такой развилкой. При том что в РИ Джону Кеннеди очень "узкую победу" написали фальсификациями.

С людьми батюшки Кеннеди (физического, не "духовного") - "секретаря ФДРузвельта по мафии", который среди бутлегеров "сухого закона" считался "очень жестоким человеком" ((с) Том Вулф в книге об астронавтах а не об LSD) никто не хотел проблем.

Но всё равно,- что те выборы единственная точка где реальности расходятся до очень сложной моделируемости одной ветви из другой,- "док-во" что "мы живём в придуманном мире" ( :) тем примечательнее и строже работа альтисторика)

Для subj'евой АИ "Маятник" примечательно что США даже с очевидными реакциями на АИ в ссср (типа введения не РИ ямайской валютной системы, но банкора) всё равно проигрывают с турбосвистом как ни в какой "сусальной АИ".

Отчёго (и это основа моделирования АИ США с Никсоном - Президентом с 1960ого)? В РИ США "пошли в разнос" из-за того что инициативы Кеннеди были преждевременны,- в тот период успели себя дискредитировать (и в этом Джон Кеннеди похож отчасти в судьбе на своего визави Хрущёва).

Когда же они стали актуальны, то из-за дискредитации раньше люди решили избрать "простого из своих" Никсона.. Знаменательно- того у кого Джон Кеннеди украл победу в 60ом, но который как Президент в новую- другую эпоху "..кончил Уотергейтом, кажется.."

В АИ по примерной простой прикидке, Никсон уходит в 68ом (когда в РИ его избрали таки), Джона Кеннеди убивает Сирхан Сирхан (на англофаи Никсона убил Освальд, а Сирхан Сирхан - ..Нельсона Рокфеллера :yahoo: ), Президент в 68ом - 76ом,- Роберт Кеннеди получается (знающие РИ США лучше меня о чём очень фигово отзывались)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а как вам представляется развитие архитектуры в СССР сразу после войны?

По идее Иофан - человек Берии, и тот его должен вернуть к строительству МГУ - погнав новую компашку ;) Тогда здание приближается на 300 метров к воде и силуэт Москвы становится иным... Да и высотными зданиями он тогда займется плотнее , что учитывая то наличие способностей тоже кое что поменяет...

Дворец Советов будут достраивать ? До 57 года вполне успеют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По упомянутым вами "мегапроектам", думаю, с развилочной смертью Джугашвилли,- зарубят ещё решительнее чем в РИ (единственный из тетраумвирата действительно сталинист в идеологии- Молотов, а и у Берии и у Маленкова и у Кузнецова эта помпа должна вызывать неприятие). ДС de facto зарубили ещё при "Адце".

Но вот были интереснейшие исследования по упрощению проекта окрестностей МГУ. "Упрощению" в РИ Хрущёвым.

"Свой" такой новый мегапроект может и пойти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут мне кажется немного не так дела будут обстоять. Я в свое время общался с ИЮ Эйгелем - секретарем Иофана и автора монографии о нем. Так вот судя по этим беседам - после войны Иофан не столько придворный архитектор Сталина, сколько человек Берии (потому то его после переворота и задвинули). При выборе места расположения МГУ - именно Берия пообещал Иофану пробить его вариант, о ИВС решил показать кто в доме хозяин и не только здание от реки отодвинул, но и вообще Бориску от этого дела отстранил. По маятнику проходит всего пару месяцев и ИВС клеит ласты - так что обратной тягой возвращение Иофана к этому проекту - логично. Тем более его в украшательстве довольно трудно обвинить.

ДС - опять же при ИВС не отменили, а тормознули. Сложилось у меня мнение что Сталин после войны считал что он куда более крут чем Ленин и готовил почву для замены скульптуры Ильича на свою ;) Намеки такие были и вариант где на верхушке стоят вместе Ленин и Сталин разработан был . Еще немного и .... Но этого немного не случилось.

Так что не кажется если Иофан становится придворным архитектором Берии - то нас ждет период Ар- деко , а не торты всякие ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВВВ писал

если Иофан становится придворным архитектором Берии - то нас ждет период Ар- деко

Какое Йофан- "арт-деко"- конструктивизм, арт-деко это как раз "торт".

Йофан если как вы говорите был ценим Берией, возможно талантливый инженер-технолог строительства, градостроитель,- количество объектов у Берии было очень большим, но из наиболее известной его реализованной постройки, родного моего "Дома на Набережной" следует что именно и тем более как конструктивист,- архитектор Йофан- никакой!

С точки зрения конструктивизма, с отказом от декора языком архитектуры становится тектоника.

Как же Йофан тектонически раздавил-то всё вокруг!

С детства там его снести мечтал.

Я (извините), правительственный жилой комплекс в Москве на Болоте, в том же ненавидимом мною конструктивизме приличнее нарисую. Тектонически ("силуэтно"), понятно- "пирамидой", отражая боровитский холм который по диагонали через реку и Каменный мост.

"Шпильки" (башни- высотные доминанты) поставлю на дальний от Кремля фасад, и даже чуть ближе к Водоотводному каналу чем к Москве-реке. И к улице Серафимовича, к Москве-реке- к съезду с Каменного моста от поставленных "сзади" башен, "опущу" жилые корпуса "веером"- ступенчатыми торцами. В соответствии с заветом конструктивизма что у здания не должно быть "тылового фасада".

Оставим, "спровоцировали" :)

А с РИ пертурбациями в архитектуре и руководстве Москвой около времени развилки "Маятника"- детектив:

На момент развилки, гравный архитектор М-вы- Чечулин (офигеваю-уважаю его за Дом на Котельнической, сравните даже не ДНН, с тоже- "высоткой"- с тупым МИДом, и именно по тектонике, оставим декор). МосСек (должность в совиерархии очень важная) при этом Попов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Человек Кузнецова- "питерских", в РИ в дальнейшем горит именно по "ленинградскому делу". В РИ декабре 49ого со снятием Попова снимают и Чечулина, ГлавАрхом становится некий Власов, привезённый из ГлавАрхов Киева,. ..кем? Правильно,- НСХ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Но при этом Руднев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"генетически" тоже питерский оказывается (что для меня новое) в РИ тогда насколько я понимаю "придворный архитектор Джугашвилли" сохраняет позиции.

Что касается "спрогрессорствовать" обосновываемо, историю архитеркуры,- от северного модерна минуя если не ямы, по последствия их и "дешёвого" конструктивизма, и "тортового арт-деко" левого и правого уклонов, как сложилось в РИ с участием Ээро Сароннена в США..

http://bubyr.narod.ru/buildings/nekrasova.html

Вот это знающие Москву питерцы называют "Домом безнабережной".

Бубыря убили на Украине в 19ом герои коллеги Пулемётчика

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B1%D1%8B%D1%80%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

(Дом Капустина, "штаб тёмных" у какого-то эпигона "Дозоров", может кому интересно из не питерских)

Васильев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%29

в последние годы работал в Комиссии по городскому планированию Нью-Йорка

("Ванья, они тебе точно не нужны? Да не дядь Сэм, забирай, может собственных йофанов .. земля рождать..")

Ипполлит Претро

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE,_%D0%98%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

(БолПр-тПетСтороны44 - самый красивый дом в Городе, имхо)

Расстрелян в 37ом. Эх, может туда откуда попало до фига I-нет ды-деятелей-афтарафф в ветви которых "сталин не расстреливал архитекторов" или за враньё по мордам

Кто-то последний из великих (увы сейчас не найти справки), остававшийся в ссср умер от голода в Блокаду в 42ом (Руднева, вот, эвакуировать успели)

Так что эхх

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, мыж не о личных архитектурных предпочтениях разговор ведем ? ;)

А о тогдашних раскладах. Механизм строительства высоток запущен - его даже Микита не сразу сумел отменить.

Опять же - Отстранение Иофана от университета - свежая обида Берии. Явно он отыграет назад . Оно и к лучшему - Руднев Иофановский проект подпортил только.

Ежели он снова самым главным по архитектуре станет - это одно. Но и просто больший контроль над высотками ( а это его задумка - у меня есть карта москвы где он своей рукой намечал где их ставить) - возможно позитива.

МИД и высотка на Восстания будут без шпилей - как и планировалось. Девятую построят.

А в смысле предпочтений ... Торт - это не Ар-деко. Это именно торт :) Который от Желтовского с его Палладио пошел ;) Деко построже и без всяких финтифлюшек. В принципе Иофан с ДС финтифлюшки всегда пытался снимать, а его "соавторы" - снова налепляли.

Дом на набережной - не шедевр конечно. Но в чистом конструктивизме у нас помоему вообще никто не мог работать. Декларировали многие - но именно что декларировали.

Чечулин ? Ну не знаю - я от него не в восторге. Ремесленник, но без божьей искры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у меня есть карта москвы где он своей рукой намечал где их ставить

Если есть возможность, выложите

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

BBB писал

Опять же - Отстранение Иофана от университета - свежая обида Берии. Явно он отыграет назад .
На момент развилки Москву ещё контролируют "питерские". По развилке Берия стал ПредСовМин, но его "куратор" от партии от "молотова" (ПерЗам)- Кузнецов. И "болото ПБ" (Каганович Микоян), чётко согласяться с ПерСеком. Что Скрябин должен им стать у них "аутоматично"- по принципу выслуги в партстаже. Если у Скрябина при этом достанет ума не сдать Кузнецова (а это болото искренне поддержало бы Берию-Маленкова если про Кузнецова с ними согласиться "молотов" ПерСек), то Берии стоит заниматься своей Бомбой, и вести себя максимально спокойно. Собственно в противном случае (Скрябин сдаёт Кузнецова) развилка иммет мощную тенденцию схлопнуться,- падение Кузнецова снимает у Маленкова какую-либо мотивацию поддерживать Берию и Берия как и в РИ- следующий (так что эта АИ "жива" в полагании что Скрябин Кузнецова не сдал; и Маленков потому как и в РИ пока был Кузнецов поддерживает Берию). Думаю что интуиция интриганской выгодности "размена" Кузнецова на Берию Скрябину была бы очевидна,- они оба для старых партагеноссен "варяги"-выскочки, мягко говоря - нелюбимы старым Пбшным болотом. Это же "болото" при исчезновенни других "противовесов" делает единственного оставшегося Маленкова- легко убираемым (партия и разыгранная в РИ Хрущевым). Но Скрябин-молотов, как ни странно похоже что не интриган, и "питерские" в АИ ситуации - единственные кто всем (и жизнью) обязаны Скрябину (Кузнецов к развилке - снятый со ВторСеков с заменой Маленковым сек "дальневосточного бюро ЦК" А такое "не интриганы"- любят.. ..Значимых- сравнимых по весу с ПерСеком (а Берия и Маленков сравнимы) лидеров у "питерских"- нет. То есть, в положенном в основу АИ варианте выбора Скрябина,- "реабилитации" Кузнецова с постом ПерЗамПредСовМина,- постом значимым- куратора ПредСовМина, но ниже поста с коего был снят (ВторСека) настолько, что значимость вся - уже от его "куратора"- самого ПерСека Скрябина-молотова, действия Берии по влезанию в московские дела, Поповым и Кузнецовым представляемы Скрябину-молотову как "доказывающее" интриганские поползновения Берии вторжение в чужую епархию.
Оно и к лучшему - Руднев Иофановский проект подпортил только.
"Подпортил?" Вы же, коллега ВВВ, предлагали "уйти от личных архитектурных предпочтений". Имхо (на "подпортил" отвечаю) Йофан как РАхитектор - просто конкретнейший звездец. И ваш рассказ, дальнейший, коллега, меня в этом убеждает окончательно.
МИД и высотка на Восстания будут без шпилей
Бл-ин! Йофановский ДС очень точно - САМЫЙ ПРЕОГРОМНЕЙШИЙ ШТАМП. Проставляемый на окончательное "дело"! Там вообще,- "Шпилька" на стилобате без какого "пирамидоподобного" перехода, с тупой верхушкой (на которой - чувло), поставленная симметрично (а "симметрия - смерть"- открытие архитектуры начала XXого века). Огромнейшая "печать" (известной "конторы") и есть. Нет, это гениальность интуиции, но когда в интуиции важен только "сам процесс" (ещё в констуктивистской глыбе над входом в клуб Русакова,- она и похоронит на бутовском полигоне его посетителей дальше совсем антисемитский текст быть мог Чудо московских высоток, что могли бы быть этим а стали памятником Победы, действительно Если не полностью (они всё ж пирамидальные в отличии от ДС)- то в большой мере за счёт шпилей, их зрительно зело облегчивших.
Торт- это не арт-деко. ..который от Жолтовского.. ..Паладио.. ..арт-деко без фентифлюшек..
Chrysler_Building_spire%2C_Manhattan%2C_by_Carol_Highsmith_%28LOC_highsm.04444%29.png Всемирно общепризнаннный символ арт-деко (Смотреть что здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Art_Deco что здесь http://fr.wikipedia....g/wiki/Art_d?co шпиль "Крайслер-билдинга". Покорректнее скажу так.- наоборот. "Неоклассику" Жолтовский начал предлагать в начале 191х как более строгий возможный ответ тенденциям модерна в эту сторону. Я не в воссторге от идей Жолтовского,- они и формировались в очень жесткой (пишутЪ) полемике с тем что люблю я (и от чего в РИ один человек построил собой мост от театра в Стокгольме- очень строгого тн "северного романтического модерна" к современной послекоробочной архитектуре в виде терминала TWA в а/п Айдлаунд (теперь- Джон Кеннеди) Но надо признать, что имхо - фиговой, но более строгой альтернативой арт-деко они были. Так случилось что дискредитируя по ключу "северный романтический" бодяга не из "северного романтического", но из арт-деко и "неоклассики" даёт "класическую фашистскую архитектуру" ("Госплан" в Москве).. ..но реагируют на ассоциацию с "ключом" Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что, и выпуск туалетной бумаги планировался? Впрочем, ее в СССР тогда не было

Вероятно, по причине своей молодости Вы не помните, что рулонный пипифакс в СССР после начала выпуска первоначально не имел спроса. Его навязывали покупателям. Зато через несколько лет, вследствие однородности общества по доходам, спрос стал всеобщим, а это значило, что нужно МГНОВЕННО выстроить целый ряд заводов по его производству. Этого не случается в СОЦИАЛЬНО НЕОДНОРОДНОМ обществе. Либеральная пропаганда же по этому вопросу постоянно мухлюет, выдавая проблему спроса в обществе с однородным спросом за проблему социализма вообще, в то время как при социализме может быть также существенная неравномерность доходов "по труду".

При свободных ценах, а они в "моём социализме" в АИ 7х ещё более свободные ("отпущены" АИ 1ого октября АИ 1972ого года) чем в РИ в 7х в США (экономика порыночнее американской), о туалетной бумаге даже скандалить с директором ЦБК на парткоме директCовета ТПК не придётся.

Свобода цен тут ни при чем, тут нужна где-то пятикратная вилка доходов между хорошо и малообеспеченными слоями, чтобы спрос рост плавно и производство за ним поспевало. Иначе у нас получается двоичная ситуация: либо спрос есть, либо спрос огромный, и свободные цены это никак не выровняют.

Вопрос,- координирование инвестиций в производство ТНП и в новые технологии (а они нужны в инфраструктуре,- в транспорте и в связи; несколько менее критично, но и в энергетике и в сель-хозе).

И именно что бы обеспечивать жизненный уровень а не для "красного флага над Вашингтоном".

Собственно, это РИ.

Но проблема в том, что надо провести структурную перестройку отраслей, т.к. на инвестиции сильно влияет отраслевое лоббирование, и все по инерции тянет к себе группа А. Кроме того, необходимо осознание роста качества жизни (не только матпотребления) КАК УСЛОВИЯ ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА. Политическая стабильность в послевоенном СССР сильно переоценивалась.

Второе отличие от РИ, ТНП относительно подешевели и в наличии, АИ "Трабант" пр-ва ссср за 9000руб такой "молодой спец" может купить за пару лет при премиях и подработках.

Лучше, как в Сингапуре, сделать приличный общественный транспорт. А автомобили в первую очередь колхозникам, а не "молодым спецам". А молодым спецам квартиры нужны.

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1- Административно-территориальную реформу,- НЕ только укрупнение в среднем,- в 2.5 раза в РСФСР едениц 2ого и 3его уровня, но ещё и деунификаторство среди этих едениц.

А с этого места по подробнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Район должен иметь размер, чтобы объехать его за день на машине.

Область должна иметь размер, чтобы из областного центра доехать до любого райцентра на машине, и в тот же день вернуться.

Это требования управляемости.

Какое тут укрупнение? Хайвеи в каждый райцентр проведем? Вертолеты раздадим? Вебкамеры везде поставим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Область должна иметь размер, чтобы из областного центра доехать до любого райцентра на машине, и в тот же день вернуться.

В Сибири это соблюдается далеко не везде. Более-менее только на юго-западе, и то разные глухие углы есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, по причине своей молодости Вы не помните, что

Вы не ответили на вопрос: планировался ли в Японии выпуск туалетной бумаги? Или, например, палочек для еды?

Его навязывали покупателям

Ссылка?

Зато через несколько лет, вследствие однородности общества по доходам, спрос стал всеобщим, а это значило, что нужно МГНОВЕННО выстроить целый ряд заводов по его производству

А при капитализме что, этот ряд заводов американцы в порядке гуманитарной помощи построили? Почему после конца социализма проблемы с туалетной бумагой прекратились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подпортил?" Вы же, коллега ВВВ, предлагали "уйти от личных архитектурных предпочтений".

А дело тут не в архитектуре ;)

Но - извольте, отвечу :

Проект университета Иофана , передали Рудневу. Сроки были жесткими , изменить он особо уже ничего не мог. А потому только слегка перепланировал помещения. Иофан высотную часть использовал только под жилье. А Руднев туда впихнул и учебные помещения, что не гут. Тем и испортил готовый проект. Архитектура тут ни причем . Архитектурно он остался чисто Иофановский. Верхний ярус - одни в один со Свердловского варианта ДС :)

Так что реальная ситуация несколько иная чем Вам представляется. Я не думаю что самого Руднева такое положение устраивало. Зачеркнуть на чужом проекте фамилие автора и вписать свое... С большим удовольствием он бы сделал свой проект я думаю.

А потому ежели Берия поговорит с Кузнецовым, и обяснит создавшуюся ситуацию ( а там всего несколько месяцев прошло) - я думаю Иофану проект вернут. А Рудневу - дадут самостоятельный. Что и его устроит гораздо больше.

Бл-ин! Йофановский ДС очень точно - САМЫЙ ПРЕОГРОМНЕЙШИЙ ШТАМП

А теперь - о архитектуре ;)

Поставить по центру дуру Ленина - это как раз не Иофан. В выигравшем конкурс его проекте этого не было. Скульптура Освобожденный труд - стояла эксцентричитично. Когда Сталин решил на верху статую Ленина в 70 метров взгромоздить Иофан и ее смещал вперед ( есть эскизы) , чтобы избежать некрасивых задних ракурсов. Но ему навязали в соавторы Гельфрейха и Щуко. Те забабахали квадратный уступчатый торт 400 метров высотой , и со статуей по центру. Вся дальнейшая судьба проекта - это попвтки Ифана облагородить это "творение". Слаб был человек , что поделать - не смог отказаться от авторства....

Так что уж обвинять в мертвой статичности автора проекта павильона 37 года ля Парижкуой выставки - не стоит ;).

А шпили - есть в Ар-деко и нет их в Ар - деко. Это такой стиль что использует все, но и видоизменяет, а не как Жолтовский тянет старье без изменений. По крайней мере авторы МИДа и жилого на Восстания видели свои дома без шпилей. Сталин помер - и не будет его приказа об их ошпилении. Это - не мои предпочтения. Это следствие вашей развилки.

А так - для души... Что придурок Жолтовский (сделавший окна на полу чтобы ордер не нарушать) , что авангардисты ( ибо никакими конструктивистами они не были) - одного пошиба перцы. Их бы к архитектуре и вовсе подпускать не надо :)

Если есть возможность, выложите

А найти надо. В выходные может и займусь этим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now