Индустриализация - реальность и альтернативность

[ВЛАДИМИР]

Опять час своей жизни потратил на рассчеты, но вот восстановленный пост по индустриализации в СССР:

Прежде всего, следует четко себе представить реальные темпы роста советской промышленности в эпоху первых трех пятилеток (1929-1940 гг.) Со статистикой в этом вопросе много противоречивых данных. Текущая советская статистика 30-х гг. оценивала промышленный рост за эти 12 лет в 10 раз (МСЭ, Т 10, М.,1940). Послевоенные издания 50-х гг. более скромно оценивали показатели, согласно Ежегоднику БСЭ за 1957 год промышленный индекс 1940 года составлял по сравнению с 1928 годом – 644. В советских источниках 70-80-х гг. приводятся еще более скромная цифра – рост индустрии в 1928-1940 гг. едва превысил 5,8 раз. Однако даже эта цифра представляется мне завышенной. Можно рассчитать рост промышленного индекса СССР иным способом (кстати, исходя из данных тех же самых советских источников). Если принять объем промышленного производства США в 1928 за 100 пунктов, мировой (за исключением СССР) объем промышленного производства составлял 227 пунктов (доля промышленного производства США в несоциалистическом составляла в 1928-1929 – 44,1% - СИЭ). Доля промышленности СССР в мировой в 1928 составляла только 4,74% (МСЭ 30-х гг. Т 4, ст. Индустриализация), и поэтому к 227 пунктам несоциалистической промышленности следует добавить еще 11 пунктов – размер промышленности СССР накануне первых пятилеток (это, кстати, как раз больше на 32%, чем размер промышленного производства Российской Империи в 1913 году, и здесь советская статистика совершенно объективна). Далее, промышленное производство в США в 1937 увеличивается на 3% по сравнению с 1928-1929, и поэтому в 1937 мы можем принять американский промышленный индекс за 103 пункта (МСЭ 50-х гг. ст. «Соединенные Штаты Америки» в соотв. томе). Доля американской промышленности в мировой за 8 лет снижается и составляет всего 41,2%, и следовательно, объем мировой несоциалистической промышленности составит 250 пунктов. Доля советской промышленности в мировой резко увеличилась за 9 лет и составляет в 1937 году – 13,7% (МСЭ. М.,1940. Т 10, ст. «СССР») Значит, она выражается в объеме 40 пунктов (общий объем мировой промышленности в 1937 увеличился за 9 лет на 52 пункта – с 238 до 290. или на 22%). Рост же промышленности СССР, согласно проделанному расчету, составил за 9 лет 3,6 раза. Это дает средний ежегодный прирост на 15%. Как это соотносится с заявленными в 30-х гг. темпами роста, и как считать рост в третью пятилетку, где нам не зацепиться за мировые индексы, которые просто не рассчитывались в военном 1940 году? На мой взгляд, текущая статистика учитывали промышленный рост, не делая скидку на рост цен на промтовары, т.е. без учета инфляции. Все иностранцы, побывавшие в СССР в 30-х (Фейхтвангер, А.Жид и др.), дружно говорят о бешенной дороговизне в СССР, что потом соотносится с «завышенным» курсом рубля к доллару и фунту стерлингов в 1940 году (5 рублей 30 копеек за доллар, что давало по обменному курсу ежегодную заплату в промышленности СССР 749 долларов; для сравнения, в США в 1940 – 1432 доллара в год). Значит, можно говорить о росте цен на промтовары в СССР за первые две пятилетки не менее чем на 90%. Если сравнить абстрактные цифры с конкретными показателями по отдельным отраслям. Получаем данные, близкие именно к полученной нами цифре: с 1928 по 1937 добыча нефти выросла в 2,45 раза, выплавка стали – в 4,2 раза и т.д. Правда, в СССР были созданы практически на пустом месте машиностроение и химическая промышленность, но рост таких отраслей промышленности, как легкая и пищевая был намного меньше общих темпов. Впрочем. Автор этих строк вовсе не желает упрекнуть наших предков в нерадивости: они делали сверхусилия, и как будет показано далее, реализовали возможности индустриализации на все 100%. Далее, есть опорная цифра 1950 года: промышленное производство в США увеличилось с 1937 на 79% (СИЭ). Значит, можно говорить об индексе по отношению к 1928-1929 гг. 184 пунктов. Это составляло 41% общемировой (капиталистической и социалистической вместе) промышленности (там же). Получаем индекс мирового промышленного производства в 1950 – 449 пунктов (он вырос за 13 лет почти на 55% - вот, что значит война!) Доля СССР в мировом промышленном производстве 1950 года составляла 11,6% (Ежегодник БСЭ за 1971 год). Это значит 52 пункта по сравнению с 40 пунктами в 1937 году. Рост за 13 лет на 31%, что более правдоподобно выглядит, чем официальные цифры в советских послевоенных источниках (в 2,5 раза). Если в 1938-1939 наблюдалось замедление промышленного роста, то 1940 дал наращивание, но говорить о среднем ежегодном промышленном росте третьей пятилетки в размере 15% в год все равно не приходится. По всей вероятности, за эти три года промышленность выросла не так уж сильно, и 1940 по сравнению с 1928 составлял лишь 400%. Обратите внимание на это замедление, которое неизбежно, иначе (при сохранении темпов первых двух пятилеток) получаем в 1940 объем промышленного роста больше, чем в 1950, а это неправдоподобно. Значит, имеем в РИ очень быстрый рост в первые две пятилетки, и его замедление (раза в 3) в третью пятилетку (например, добыча нефти выросла в 1937 – 1940 только на 9%, производство цемента – на 4%, а производство автомобилей существенно сократилось). Очень быстрые темпы роста первых двух пятилеток – это мало сказано. Никто не отдает себе отчета в том, что 15% в год – это немыслимо быстрые темпы роста. В США и Германии в 1933-1937 промышленный рост также составлял 14-16% в год, но это был именно восстановительный период, отчасти аналогичный нашему периоду 1921-1927 гг. В СССР же происходил промышленный рывок вперед. Были ли в эти годы аналоги советскому экономическому чуду (безо всяких кавычек)? Япония (чей удельный вес в мировом капиталистическом промышленном производстве возрос с 1928 по 1937 в два раз – с 2,4% до 4,8%) как будто, может являть подобный пример. Но нет, в Японии за 9 лет промышленное производство вырастает лишь в 2,2 раза – т.е. наблюдается средний ежегодный прирост 9% (при том, что Великий экономический кризис Японию почти не затронул). Вспомним также о резком замедлении темпов экономического роста СССР в третьей пятилетке. Из этого можно сделать следующие выводы: 1) темпы промышленного роста СССР в первые две пятилетки (15% в среднем в год) следует считать предельно возможными; 2) если судить по третьей пятилетке, то темпы первых двух все время находились на грани срыва – ведь и третья пятилетка планировалась, исходя из сохранения реальных темпов предыдущих, но к 1942 году в мирной обстановке можно было получить запланированный валовый объем только за счет дальнейшего роста цен, во всяком случае, ни одна из контрольных цифр 1942 года не могла быть достигнута, исходя из реальных данных 1940 года; 3) в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта с ежегодным приростом 7-8%, что дает в 1940 году отставание по темпам роста экономики от РИ в два раза. А это дает сразу несколько развилок (точнее «вилок»): либо мы имеем более слабую экономику и совсем уж слабую военную промышленность, и приходим к июню 1941 с количеством танков и самолетов раза в два меньше РИ, и – что самое печальное – отсутствием производственных мощностей, позволяющих быстро наладить производство военной техники в 1942-1943 гг.; либо правительство в последние предвоенные годы резко (слишком резко!) наращивает военное производство в ущерб гражданско-потребительскому, и получает слишком высокий градус недовольства к началу 1941 года, при котором количество, что называется, переходит в качество, и советский режим может рухнуть изнутри. А это открывает вполне реалистические пути объяснения вероятного поражения СССР в альтернативах типа ВСДО.

[ВЛАДИМИР]

Интересно также спроецировать на вычисленные реальные темпы роста советской промышленности соотношения т.н. групп промышленного производства - "А" и "Б" - т.е. средств производства и предметов потребления.

Мы нашли путем вычислений следующие индексы роста промышленности СССР за 1913-1950 гг.:

1913 - 100

1928 - 132

1937 - 475

1940 - 528

1945 - 480

1950 - 622

(Современные подсчеты общего роста ВВП СССР в современных ценах дают следующие индексы:

1913 - 100

1929 - 114

1938 - 147

1950 - 255

Источник: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.)

Из советских источников берем цифры пропорций групп "А" и "Б":

1913 - 35,1:64,9

1928 - 39,5:60,5

1940 - 61,2:38,8

1950 - 68,8:31,2

Исходя из реальных индексов роста получаем следующий рост по группам:

Группа "А":

1913 - 100

1928 - 149

1940 - 921

1950 - 1219

Группа "Б":

1913 - 100

1928 - 123

1940 - 316

1950 - 299

Вот это сокращение производства предметов потребления в 40-х гг. и позволило добиться довольно быстрого роста тяжелой промышленности в 4-й пятилетке: Выплавка стали увеличилась в 1950 по сравнению с 1940 в 2,5 раза, добыча угля - на 57%, добыча нефти - на 22%, производство металлорежущих станков - на 21%.

[komo]

ну это в общем известно, особого чуда в росте экономики в ссср во время первых пятилеток не было. Просто при обычныхтемпах роста экономики ( что хорошо смотрелось на фоне великой депресии) основное перераспределение ресурсов было в промышленость, и прежде всего группу Б. А остальное пропаганда и засекреченая статистика. такой же рост тяжелой промышлености наблюдался в 1914-16г, но в 17г россия была на грани банкротства. примерно такой же рост был в 90г 19века. когда за 10 лет экономика удвоилась. ( правда часть роста произошла просто из за роста капитализации хозяйства). И в общем не встречалось в мировой истории постоянного роста в течение десяти-15 лет выше 15-16% годовых. востоновительный рост да был, вон к примеру у америки 41г по сравнению с 39г в 1,5 раза промышленость выросла, но общий рост экономики, включая с\х, транспорт и сферу услуг в предвоенном ссср вряд ли превышал такой в японии и например италии.

[ВЛАДИМИР]

Перераспределение в группу "А", точнее.

Пропорции в 1937 году (доля промышленного производства в мировом):

США - 35,6%

СССР - 13,7%

Великобритиания - 10,8%

Германия - 10,0%

Франция - 5.2%

Япония - 4,1%

Италия - 2,6%

Канада - 2,3%.

В годы ПМВ промыщденные индексы России:

1913 - 100

1916 - 118,5

1917 - 75,1

Но в любом случае, в 1929-1937 реализовался самый маловероятный сценарий. К счастью для СССР.

[ВЛАДИМИР]

В целом, при "умеренном" сценарии промышленного роста в СССР в 1929-1940 на 7-8% ежегодно получаем увеличение объема промышленной продукции всего в 2 раза. Относительно военного производства, можно посмотреть по конкретным заводам, которые в этом случае вообще не построены или не смогли расширить производство, но ориентировочно можно говорить о двукратном отставании от РИ - как в ежегодном производстве танков, самолетов и т.д., так и в наличном количестве на 22.06.1941. Относительно темпов обновления парка уловить изменение тенденции труднее, поскольку чем меньше изначальный парк машин (сколько мы наклепали в 1938-1940 устарелых машин!), тем меньше обновлять. И конечно. проблема ленд-лиза в 1941-1942 гг становится более острой. Даже решающей.

[komo]

Ну во время потери территорий под окупацией, промышленного производства потеряли не меньше чем половину., но все равно победили. Вообьще у меня складывается впечатление что диагноз параноя вполне применим к сталину, такое впечетление что собирался воевать со всей европой и при значительной доле враждебного населения внутри страны. И при этом без союзников, что нереал. при появление европейского гегемона англия, да и америка наверняка будут в худшем случае дружествено-нейтральны к противовесу типа ссср.

[komo]

Перераспределение в группу "А", точнее.

Пропорции в 1937 году (доля промышленного производства в мировом):

США - 35,6%

СССР - 13,7%

Великобритиания - 10,8%

Германия - 10,0%

Франция - 5.2%

Япония - 4,1%

Италия - 2,6%

Канада - 2,3%.

В годы ПМВ промыщденные индексы России:

1913 - 100

1916 - 118,5

1917 - 75,1

Но в любом случае, в 1929-1937 реализовался самый маловероятный сценарий. К счастью для СССР.

а ПП россии в 16г дается с польшей или нет? Да и насчет роста промышлености если сравнивать машиностроение и военную промышленость то там рост в 2-3 раза, а рост химической для компенсации германских поставок практически с нуля до ощутимой доли в общем ПП.

[ВЛАДИМИР]

Ув. komo, у меня все не получается цитировать, но отвечаю на Ваши вопросы.

Польская промышленность в цифрах российской индустрии 1913 года, конечно, присутствует (в 1912 доля Привислянских губерний в общероссийской промышленности составила 12,1% - Россия. 1913 год. СПб.,1995). В 1916 и 1917 ее, скорее всего нет. В этой связи интересно ответить на такой вопрос: в самом конце 1916 и начале 1917 была проведена перепись населения России - не такая полноценная, как в 1897 или 1926, но ряд важных цифр (в т.ч. по национальному составу) был получен. Вопрос: а как учитывалось население оккупированных немцами территорий? А наши военнопленные в Германии? - хотя, этми цифры, возможно публиковались в германской печати.

Советская же статистика, оперируя понятием "1913 год", старалась приводить данные именно в границах послевоенного СССР - т.е. без Польши, но с Западной Украиной. Например, население в 1913 году в этих границах составляло 159,2 млн. человек.

При всех потерях промышленных мощностей в 1941, мы умудрились (и это тоже чудо - во всяком случае, так считали и считают иностранные экономисты) эвакуировать на восток 1523 промышленных предприятия. Мы как-то привыкли с годами считать это само собой разумеющимся, но это все не так просто, как описывается в советских исторических трудах по ВОВ. Германия, кстати, в аналогичной ситуации конца 1944 - начала 1945, эвакуировать почти ничего не смогла. Так что промышленные производительные силы пострадали меньше, чем демография или сельское хозяйство.

[komo]

что эвакуация в 41г это чудо я согласен, но вот как эвакуировать днепрогэс ( хотя оборудование демонтировали и вывезли), чем компенсировать потерю марганца и донецкого угля. то то и возник дефицит энергии на урале и в поволжье, и только к 43г после строительства новых энергетических мощностей пошел ощутимый рост военого производства по сравнению с первой половиной 41г. а например в первой половине 42г промышленность не удотворяла потребностей не в танках, не в ж\д транспорте, не в артилериско-снарядном снабжении, даже минометов нехватало. Правда основную рольв этом играют большие потери на фронте и массовое формирование новых соединений, но без запасов довоенных артилерии, броневой стали, легирующих металов и алюминия, советской экономике до массового ленд-линза поплохело сильно.

А насчет эвакуации германской промышлености, так это то же имело место. Только называлось рассосредоточением и уходом под землю. началось активно после гамбурга. Ну а что далеко не везли, так смысла не было, француский, польский, итальянский промпотенциал немцы не могли использовать полностью и в 40-43г из за нехватки сырья, а вывозить неиспользованые станки чтоб так же неиспользовать их в германии, это просто затрата транспортных ресурсов. Вот уничтожить чтоб не досталось врагу это да, если есть идущие в германию порожние вагоны то можно загрузить чем то полезным, а специально эвакуировать посчитали не нужным. Тем более что самое ценное забрали еще в начале окупации. Ну а когда война перешагнула границы германии, то уже эвакуировать некуда по большему счету.

[ВЛАДИМИР]

Итак, допустим, реализовывается "умеренный" сценарий промышленного роста 1929-1940. Т.е. ежегодные темпы роста 1929-1937 равняются 7-8% - в 2 раза меньше РИ.

Часто говорят о плановом хозяйстве - сколько запланировали, столько и произвести должны. Однако, контрольные цифры и реальность в первые три пятилетки (равно, как и в ряде последующих пятилетних планов) ни разу не совпадали. Запланировать-то можно все, что угодно, а вот выполнить... Известна история с планом производства автомобилей на первую пятилетку. В 1928 году произведено было 840 автомобилей, XVI партконференция ВКП(б) дала задание на 1932 - 100 тысяч автомобилей, позднее плановое задание было увеличено вдвое - до 200 тысяч. В реальности же в 1932 произвели только 23,9 тысяч автомобилей, а контрольная цифра 200 тысяч достигнута только в 1937 году. Это опять же ничуть не уменьшает заслуг людей, создавших на пустом месте целую отрасль промышленности, но как видим - реальность и план не обязательно тождественны.

В итоге объем промышленного производства СССР в 1929 вырастает не в 4, а в 2,5 раза (уменьшается в 2 раза не весь объем промышленного производства, а его прирост). В 1937 году доля советской промышленности в мировой не 13,7%, а 9,3%, и она занимает не второе, а четвертое место, перегнавши за 9 лет только Францию, но не догнав ни Великобританию, ни Германию. В 1940 году производство отдельных видов продукции выглядит следующим образом:

Электроэнергия - 26,7 млрд. кВт-ч.

Уголь - 100,7 млн. тонн.

Нефть - 21,3 млн. тонн.

Чугун - 9,1 млн. тонн.

Сталь - 11,3 млн. тонн.

Металлорежущие станки - 31,1 тыс. штук.

Цемент - 3,8 млн. тонн.

минеральные удобрения - 1,7 млн. тонн.

В РИ эти же цифры выглядели следующим образом:

Электроэнергия - 48,3 млрд. кВт-ч.

Уголь - 165,9 млн. тонн.

Нефть - 31,1 млн. тонн.

Чугун - 14,9 млн. тонн.

Сталь - 18,3 млн. тонн.

Металлорежущие станки - 58,4 тыс. штук.

Цемент - 5,7 млн. тонн.

минеральные удобрения - 3,2 млн. тонн.

В итоге (предположим реализуется сценарий: "слабая промышленность и еще более слабая военная промышленность") в 1941 году у Красной Армии в наличии (по штату!) 58800 орудий и минометов, 12850 танков, 9350 самолетов (рассчитано по Мельтюхову, который приводит РИ цифры - в два раза большие). Соответствующая часть этой техники находится на западе, и - как следствие - та же людская масса вдвое хуже технически оснащена. Сразу возникает вопрос о формирующихся мехкорпусах: возможно три варианта - 1.в два раза меньшее количество мехкорпусов со стандартным, известным нам из РИ штатным количеством танков, 2.уменьшить в два раза штатное количество танков в мехкорпусе (учитывая известные жалобы на "неуправляемость" и "громоздкость" мехкорпуса, здесь нет худа без добра - возможно, мехкорпус станет более маневренным и управляемым), 3.все танки сосредотачиваются в мехкорпусах, хотя ЕМНИП, вне их танков было не так уж много.

Далее: поскольку производственные мощности военного машиностроения развиты в два раза хуже РИ (поскольку машиностроение в целом было создано в СССР практически с нуля, и вполне можно делить его продукцию на 2), в этой АИ в 1941 производится: 20 тысяч орудий (в т.ч. 15 тысяч во втором полугодии), 3250 танков (в т.ч. 2400 во втором полугодии), 7960 самолетов (в т.ч. 4900 во втором полугодии).

Для сравнения - в РИ выпущено: 40 тысяч орудий (в т.ч. 30 тысяч во втором полугодии), 6500 танков (в т.ч. 4800 во втором полугодии), 15900 самолетов (в т.ч. 9800 во втором полугодии).

Еще раз могу отметить, что более детальная проработка этой АИ позволит выделить конкретные оборонные заводы, которые вообще не будут построены или не смогут расширить производство, но предлагаемые цифры вполне правдоподобны, учитывая основную посылку АИ.

Как это отразится на обновлении и пополнении машинного парка Красной Армии?

В РИ в первые полгода военных действий: танков имелось на 22.6.1941 - 25,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 4,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 670 штук, потеряно - 26,7 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 4,5 тысяч. самолетов имелось на 22.6.1941 - 18,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 9,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 870 штук, потеряно - 24,1 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 5,3 тысячи.

Очевидно, что практически все танки и самолеты, имевшиеся у Красной Армии на 22.06.1941, потеряны в первые 5-6 месяцев войны. Так, что в данной АИ, в лучшем случае на фронте в декабре 1941 будут лишь танки и самолеты (а их количество в два раза меньше реала), произведенные за первые месяцы войны и ленд-лиз. Это в самом лучшем случае. В худшем же (а ведь количество немецких танков и самолетов мы не уменьшаем в 2 раза) к концу 1941 Красная Армия останется практически без техники, кроме той, что сосредоточена в тыловых районах

Вопрос: как Красная Армия будет воевать в таких условиях?

[ВЛАДИМИР]

Ув. komo, насчет Германии совершенно согласен. Не было у них пространства. Как не было его. например, у Югославии в 1941, и поэтому никакой ленд-лиз бы все равно не помог.

А тут - единственное спасение СССР - пространства. Надежда только на то, что немцы "не дойдут". Так ведь это вполне соответствует фабуле ВСДО, согласно которой вермахт просто физически не смог дойти до Сибири, а военные действия в последние полгода свелись к глубоким рейдам - как в гражданскую - в "поисках врага".

[Змей]

В РИ в первые полгода военных действий: танков имелось на 22.6.1941 - 25,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 4,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 670 штук, потеряно - 26,7 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 4,5 тысяч. самолетов имелось на 22.6.1941 - 18,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 9,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 870 штук, потеряно - 24,1 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 5,3 тысячи.

Эти цифры не соответствуют реальности.

[SergeyM]

это из Кривошеева похоже.

[ВЛАДИМИР]

Ув. Змей. Я брал цифры по состоянию на 22.06.1941 - у Мельтюхова, остальные цифры - из ИВМВ. Что касается ленд-лиза, уже запамятовал откуда выписал эти цифры. Но в Сети найти можно. Насчет самолетов у нас встречал оценки до 30000. Кстати, я указываю, что это не реальная численность, а штатное расписание.

Но если у Вас есть более правдоподобные - поделитесь.

Ув. СергейМ, согласитесь, в данной АИ никакие темпоэмигранты не нужны. Ув. Ымы, кстати, в другом месте и другое время целую АИ почти на эту тему написал.

[039]

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

[SergeyM]

Ув. СергейМ, согласитесь, в данной АИ никакие темпоэмигранты не нужны

<{POST_SNAPBACK}>

они то тут причем?

[ВЛАДИМИР]

Огромное спасибо! http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html - да, цифры сильно разнятся с ИВМВ. Кстати, почему такое расхождение? Я больше не о 22.06.1941 - тут все ясно, а насчет 1.1.1942 и т.д.

Ув. СергейМ, просто существует известная т.з., согласно которой ВСДО возможен только с участием темпоэмигрантов.

[SergeyM]

да, цифры сильно разнятся с ИВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

ну новые исследования типа.

согласно которой ВСДО возможен только с участием темпоэмигрантов.

<{POST_SNAPBACK}>

ну тут не классическое ВСДО будет. армия СССР будет принипиально друггой. уменьшение ПП вдое не означает простого уполовинивания всех имеющихся в РИ вооружений. чего то не бдет вовсе, а чего то как в РИ. будет другое развертнывание армии и все такое.

[039]

http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html

[komo]

на пехоте уменьшение уровня пп в 2 раза по сравнению с реалом сильно не скажется. Если уж рос. империя к 16г смогла обеспечить войска худо-бедно стрелково-артиллирийским вооружением, то ссср сам бог велел ( ну будет пулеметов чуть поменьше, а швейных машин и точных инструментов побольше). А вот с механизацей армии и авиацией будут ощутимые различия, но необязательно только поганые. например устаревшей техники будет поменьше, что скорее благо. А вот уменьшение количества автотранспорта и тракторов (и соответсвенно механиков-водителей) в народном хозяйстве это не есть гуд. По всей видимости сэкономят на тяжелых бомберах ( ТБ-1 выпустят поменьше, ТБ-3 начнут выпускать тоже на год позже и штук 600-800 вместо тысячи), на флот точно забьют, наштампуют по бригаде пл на каждый флот и по флотилии эсминцев с одним легким крейсером, ну еще тк и вспомогательные кораблики вроде стороживиков для пограничников и тральщики-минзаги и все. С линкорами и связыватся не будут.

По валу, нефти думаю добудут не меньше чем в реале, все таки хороший экспортный продукт. По черным металлам и машиностроению с химпромом скорей соглашусь, что раза в 1,5-2 ниже чем в реале, но ж\д транспорт будет как в реале (все таки слабое место россии и вмести с электрофикацией транспорт будет приоритетом)энергетика будет пожалуй как описывает владимир, может чуть выше. Зато производство ТНП будет раза в полтора выше чем в реале, да и с\х процентов на 20-25 выше, а главное 3-4 мил дополнительного населения и жизненый уровень на начало ВМВ не хуже чем в той же польше, румынии, венгрии.

[ВЛАДИМИР]

Ув. СергейМ, почему новые исследования? Это же не археология? ИВМВ в 70-х сочиняли специалисты, имевщие доступ к архивам и прочим источникам, практически среди них были участники событий - Москаленко, например. Ну, я понимаю, почему на 22.06.1941 указывали только "новые модели", но последующие даты?..

Да, механическое уменьшение парков танков и самолетов в два раза - это первоначальная прикидка. Хотя бы на примере судьбы мехкопусов видно, что конфигурация развертывания может быть очень нестандартной - и уж точно будет отличаться от РИ. Я бы - на месте нашего командования - раз уж не удалось создать мощный танковый парк, сделал бы упор на противотанковые методы борьбы: формирование подвижных противотанковых подразделений в стрелковых дивизиях и полках, или даже отдельных противотанковых полков, которые командование экстренно бросает в критические точки обороны. Вооружение - все-таки лучше на уровне ПТР, артиллерия слишком громоздка. Но в любом случае ясно, что войну 1941 СССР встретит такой огромной Югославией.

Ув. 039, значительная часть танков в тылу - совершенно небоеспособные в полевых условиях 1941-1943 гг. машины. Которые использовались как учебные, патрульные и т.д. Согласно, ИВМВ на 1.12.1941 из общего количества танков 4495 в действующей армии было 1954, а в тылу - 2541, но если брать только средние и тяжелые, то здесь соотношение 533 на фронте к 27 в тылу.

Ув. komo, в целом с Вами согласен, но следует помнить, что любое увеличение некоей отрасли сразу же отзовется в этой более скромной и на 3/8 меньшей по объему экономике еще большим уменьшением "тришкиного кафтана" в других отраслях. В РИ индустриализация в принципе заткнула все или почти все "дыры" к 1941, здесь же этого принципиально не получается. Например, приоритетное развитие железнодорожного трпанспорта (совершенно с Вами согласен) ставит крест на автопроме, и мы (СССР-Россия) опять оказываемся в 1913 году: относительно неплохо развитый ж/д транспорт и микроскопический автопарк. Как это повлияет на сельскохозяйственное производство? Все-таки в РИ в 1941 у нас было свыше 500 тысяч тракторов и 228 тысяч грузовиков на селе. Приоритет нефти (согласен, вполне достоверно и разумно) - это еще большее уменьшение добычи угля и газа. Нефти вообще в РИ до поры до времени в советской экономике не везло, и временами рост угледобычи заметно превышал рост нефтедобычи. Кстати, и забивание на флот приведет (в чисто практическом аспекте) к невозможности провести ни одну десантную (или подобную ей) операцию периода ВОВ - начиная с эвакуации 8-й армии из Таллина и Приморской А из Одессы. Так что эти страницы точно можно вычеркнуть из истории ВОВ.

Насчет стрелкового оружия: конечно, большевистская байка об одной винтовке на трех новобранцев в 1914 году - такая же байка, как байка либералов о "коммуно-фашистском тоталитаризме", но ведь патронный и снарядный голод - реальность ПМВ. Я уже говорил, что чем меньше устаревшей техники, тем легче ее заменить, но это само по себе не увеличивает за считанные месяцы военпром до РИ 1942 года размеров. Да, туда будут брошены все силы и средства. "Все для фронта, все для победы!" - в прямом смысле слова все! И тогда может - в 1941-1942 гг. реализоваться сценарий: "экстренное развитие оборонной промышленности за несколько месяцев", что неизбежно приводит к смерти всех остальных отраслей. В РИ мы тратили на оьборонные нужды немногим более 50% бюджета в 1941-1943, а в 1944 уже только 35% (в Германии в среднем 63%). На первый взгляд, можно было бы еще "затянуть пояса", но в РИ производственный план на I квартал 1942 года предусматривал валовой объем промышленной продукции 24,5 млрд. рублей (в т.ч. военной - 12,9 млрд. руб.) Чтобы хотя бы достигнуть этой малости - а ведь по выпуску отдельных видов вооружения I квартал 1942 года едва-едва превышает последние три месяца 1941 (за исключением танков. производство которых существенно выросло), необходимо в условиях нашей АИ вообще прекратить выпуск невоенной продукции. Когда это или примерно это осуществляли Германия или Япония - они могли себе позволить такую роскошь, ибо на их потребление работали в 1941-1942 огромные захваченные территории Европы и Азии (например, в Германии в годы войны был дефицит немецкого пива, но много продавалось даровых французских вин). У СССР таких возможностей не было. Ускоренная индустриализация с 1930-1933 сдвигается в 1941-1942 - со всеми вытекающими из этого последствиями (от массовых антисоветских восстаний до индивидуальных покушений - так что история с гибелью Сталина, созданная ув. ПАНЦЕРом, не кажется такой уж невероятной). Я вообще сомневаюсь в возможности на пустом месте создать в первый год войны достаточную оборонную промышленность. Вот и будет у нас небольшое производство - не более 10 тысяч танков и максимум 20 тысяч самолетов в год - и то не ранее 1944 года. А до того Красная Армия превратится в стрелково-кавалерийскую массу, ибо мы рискуем к декабрю 1941 года потерять без преувеличения всю боеспособную технику. Естественно, зависимость от ленд-лиза вырастает в несколько раз. Я не думаю, что США и Великобритания поставят нам целые оружейные заводы (по аналогии с алюминиевыми в РИ), скорее всего прямые поставки вооружений. Но вот вопрос: каковы пределы возможностей поставок ленд-лиза? Может ли он достичь хотя бы половины РИ-выпуска военной техники в СССР? И можно пофантазировать на интересную тему: что потребуют "буржуи" от СССР взамен? Не станет ли Сталин под конец неким Чан Кай-ши?

В общем СССР в этой АИ становится неким Китаем, и единственная надежда - на маломобильность немецких войск. Без достаточного количества танков и самолетов все наступательные операции 1941-1942 гг. однозначно обречены на провал. Начиная с Московской декабря 1941.

[ВЛАДИМИР]

Ув. СергейМ, почему новые исследования? Это же не археология? ИВМВ в 70-х сочиняли специалисты, имевщие доступ к архивам и прочим источникам, практически среди них были участники событий - Москаленко, например. Ну, я понимаю, почему на 22.06.1941 указывали только "новые модели", но последующие даты?..

Да, механическое уменьшение парков танков и самолетов в два раза - это первоначальная прикидка. Хотя бы на примере судьбы мехкопусов видно, что конфигурация развертывания может быть очень нестандартной - и уж точно будет отличаться от РИ. Я бы - на месте нашего командования - раз уж не удалось создать мощный танковый парк, сделал бы упор на противотанковые методы борьбы: формирование подвижных противотанковых подразделений в стрелковых дивизиях и полках, или даже отдельных противотанковых полков, которые командование экстренно бросает в критические точки обороны. Вооружение - все-таки лучше на уровне ПТР, артиллерия слишком громоздка. Но в любом случае ясно, что войну 1941 СССР встретит такой огромной Югославией.

Ув. 039, значительная часть танков в тылу - совершенно небоеспособные в полевых условиях 1941-1943 гг. машины. Которые использовались как учебные, патрульные и т.д. Согласно, ИВМВ на 1.12.1941 из общего количества танков 4495 в действующей армии было 1954, а в тылу - 2541, но если брать только средние и тяжелые, то здесь соотношение 533 на фронте к 27 в тылу.

Ув. komo, в целом с Вами согласен, но следует помнить, что любое увеличение некоей отрасли сразу же отзовется в этой более скромной и на 3/8 меньшей по объему экономике еще большим уменьшением "тришкиного кафтана" в других отраслях. В РИ индустриализация в принципе заткнула все или почти все "дыры" к 1941, здесь же этого принципиально не получается. Например, приоритетное развитие железнодорожного трпанспорта (совершенно с Вами согласен) ставит крест на автопроме, и мы (СССР-Россия) опять оказываемся в 1913 году: относительно неплохо развитый ж/д транспорт и микроскопический автопарк. Как это повлияет на сельскохозяйственное производство? Все-таки в РИ в 1941 у нас было свыше 500 тысяч тракторов и 228 тысяч грузовиков на селе. Приоритет нефти (согласен, вполне достоверно и разумно) - это еще большее уменьшение добычи угля и газа. Нефти вообще в РИ до поры до времени в советской экономике не везло, и временами рост угледобычи заметно превышал рост нефтедобычи. Кстати, и забивание на флот приведет (в чисто практическом аспекте) к невозможности провести ни одну десантную (или подобную ей) операцию периода ВОВ - начиная с эвакуации 8-й армии из Таллина и Приморской А из Одессы. Так что эти страницы точно можно вычеркнуть из истории ВОВ.

Насчет стрелкового оружия: конечно, большевистская байка об одной винтовке на трех новобранцев в 1914 году - такая же байка, как байка либералов о "коммуно-фашистском тоталитаризме", но ведь патронный и снарядный голод - реальность ПМВ. Я уже говорил, что чем меньше устаревшей техники, тем легче ее заменить, но это само по себе не увеличивает за считанные месяцы военпром до РИ 1942 года размеров. Да, туда будут брошены все силы и средства. "Все для фронта, все для победы!" - в прямом смысле слова все! И тогда может - в 1941-1942 гг. реализоваться сценарий: "экстренное развитие оборонной промышленности за несколько месяцев", что неизбежно приводит к смерти всех остальных отраслей. В РИ мы тратили на оьборонные нужды немногим более 50% бюджета в 1941-1943, а в 1944 уже только 35% (в Германии в среднем 63%). На первый взгляд, можно было бы еще "затянуть пояса", но в РИ производственный план на I квартал 1942 года предусматривал валовой объем промышленной продукции 24,5 млрд. рублей (в т.ч. военной - 12,9 млрд. руб.) Чтобы хотя бы достигнуть этой малости - а ведь по выпуску отдельных видов вооружения I квартал 1942 года едва-едва превышает последние три месяца 1941 (за исключением танков. производство которых существенно выросло), необходимо в условиях нашей АИ вообще прекратить выпуск невоенной продукции. Когда это или примерно это осуществляли Германия или Япония - они могли себе позволить такую роскошь, ибо на их потребление работали в 1941-1942 огромные захваченные территории Европы и Азии (например, в Германии в годы войны был дефицит немецкого пива, но много продавалось даровых французских вин). У СССР таких возможностей не было. Ускоренная индустриализация с 1930-1933 сдвигается в 1941-1942 - со всеми вытекающими из этого последствиями (от массовых антисоветских восстаний до индивидуальных покушений - так что история с гибелью Сталина, созданная ув. ПАНЦЕРом, не кажется такой уж невероятной). Я вообще сомневаюсь в возможности на пустом месте создать в первый год войны достаточную оборонную промышленность. Вот и будет у нас небольшое производство - не более 10 тысяч танков и максимум 20 тысяч самолетов в год - и то не ранее 1944 года. А до того Красная Армия превратится в стрелково-кавалерийскую массу, ибо мы рискуем к декабрю 1941 года потерять без преувеличения всю боеспособную технику. Естественно, зависимость от ленд-лиза вырастает в несколько раз. Я не думаю, что США и Великобритания поставят нам целые оружейные заводы (по аналогии с алюминиевыми в РИ), скорее всего прямые поставки вооружений. Но вот вопрос: каковы пределы возможностей поставок ленд-лиза? Может ли он достичь хотя бы половины РИ-выпуска военной техники в СССР? И можно пофантазировать на интересную тему: что потребуют "буржуи" от СССР взамен? Не станет ли Сталин под конец неким Чан Кай-ши?

В общем СССР в этой АИ становится неким Китаем, и единственная надежда - на маломобильность немецких войск. Без достаточного количества танков и самолетов все наступательные операции 1941-1942 гг. однозначно обречены на провал. Начиная с Московской декабря 1941.

[sanitareugen]

Не станет ли Сталин под конец неким Чан Кай-ши?

Не станет. Не согласится. На Новой Земле климат хуже, чем на Формозе...

[ВЛАДИМИР]

Ну, если еще в недрах ВКП (б) появится группа "коммуно-патриотов" под лозунгом: "Нет ленд-лизу! - империалистическому закабалению Страны Советов", пойдет совсем веселая война.

Вот хотя бы на этом примере неудачной индустриализации (неудачной, причем, не в смысле ее полного провала, а в смысле недостаточного "ответа" на "вызов" 1941 года, ведь в нормальное мирное время жить с 9% мирового промышленного производства вполне возможно), видно насколько Реальная История "висит на волоске", и как мало надо для ее изменения.

[КотКот]

Так проценты роста это конечно интересно, для статистики.

Но главное в первые пятилетки --- это наращивание скелета советской промышленности.

В этом её главный смысл.

Освоение этих заводов --- это валовый рост.