Viva Argentina Gloriosa!

[Han Solo]

А в США плодородной земли больше

С чего вы взяли?

[Кузнецов]

Кстати о визитах... США могут получить очень неприятные сюрпризы во время мексиканских войн или гражданской войны. Или приятные... В зависимости от общей ориентации Аргентины, но если она младший партнёр Великобритании - что вероятно...

[Tewton]

То, что произойдет резкий перекос в сторону сельского населения - тоже да.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве это не естественный процесс? Сначала рост с/х производства, которое требует развития промышленности и вперёд

[Илья]

С чего вы взяли?

С США всей земли, занятой под сельское хозяйство, ненамного больше, чем вся территория РИ Аргентины. Чуть-чуть так. На территорию современной Англии. Не говоря уже о том, что современная Аргентина лишена злокачественной скотоводческой политикой 40 процентов пригодных к возделыванию земель. ИМХО, при стремительном росте населения тот ж процесс пойдет - тоже быстрее. Поскольку многие переселенцы будут предпочитать скотоводство - земледелию. Страна разорится.

[Илья]

Сначала рост с/х производства, которое требует развития промышленности и вперёд

Ну, естественный. Ну требует. А решить проблему этого роста в конкретной Аргентине никакой возможности не имеется. Аргентина не так богата на полезные ископаемые, как США, не имеет такой значительной образовательной и производящей структуры, как Германия. Нет таких богатых соседей - чтобы производить на экспорт. Это путь на пятьдесят лет. Аргентина резко вырастет за счет мигрантов, потом оскудеет земельно, потом оскудеет экономически (за счет гос. поддержки фермеров). Потом сядет и задумается. Потом начнется гражданская война или придет хунта, которая ничего не надумает. Эта земля, вопреки утверждениям Соло, не прокормит 120 миллионов людей. То есть прокормит - если сначала обеспечить её инфраструктурой, денежными запасами, образовательными кадрами, армией - на все эти 120 миллионов. Страна должна расти постепенно, столетиями, создавать промышленный и торговый каркас - лишь в этом случае её не задавит собственная необразованная и голодная масса. Единственная альтернатива - резкая военная экспансия. Но для этого нужны регулярные денежные вливания, которые способны дать только Штаты. К тому же соседи там такие...особой экспансии не получится.

[sanitareugen]

Рынок сбыта... Для зерна из США - Европа. Плечо перевозок невелико, и в XIX веке налажены рентабельные перевозки. Для Аргентины - оно существенно больше, а серьёзных и платежеспособных потребителей нету. Кроме того, у США есть и другие экспортные товары (хлопок, табак), для которых климат Аргентины неоптимален, но возить которые было рентабельно, ввиду большей удельной стоимости, и ранее второй половины XIX века.

[Илья]

Для Аргентины - оно существенно больше, а серьёзных и платежеспособных потребителей нету.

Да, именно так. Парадокс современной Аргентины - потрясающая нищета и разрыв в доходах, при фактическом отсутствии голодных. Любой неполорукий может прокормить себя своими руками. Но свет, одежда, ком. услуги, культура...все это населению недоступно. А развитие промышленности невозможно - иностранные инвестиции не идут, взаймы никто не даст - и так всем должны. В общем, перенаселенная Аргентина расколется и будет проглочена соседями. Без стабильной и значительной американской накачки. Либо без включения добровольного Аргентины в состав Великобритании. В этом случае англам может хватить ума перестроить экономику Империи на основе аргентинского импорта. Но дает немного, сх у империи и так не страдает. Может обменять Аргентину на Индию?

[Tewton]

Страна должна расти постепенно, столетиями, создавать промышленный и торговый каркас - лишь в этом случае её не задавит собственная необразованная и голодная масса.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так! А поскольку старт 1570 год время есть.

Аргентина не так богата на полезные ископаемые, как США,

<{POST_SNAPBACK}>

Нефть и железо есть. Вот с углём плохо.

не имеет такой значительной образовательной и производящей структуры, как Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

до 1850 года в Германии с промышленностью тоже не очень. Университеты правда были.

Нет таких богатых соседей - чтобы производить на экспорт.

<{POST_SNAPBACK}>

На экспорт кожа и зерно. Позже - когда появились консервы и рефрижераторы - мясо. До Европы конечно подальше чем от США но это уже вопрос себестоимости и цен.

Аргентина если будет богаче и сильнее реала, то это вызовет изменения в Испании - и войны за независимость может и не будет, а будет превращение в что-то подобное доминионам Англии.

[Илья]

до 1850 года в Германии с промышленностью тоже не очень.

Там суть в том, что Германия в Европе. Есть соседи-покупатели, есть у кого учиться. А Аргентину захлестывает вал колхозников. Их физически невозможно переварить - Германия столетиями шла к системе всеобщего качественного образования. Именно оно и позволило ей создать промышленность за краткие сроки. А также наличие богатых соседей и банальное их ограбление, вкупе с продажей низкокачественного барахла. У Аргентины нет денег и специалистов. Аргентине некуда кликнуть клич и призвать спецов из-за рубежа. Аргентина это захолустье. ИМХО, никакого дем. давления не надо, это лишь ухудшит ситуацию - нужен иностранный партнер и ещё более милитаристкая внутрення политика.

[komo]

ну у москвы же получилось же, при малом населении и отсутствие особо богатых ресурсов вырости в империю. как раз за 16-18век. чем аргентина хуже. А насчет ресурсов, если подомнет под себя юг бразилии, то там есть уголь и метал, уругвай и парагвай с\х и нефть. чили селитра, медь и золото. К 20 веку начнется электрофикация и анды превратятся в ресурс гидроэнергетики. в любом случае получится страна пусть и среднего уровня развития, типа современной аргентины или испании, но со 120-200 мил. населением. по экономической мощи будет сильней франции, италии, англии и примерно равна германии, при этом перспективы получше благодоря наличию сырья и с\х земель как во всей европе.

[Илья]

ну у москвы же получилось же, при малом населении и отсутствие особо богатых ресурсов вырости в империю. как раз за 16-18век. чем аргентина хуже. А насчет ресурсов, если подомнет под себя юг бразилии, то там есть уголь и метал, уругвай и парагвай с\х и нефть. чили селитра, медь и золото.

Москва присоединяла безлюдные либо родственные земли. Аргентина не может себе позволить ни того, ни другого. Мобилизационный потенциал неродственных им даже по языку бразильцев выше, сами аргентинцы не такие уж и вояки. Это раз. Освоение перечисленных ресурсов даже сейчас не развернуто на полную катушку. Это два. Аргентине для завоевания тех земель надо иметь развитую военную промышленность и содержать огромную армию. Тут та ситуация, когда телега впереди лошади. Чтобы иметь земли и ресурсы, необходимые для создания армии, нужно сначала эти земли завоевать, точнее оккупировать. Внутреннего демографического давления там не будет, внешние мигранты приехали не воевать, а пахать землю и хорошо жить. А у бразильцев чудовищная рождаемость, к тому же эпоха переделов земель - сплошные вооруженные отряды по сельве. Это чистой воды гверилья. Аргентина не способная на военные подвиги без внешней накачки оружием.

[Tewton]

Ресурсы - железо и нефть имеются, а уголь можно и покупать в той же Бразилии.

Развитие идёт с 1580 и конечно неспешно (хотя быстрее чем в РИ) и к середине XVIII века, когда пошла массовая эмиграция из Германии и других европейских стран - Аргентина будет весьма привлекательна: в Сев. Америке войны Англия-Франция, не спокойно. А тут ещё преимущество - подальше от старой Европы - было и такое. Аргентина страна, где климат близок испанскому, и если она поднимется выше реала будет для Испании её повторение, а Буэнос-Айрес второй столицей. Поэтому войны за независимость не будет, значит что-то вроде доминиона. Тогда Парагвай и Урагвай не отделятся и воевать не надо.

Спавните США и рабство и гражданская война и индейские войны - а здесь только конфликты с индейцами.

[Крысолов]

Освоение перечисленных ресурсов даже сейчас не развернуто на полную катушку

Все правильно, людишков не хватает. Хватало бы - развили.

Чтобы иметь земли и ресурсы, необходимые для создания армии, нужно сначала эти земли завоевать

Вы о каких землях говорите, мне любопытно? Уругвай, Парагвай, Чили? Что такого есть в этих странах чего нет в Аргентине?

Поэтому войны за независимость не будет

Кстати! Это совсем отдельная тема! Тут в консерватории (Испании) менять что-то надо.

Щитаю, что для Мегааргентины нужен иной строительный материал: НЕИСПАНЦЫ!!!

Для промышленной современной страны нужен иной менталитет...

Сравниваю ВВП Испании и Украины в абсолютном и относительнов выражении. Удивляюсь как украинцы смеют обвинять испанцев в невозможности построить современную промышленную страну...

[Han Solo]

С США всей земли, занятой под сельское хозяйство, ненамного больше, чем вся территория РИ Аргентины

1) Ерунда, смотрим справочники

2) Смотрим карту США на 1800 год, много думаем.

Чтобы иметь земли и ресурсы, необходимые для создания армии, нужно сначала эти земли завоевать, точнее оккупировать.

Че там завоевывать-то? :D

Для Аргентины - оно существенно больше

Не так уж и существенно. Да и Аргентина все же будет послабее США раза эдак в полтора. Соответственно и денег нужно будет меньше.

Развитие идёт с 1580 и конечно неспешно (хотя быстрее чем в РИ) и к середине XVIII века, когда пошла массовая эмиграция из Германии и других европейских стран - Аргентина будет весьма привлекательна: в Сев. Америке войны Англия-Франция, не спокойно. А тут ещё преимущество - подальше от старой Европы - было и такое. Аргентина страна, где климат близок испанскому, и если она поднимется выше реала будет для Испании её повторение, а Буэнос-Айрес второй столицей. Поэтому войны за независимость не будет, значит что-то вроде доминиона

Вот. ВОТ! Только не очень понятно, кто тут доминионом будет

Удивляюсь как украинцы смеют обвинять испанцев в невозможности построить современную промышленную страну...

Справедливости ради, в 60-е годы соотношение было несколько иным.

[SergeyM]

Что такого есть в этих странах чего нет в Аргентине?

<{POST_SNAPBACK}>

ну в чили -селитра гуано и медь. в боливии олово.

[Tewton]

кто тут доминионом будет

<{POST_SNAPBACK}>

А без разницы :D

ну в чили -селитра гуано и медь. в боливии олово.

<{POST_SNAPBACK}>

И стоит воевать? Может торговать дешевле?

А если Аргентина будет успешно развиваться то и Парагвай и Урагвай останутся её частями.

[Fenrus]

Сижу и вспоминаю недавнюю тему, где мы в начале XIX века "поменяли местами" Аргентину и Южную Африку (в смысле, отдали англичанам первое вместо второго). ЕМНИП, там результат любопытный вырисовывался, в том числе как раз в демографическом плане...

[Илья]

Ерунда, смотрим справочники

Ну, их и посмотрели. Разговор о современных Аргентине и США шел. А в исторических та же самая пропорция будет.

Че там завоевывать-то?

Всю испаноязычную ЮА. А вообще-то я о Бразилии думал.

[Илья]

Уругвай, Парагвай, Чили? Что такого есть в этих странах чего нет в Аргентине?

Полезные ископаемые. Без них Аргентина станет сельскохозяйственным захолустьем. С ними, впрочем, тоже.

[Tewton]

<B>Уругвай, Парагвай, Чили? Что такого есть в этих странах чего нет в Аргентине?</B><BR>Полезные ископаемые. Без них Аргентина станет сельскохозяйственным захолустьем. С ними, впрочем, тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Аргентина быстрее развивается - то Парагвай и Уругвай останутся её частями, а с Чили воевать как? Через горы? Дорого, и что плохого в торговле?