Индустриализация - реальность и альтернативность

[d1nikon]

Народ тогда промолчал. И из-за этого, например, раздули Москву.

[komo]

Почти 10 лет теме.  Что сказать, по мере изучения за эти годы прошедшие иследованний и источников, прихожу к к выводу что ссср и так победил, без индустриализации, по примеру Китая . ЛЛ рулит .

[Heliodromos]

Вообьще у меня складывается впечатление что диагноз параноя вполне применим к сталину, такое впечетление что собирался воевать со всей европой и при значительной доле враждебного населения внутри страны.

Вообще то по вооружениям СССР  вплоть до 1937-1938г. существенно уступал ведущим странам.

 

[Стержень]

Как-то сразу МПР вспоминается...

[Роман Широков]

И при этом без союзников, что нереал.

Почему? Что как не натравливание Рейха на СССР был Мюнхенский Сговор, да и Странная война. Японию США подталкивали к войне с СССР вплоть до 1941 года. Франция с Англией с ноября 1939 по май 1940 года в серьезе планировали нанесения авиа ударов по территории СССР формально из за Финляндии. Польша с Румынией оккупировали с 20х годов часть територий Российской Империи и имели союзные договора с Англией и Францией с.м. Малая Антанта. Ну и в Гражданскую войну на территорию Россию вторглись все бывшие союзники, так и страны Тройственного союза не спешили выводить войска с подачи Антанты. И к чему надо было готовиться в таких условиях?

что собирался воевать со всей европой

А в РИ разве получилось не со всей континентальной Европой?

[чукча]

Вообще то по вооружениям СССР  вплоть до 1937-1938г. существенно уступал ведущим странам.

Как раз до 1937-38 СССР на порядок превосходил эти самые "ведущие страны" по вооружениям. Германия примерно тогда сократила разрыв, а за ней и остальные стали подтягиваться, но вплоть до где-то 1942 у СССР оставалась заметная фора. Правда воюют люди и гор железяк не хватило даже на убедительную победу над Финляндией, у которой и промышленности-то толком не было, да и населения горстка. К слову, вредители и предатели расстрелянные в 37-38 этих самых финнов в маневренной войне по лесам в начале 1920ых били без особого напряга. Но тогда в РККА были командиры и бойцы, а в 1939 - груды железяк и толпа политически грамотных товарищей под мудрым руководством великого вождя.

Изменено 6 Apr 2017 пользователем чукча

[Heliodromos]

Как раз до 1937-38 СССР на порядок превосходил эти самые "ведущие страны" по вооружениям.

 

 

До 1936г. уступал Франции по танкам.
По пушкам - не знаю, но вот по возможностям эти пушки транспортировать-  таки да.
Уступала  по производству порохов.

По флоту проигрывала Италии, Франции, Великобритании, США, при чем  соотношение было даже не разгромным, а вообще неспопоставимым.
Уступала по численности  подготовленных кадровых резервов.
Уступала по "мобильности" -  проигрывала по числу автомобилей и мотоциклов  на порядки.
Проигрывала по качеству человеческого ресурса - как  призывников, так и офицеров.
 

Изменено 7 Apr 2017 пользователем Heliodromos

[Вандал]

До 1936г. уступал Франции по танкам.

Да ладно. Большая часть французских танков - консервные банки, произведенные в первую мировую войну. Советские танки и качеством выше, и поновее будут.

Уступала  по производству порохов.

Готовились к расходу боеприпасов, превосходившему сражения 1918 года. Реально расход оказался в несколько раз меньше. То есть, если по довоенным воззрениям, то да, дефицит производства боеприпасов был. Если же, с учетом послезнания, то зачем столько снарядов надо?

По флоту проигрывала Италии, Франции, Великобритании, США, при чем  соотношение было даже не разгромным, а вообще неспопоставимым.

Большой флот нам на тот момент был без надобности. 

Уступала по "мобильности" -  проигрывала по числу автомобилей и мотоциклов  на порядки.

Это если учитывать потениальный мобресурс.

Уступала по численности  подготовленных кадровых резервов.

Это если сбрасывать со счета тех, кто прошел через милиционную систему. Вообще же, в 1939 году развернули армию, которая по численности превосходила любую европейскую, включая французскую. И только за счет подготовленных резервов.

[чукча]

До 1936г. уступал Франции по танкам.

Конечно нет. Франция начала серийно делать танки где-то с 1934, и к 1937 еще раскачивалась. СССР в то время уже клепал их тысячами.

о вот по возможностям эти пушки транспортировать-  таки да.

На 1937 - нет.

Уступала по численности  подготовленных кадровых резервов.

Это мягко говоря не так. Резервисты и их подготовка - большая проблема для французов. Более того, они подошли к 1939 ещ с дивизиями тройного развертывания - и поимели весь комплекс связанных с ними проблем.

По флоту проигрывала Италии, Франции, Великобритании, США,

По флоту - да. Это для России вообще традиционно - уступать морским державам по кораблям.

Проигрывала по качеству человеческого ресурса - как  призывников, так и офицеров.

По качеству - конечно нет. Русские чай не глупее французов, а охват средним образованием в городах был порядка 90% еще при царизме. Вот с подготовкой офицеров в 1930ые дела обстояли хуже, чем в 1920ые или там до революции, но это заслуга великого вождя.

Ну и да, вы говорили о вооружениях и вдруг вас понесло на русофобию и неполноценность.

 

[ВАЛХВ]

Почти 10 лет теме. Что сказать, по мере изучения за эти годы прошедшие иследованний и источников, прихожу к к выводу что ссср и так победил, без индустриализации, по примеру Китая . ЛЛ рулит .

ЛЛ в 41-42 годах в фазе раскрутки, с 43-го можно говорить о товарном количестве. И как же в подробностях воевать прикажите?

[ВАЛХВ]

Как раз до 1937-38 СССР на порядок превосходил эти самые "ведущие страны" по вооружениям.

В основном по разнообразному хламу мало пригодному для использования в ВМВ.

[Heliodromos]

Да ладно. Большая часть французских танков - консервные банки, прои-зведенные в первую мировую войну. Советские танки и качеством выше, и поновее будут.-

Эти консервные банки воевали еще в 1945-м году....А что до таков РККА -так до 1938г. тоже далеко не вундервафли выпускали

Что же до качества или ТТХ советских танков выпуска первой половины 30-х - так оно далеко и делеко не блистало.

 

Готовились к расходу боеприпасов, превосходившему сражения 1918 года. Реально расход оказался в несколько раз меньше. То есть, если по довоенным воззрениям, то да, дефицит производства боеприпасов был. Если же, с учетом послезнания, то зачем столько снарядов надо?

Не понял логики. РИ в ПМВ уступала Германии по расходу снарядов в 7-8 раз.  Исходить стоит их этого.

Большой флот нам на тот момент был без надобности. 

Крылов "Лиса и виноград"

 

Это если учитывать потениальный мобресурс.

Да хоть какой.
 

Это если сбрасывать со счета тех, кто прошел через милиционную систему. Вообще же, в 1939 году развернули армию, которая по численности превосходила любую европейскую, включая французскую. И только за счет подготовленных резервов.

Дорога ложка к обеду

 

Франция начала серийно делать танки где-то с 1934, и к 1937 еще раскачивалась. СССР в то время уже клепал их тысячами.

У Франции и до 1934г. были неплохие танки, а что дотанков СССР выпуска  первой половины 30-х, так и по качеству и по ТТХ - далеко не блитстали.

 

На 1937 - нет.

О-па? У СССР были арт тягачи?

 

 

[Вандал]

Эти консервные банки воевали еще в 1945-м году

Насчет 1945 - это Вы загнули. Воевали, ЕМНИП, не танки, а их башни, установленные на Атлантическом валу.

А что до таков РККА -так до 1938г. тоже далеко не вундервафли выпускали

Не надо. Это просто машины разных поколений. "Рено FT" к полю боя на грузовиках подвозили. Своим ходом они долго ходить не могли - гусеницы в хлам обращались.

Не понял логики.

Потому матчасти не знаете. Наши заложили в нормы расход снарядов в несколько раз больше, чем немцы потратили в 1918 году.

РИ в ПМВ уступала Германии по расходу снарядов в 7-8 раз.  Исходить стоит их этого.

А вот здесь как раз логики не вижу. Что Вы понимаете "исходить из этого"? Брать расход снарядов немцев и делить на 7-8? 

Крылов "Лиса и виноград"

Нет. Германия в первую мировую попыталась иметь сильную армию и флот одновременно. Кончилось это для неё печально.

Дорога ложка к обеду

Ну вот она и была. Никто не рассчитывал на те потери, которые получились в реале.

У Франции и до 1934г. были неплохие танки

В серии? Вы не путайте. Дофига было хлама, оставшегося от первой мировой. Новые машины были, но те серии, которыми они выпускались - это слезы, и здесь они от Красной армии отставали, и очень сильно.

 

[чукча]

В основном по разнообразному хламу мало пригодному для использования в ВМВ.

Не. Где-то до 1935 у всех, кроме СССР - только ПМВшные хрени. И в танках, и в артиллерии, и даже в авиации(там чуть лучше, но не сильно) У СССР есть кое-что получше и поновее, и числом побольше. Сильно побольше. Потом да, начинают догонять СССР. Тоесть дело обстояло с точностью наоборот, как нам тут коллега пытался впарить.

У Франции и до 1934г. были неплохие танки,

Не было ни одного серийного с ЕМНИП 1921 года. Вообще. Ноль. Первые пост-ПМВ серийные -  это Чар1Д, сундук со скоростью в 15км/ч  по мотивам ПМВ. С середины 1932 до 1935 за 3 года их сделали целых 100 с чем-то штук.

так и по качеству и по ТТХ - далеко не блитстали.

У других вообще не было ничего. Немного(несколько сот) японцы делали, 1-2 сотни англы. И все. Больше никто ничего не делал. А СССР клепал тысячами.

О-па? У СССР были арт тягачи?

Разумеется. На 1938: Коминтерн, Т-26Т, Пионер, Я-12, СТЗ-5. Этим счет(сумамрно) шел на первые тысячи. Начали уже появлятся Комсомольцы и Ворошиловцы.

 

Изменено 7 Apr 2017 пользователем чукча

[Heliodromos]

Русские чай не глупее французов, а охват средним образованием в городах был порядка 90% еще при царизме.

Шутить изволите?
«Раньше был я дворником,

звали все Володею,

а теперь я прапорщик 

— ваше благородие!»

[ВАЛХВ]

Но главное в первые пятилетки --- это наращивание скелета советской промышленности. В этом её главный смысл.

+1.

[чукча]

Шутить изволите? «Раньше был я дворником,

Стишок - это сильный аргумент.

 «данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50 % девочек в начальных школах)»

Начальное мальчиков в центральных губерниях почти повсеместное. Среднее - в городах. Собственно критические подвижки произошли здесь прямо перед ПМВ, в 1905 ситуация еще далеко не такая, в 1913 уже все кардинально поменялось.

Изменено 7 Apr 2017 пользователем чукча

[Heliodromos]

Насчет 1945 - это Вы загнули. Воевали, ЕМНИП, не танки, а их башни, установленные на Атлантическом валу.

Вероятно, последнее боевое использование ветерана «Рено» имело место в 1945 году, когда подразделение этих танков вступило в бой с японцами, штурмовавшими Ханойскую крепость

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/ft17/ft17.php
 

Это просто машины разных поколений. "Рено FT" к полю боя на грузовиках подвозили. Своим ходом они долго ходить не могли - гусеницы в хлам обращались.

Я открою страшную тайну- но танки до 1935-36 года выпуска в РККА может и были машинами новго поколения, по исполнению во вмногом уступали Рено FT-7

 

А вот здесь как раз логики не вижу. Что Вы понимаете "исходить из этого"? Брать расход снарядов немцев и делить на 7-8? 

Учитывать, что по производству снарялов  мы очень отстаем

 

Германия в первую мировую попыталась иметь сильную армию и флот одновременно. Кончилось это для неё печально.

Если  вещи использовать неправильно - кончается  все плохой. Во ВТМ Германия  с меньшим флотом получила больший КПД.
Следовательно - виноват не инстурмент, а исполнитель

 

В серии? Вы не путайте. Дофига было хлама, оставшегося от первой мировой. Новые машины были, но те серии, которыми они выпускались - это слезы, и здесь они от Красной армии отставали, и очень сильно.

Для начала 30-х - были нормальные танки

 

[чукча]

были нормальные танки

Да вы врунишка. 

[ВАЛХВ]

Вообще то по вооружениям СССР вплоть до 1937-1938г. существенно уступал ведущим странам.

Разумеется. На 1938: Коминтерн, Т-26Т, Пионер, Я-12, СТЗ-5. Этим счет(сумамрно) шел на первые тысячи. Начали уже появлятся Комсомольцы и Ворошиловцы.

А точно все так? Я-12 это не опытный грузовик 8Х8? Коминтерн был, но не шибко много. А Ворошиловец это не тот, что с дефорсированным дизелем В-2 в 375 л.с.? Их в 38 много не может быть в принципе. Они и в 41-м дефицит. В основном в армии на тот период СХ тракторы.

[Вандал]

Я открою страшную тайну- но танки до 1935-36 года выпуска в РККА может и были машинами новго поколения, по исполнению во вмногом уступали Рено FT-7

Вы не можете открыть никакой тайны, потому что источников своих откровений не приводите, а тому, что Вы пишете, на слово верить никто не будет.

Учитывать, что по производству снарялов  мы очень отстаем

К середине 30-х - уже нет.

Если  вещи использовать неправильно - кончается  все плохой. Во ВТМ Германия  с меньшим флотом получила больший КПД. Следовательно - виноват не инстурмент, а исполнитель

А это демагогия.

[Heliodromos]

Да вы врунишка. 

Cильно FT-17 уступала пулеметному Т-26?

 

 «данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50 % девочек в начальных школах)»

По данным «Военно-статистического ежегодника за 1912 год»
 По грамотности:

• грамотные — 604.737 (по Е. С. Сенявской — 47,41 % личного состава^[14])
• малограмотные — 301.878
• неграмотные — 353.544
  
  Уточнение - Грамотный - это даже не начальное образование.
  
  Моего прадеда назначили прапорщиком в 1915г. - потому что он умел читать и писать.

У других вообще не было ничего. Немного(несколько сот) японцы делали, 1-2 сотни англы. И все. Больше никто ничего не делал. А СССР клепал тысячами.

Какие именно ткани СССР до 1936 го года клепал тысячами?)))

[чукча]

А точно все так?

Да. Конечно их дефицит, бо РККА на 1937 крупнейшая армия мира.  И хотя она обладает самыми большими и самыми новыми(относительно других) в мире запасами оружия, все равно хочется больше, бо армия продолжает расти.

В основном в армии на тот период СХ тракторы.

В остальных армиях в основном лошади, во вторую очередь - обычные грузовики и с/х тракторы россыпью(по мобилизации).

Cильно FT-17 уступала пулеметному Т-26?

Конечно сильно.  Рено (причем сильно модернизированный вариант) СССР перестал выпускать в конце 1920ых в пользу Т-26 как куда более совершенного танка. Кстати только этих самых Т-18 у РККА было едва ли не больше, чем у французов рено (на середину 1930ых)

Военно-статистического ежегодника за 1912 год»

Это никак не противоречит тому, что я написал. Особенно если вы прочитаете то, что скипнули.

Изменено 7 Apr 2017 пользователем чукча

[Вандал]

а охват средним образованием в городах был порядка 90% еще при царизме.

Ну, это как бы. немножко не о том. Потому что городское население - составляло хорошо если 20% от всего населения России. И касалось это буквально нескольких лет: сами же говорите, что еще в 1905 году положение было совсем другим. А большинство офицеров уровня командиров батальонов и выше у нас родились до 1905 года. Ну и потом революция, гражданская война, неизбежное снижение качества образования, огромные потери через беспризорников, депопуляция городов в 20-е годы.

[чукча]

Какие именно ткани

Ткани? Разные, ситчик там, другие веселые расцветочки. А танки - Т-18, Т-26, Т-28, БТ-2/5/7. Никто в мире ничего подобного тогда серийно не выпускал.