Индустриализация - реальность и альтернативность

67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не. Где-то до 1935 у всех, кроме СССР - только ПМВшные хрени. И в танках, и в артиллерии, и даже в авиации(там чуть лучше, но не сильно)

Ведущие державы имели возможности быстро наладить огромный выпуск техники с работоспособным качеством на основе высокоразвитого машиностроения и широкой базы металлургии и химии.. А у нас много броненасекомых с виду солидных, но с низким ресурсом и плохой защищенностью. Буденный в 35 или 36 году так о них отозвался, обращаясь к замнаркома по вооружению: Ваших танков хватит на 3 дня войны. Так и было. По артиллерии много было пушек 3" модернизированных. Но 3" в дивизионной артиллерии это отрыжка ПМВ. Даже такая хрень как Ф-22 образца только 36 года. За год-два их много выпустить не могли. У нас территория на 2 континента и соответствующие потребности. Да, много делали в виду этого винтовок, РП и Максимов еще. По самолетам именно в середине 30-х наметился прогрессирующий провал. Самолеты хуже иностранных, но хоть такие  внедряли в серию в 40 и 41 годах.

В остальных армиях в основном лошади, во вторую очередь - обычные грузовики и с/х тракторы россыпью(по мобилизации).

Ведущие державы могли и с конями до того. Им снабдить армию мехтягой раз плюнуть. А вот у нас ничего не остается как клепать, что можем. А вот с быстроходным тягачем для дивизионной артиллерии вообще полный провал. Ида, чтобы выпускать потребное количество танков у нас почти в ноль убили тракторостроение, локомотивы, вагоны, станкостроение и еще тяжпром с судпромом в НКТП прихватили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коминтерн был, но не шибко много.

Тысяча-две. А у других такого или по нулям или первые сотни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имели возможности быстро наладить огромный выпуск техники

Как показал опыт - не имели. Лаг примерно такой же, как и у СССР, от 3 до 5 лет между принятием решения и началом крупносерийного выпуска сложной техники.

А у нас много броненасекомых с виду солидных, но с низким ресурсом и плохой защищенностью. Б

На тот момент у других вообще ничего нет.

По артиллерии много было пушек 3" модернизированных. Но 3" в дивизионной артиллерии это отрыжка ПМВ. Даже такая хрень как Ф-22 образца только 36 года.

В армиях "ведущих стран" на тот момент только отрыжка ПМВ, причем еще и количество не слишком велико.

По самолетам именно в середине 30-х наметился прогрессирующий провал.

До 1936-37 ВВС РККА - не только численно крупнейшие (причем с превосходством едва ли не на порядок), но и обладают наиболее технически совершенной матчастью. А вот потом это уже становится не так.

Им снабдить армию мехтягой раз плюнуть.

Конечно нет. Из комбатантов мехтягой полностью смогла снабдить свою армию только ВБ, да и то, поначалу лишь потому, что она небольшая. Германия, Франция, Италия - не шмогли.

. А вот с быстроходным тягачем для дивизионной артиллерии вообще полный провал.

Вплоть до 1935-36 специализированных арттягачей в сколько-то заметных количествах нет ни у кого. Кроме СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А танки - Т-18, Т-26, Т-28, БТ-2/5/7. Никто в мире ничего подобного тогда серийно не выпускал.

В 20-30 годы у держав рулил маринизм. А в физическом и денежном эквиваленте все эти Т и БТ в сравнении с линкорами, авианосцами, крейсерами вашингтонцами-лондонцами и сериями лидеров, эсминцев и ПЛ семечки. Зримая польза от броненасекомых была только в том, что заводчане учились делать серийно танки, да в армии появились учебные предметы для освоения эксплуатации и ремонта БТТ. Без этого наработанного человеческого капитала вряд ли бы смогли выпускать в ВОВ танки десятками тысяч и использовать их в такой массе на фронте. Тоже и с самолетами. Читал в ТиВ воспоминания как организовывали в 41-м центр переучивания на харрикейны. Англичане-инструкторы приехали, а переводчицу аспирантку прислали через 3 месяца. Механики и техники общались с англичанами жестами и уканиями. И тем не менее за неделю стали выпускать самолеты в воздух самостоятельно. Потому что до того с самолетами работали, пусть и примитивными, а не с кобылами. В этом было главное достижение индустриализации - миллионы людей приобщившихся к технике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 20-30 годы у держав рулил маринизм.

У держав рулил пацифизм. Военные расходы были крайне невелики, военная промышленность, созданная в ПМВ, была в значительной мере демонтированна.

в сравнении с линкорами, авианосцами, крейсерами вашингтонцами-лондонцами и сериями лидеров, эсминцев и ПЛ семечки

Военные корабли тоже практически не строились вплоть до второй половины 1930ых.

Зримая польза

А я ничего не писал про пользу. Я только заметил, что утверждение коллеги:

Вообще то по вооружениям СССР  вплоть до 1937-1938г. существенно уступал ведущим странам.

Безграмотная чушь. Дело обстояло ровно наоборот, до указанных годов СССР как раз всех превосходил, а вот потом ситуация и стала менятся. А что особой пользы СССР с этого превосходства не было, это я согласен, я про это в сообщении выше собственно и написал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как показал опыт - не имели. Лаг примерно такой же, как и у СССР, от 3 до 5 лет между принятием решения и началом крупносерийного выпуска сложной техники.

Американе раскрутили массовый выпуск танков за 1-1,5 года. И очень не дурных. Практически с белого листа. У англичан продолжал флот рулить и ВВС, а французам своего доктора надо спрашивать, какая дурь им помешала сделать хотя бы одну модель танка, пригодного для быстрого внедрения.

Германия, Франция, Италия - не шмогли.

Немцы очень шмогли снабдить свои ТД и МД быстроходными арттягочами и еще на ЗА и РГК что-то осталось. А вот мы нет, хорошо хоть СХ тракторы выручали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцы очень шмогли снабдить свои ТД и МД

ТД и МД - да, но не сразу. Пехоту - нет. Мы не смогли скорее из-за количества. Но это речь уже о 1940ых.

У англичан продолжал флот рулить и ВВС

ВВС они начали заниматься с 1935, в 1939 как раз и получился массовый выпуск отлаженных самолетов.

французам своего доктора надо спрашивать, какая дурь

А они как раз поздновато приступили по серьезному - только с 1938. Полутора лет им не хватило, надо было годков 3-5, как у остальных. И задел не помог.

Американе раскрутили массовый выпуск танков за 1-1,5 года.

Реальная работа над танками началась с первой половины 1939, крупносерийное производство - осень 1941, Шерманы пошли вообще в 1942. Два с половиной года. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разные, ситчик там, другие веселые расцветочки. А танки - Т-18, Т-26, Т-28, БТ-2/5/7. Никто в мире ничего подобного тогда серийно не выпускал.

Т-18 - копия Рено-17

Т-26  и БТ - по своей концепции так же устарели, как и FT-17-

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т-18 - копия Рено-17

Модернизированная. Скорость, скажем, в два раза выше.

Т-26  и БТ - по своей концепции так же устарели, как и FT-17-

Конечно нет. Это следуещее поколение танков. Которое в свою очередь сменится следующим в конце 1930ых/начале 1940ых.

Но вы давайте, рассказывайте о крупных сериях новейших танков которые кто-то кроме СССР выпускал годику так в 1931 или там в 1933.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модернизированная. Скорость, скажем, в два раза выше.

Ну...чем то лучше были, чем то хуже. FT-17 в значительной степени до 41-го года дожили, а Т-18  - нет.

 

Конечно нет. Это следуещее поколение танков. 

С точки зрения расчета Pak 35/36 - примерно одинаковые)))

 

Но вы давайте, рассказывайте о крупных сериях новейших танков которые кто-то кроме СССР выпускал годику так в 1931 или там в 1933.

А зачем выпускать, если они УЖЕ были выпущены?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

до 41-го года дожили, а Т-18  - нет.

Это вы опять от безграмотности.  До 1941 дожило с полтысячи Т-18(часть на ходу, большинство нет), до 1940 - несколько сот Рено на складах, большинство не на ходу. А уж о Т-26 и говорить не приходится.

С точки зрения расчета Pak 35/36 - примерно одинаковые)))

Заливайте дальше.

, если они УЖЕ были выпущены?

Они не только уже выпущены, но даже и большей часть успели пойти в переплавку. Вот как "ведущие страны" всех опередили, клоун.

Давайте, расскажите сколько в 1937-1938 было вооружений у СССР и сколько у "ведущих стран"?

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 До 1941 дожило с полтысячи Т-18(часть на ходу, большинство нет), до 1940 - несколько сот Рено на складах, большинство не на ходу. А уж о Т-26 и говорить не приходится.

К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. 

Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии.
Сведения о боевом применении Т-18 в Великой Отечественной войне в основном носят отрывочный характер.


Что же до Рено- так всего было захвачено около 1800 танков разной степени готовности. И ниша для их исползовния вполне нашлась.

Что же до Т-26, так вы уточняйте. О пулеметном или пушечном мы говорим. Для начала.

С точки зрения расчета Pak 35/36 - примерно одинаковые))) Заливайте дальше.

Толщина лобовой брони француза - 16  мм, а у Т-26  - 15 мм.

Они не только уже выпущены, но даже и большей часть успели пойти в переплавку.

1800 FT-17  было захвачено немцами во Франции в 1940м году

 

Давайте, расскажите сколько в 1937-1938 было вооружений у СССР и сколько у "ведущих стран"?

С чего начать? С танков с противоснярядным бронированием?  Или с транспортных возможностей армий оппоненетов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что же до Т-26, так вы уточняйте.

Вы заявляли, вы и уточняйте.

Толщина лобовой брони француза - 16  мм, а у Т-26  - 15 мм.

Броня (и даже пушка) не единственная харктеристика танка. Кардинальная разница между танками ПМВ и межвоенными - в подвижности (это не только скорость, но и она тоже). Что поменяло их тактическую нишу.

то же до Рено- так всего было захвачено около 1800 танков разной степени готовности.

Примерно 700 из них как-то использовались. Не в строю, а для охраны аэродромов и прочих малоподвижных объектов. Остальные и для этого не были годны, металлолом. Тоже и для Т-18 - пара сотен их еще каталась на 1941, штук 500 вкопали в землю/сняли башни на укрепленных линиях.

Сведения о боевом применении Т-18 в Великой Отечественной войне в основном носят отрывочный характер.

Тоесть вы врали, когда вещали про "до 41-го года дожили, а Т-18  - нет."

1800 FT-17

Это значительно меньше половины выпуска. Что я и сказал: " большей часть успели пойти в переплавку."

С чего начать? С танков с противоснярядным бронированием?  Или с транспортных возможностей армий оппоненетов? 

Да с чего угодно. Сколько было арттягачей "у ведущих стран" и сколько у СССР. Сколько танков в строю и сколько из них новых(выпущенных в последние 5 лет). Сколько грузовиков в армии. Сколько самолетов(4,2 и 1 моторных). Сколько орудий калибра свыше 152мм, 105-152, полевых, ПТО. Сколько самозарядных/автоматических винтовок. Сколько пулеметов.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чём смысле развернувшегося спора?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Реальная работа над танками началась с первой половины 1939, крупносерийное производство - осень 1941, Шерманы пошли вообще в 1942. Два с половиной года.

Я писал про производство. Грант М3, например, всего пробыл на сборочных линиях с июня 41 года до декабря 42-го. За весь этот короткий период заводы извергли 6258 танков. На проектирование действительно ушел год, но оно шло не на серийных заводах. Проектные работы по Шерману начались с февраля 41-го. В ноябре уже пошло изготовление опытной партии, а с февраля 42-го серийное производство. И сразу тысячами. И это в ситуации отсутствия в 30-е годы танкового производства вообще и выпуска разных танчиков в 40 году 331 шт. Далее со взрывным нарастанием: 41 год - 4052 танка, 42 год - 24997 танков, да еще + 11420 САУ. Месячный мировой рекорд в ВМВ был установлен в декабре 42 года - 4772 танка одним чохом. Думаю, что глядя на такую картину, англичане решили тупо сэкономить на танках. Чего надрываться, когда американцы сколько надо пригонят по ЛЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чём смысле развернувшегося спора?

По-моему, изъезженная тема, зачем Сталин в 30-годы выпустил так много военного железа. Латынина вот считает, что готовился мир завоевать и не меньше. Действительно, зачем? Надо было как американе, дождаться, когда припекать начнет, и сразу выдать на гора весь потребный арсенал за пару лет. А пока чего парится, мосинок, трехдюймовок, тачанок с пулеметами навалом от ГВ осталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять час своей жизни потратил на рассчеты, но вот восстановленный пост по индустриализации в СССР: Прежде всего, следует четко себе представить реальные темпы роста советской промышленности в эпоху первых трех пятилеток (1929-1940 гг.) Со статистикой в этом вопросе много противоречивых данных. Текущая советская статистика 30-х гг. оценивала промышленный рост за эти 12 лет в 10 раз (МСЭ, Т 10, М.,1940).

Коллега Владимир, а у вас есть данные по количеству построенных в предвоенные пятилетки новых крупных промпредприятий? Бытующую в литературе цифру 8900 объектов я знаю, но она включает и реконструкции существовавших до революции заводов и фабрик, массу мелких объектов типа электростанция, рудоуправление и тп. А вот больших серьезных типа ГАЗ, ЧТЗ. А то мне представляется, что таковых был мизер. Может быть штук 100 - 150 от силы, если все отрасли брать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас