Финикийские колонии в Америке

168 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Извините. если пишу не туда.

Неоднократно встречал в исторической и научно-популярной литературе инфу о том, что якобы финикийцы плавали к Америке и даже вроде высаживались на берегу. Но точно никто ничего не знает, видимо, колонии так и не были основаны.

Итак, вопрос: как Вы думаете, когда и при каких условиях в Америке могли появиться колонии финикийцев (либо карфагенян)? Где именно? И что с ними стало бы?

Хотя, признаюсь, сам в это мало верю, при тогдашней технике мореплавания и судостроения.... Но хотелось выслушать все мнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неоднократно встречал в исторической и научно-популярной литературе инфу о том, что якобы финикийцы плавали к Америке и даже вроде высаживались на берегу
*устало* А ещё один знаменитый советский историк, А. Казанцев, доказывал мысль о том, что в Америке высаживались пришельцы из космоса. С огромными, знаете ли, носами. Ну сколько ж можно, а? Развелось же охотников за сенсациями (это я про "историков" и "популяризаторов", ноу оффенс мент).

когда и при каких условиях в Америке могли появиться колонии финикийцев (либо карфагенян)
Никогда. Ни при каких. Ненаучная фантастика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В огороде зеленая клумба

Потеснила капусту немножко --

За семнадцать веков до Колумба

До Европы добралась картошка.

Становись на колени, принцесса!

Победитель германцев и греков --

За шестнадцать веков до Кортеса

Ганнибал потревожил ацтеков!

Но ацтеки не помнят обиды,

Благодарны они генералу --

На вершине большой пирамиды

Нынче жертвы приносят Баалу.

Геноцидом, инцестом и сексом

Развлекают простых поселенцев --

Был налажен в Америку экспорт

Полнокровных латинских младенцев!

По приказу царя Гамилькара

Балеарцы метают дробинки --

За пятнадцать веков до Писарро

Пострадали несчастные инки!

Новый Город (удобная норка

Крейсерам и фрегатам старинным) -

За тринадцать веков до Нью-Йорка -

Был построен на Острове Длинном.

За исходом горячего торга

Ганнибал наблюдает сердито --

За двенадцать веков до Георга

Гавань в Бостоне чаем залита!

Дикарям и туземцам несчастным

Свет несут Баалической веры --

За десяток веков до Легаспи

Филиппинами правят иберы!

На Чукотку сбежали монголы --

Никому не покажется мало!

За полтысячи лет до "Энолы"

На Японию бомбу упала!

Но богиня войны не устала --

За четыреста лет до Саддама

Повстречались слоны Ганнибала

С боевыми слонами Вьетнама.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Неоднократно встречал в исторической и научно-популярной литературе инфу о том, что якобы финикийцы плавали к Америке и даже вроде высаживались на берегу<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->*устало* А ещё один знаменитый советский историк, А. Казанцев, доказывал мысль о том, что в Америке высаживались пришельцы из космоса. С огромными, знаете ли, носами. Ну сколько ж можно, а? Развелось же охотников за сенсациями (это я про "историков" и "популяризаторов", ноу оффенс мент).<BR><BR><!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->когда и при каких условиях в Америке могли появиться колонии финикийцев (либо карфагенян)<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->Никогда. Ни при каких. Ненаучная фантастика.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я бы все-таки не был столь категоричен. Так, об этом писал Гуляев, Рассоха и т.д. Приводятся свидетельства того, что возможно, и вправду финикийцы высаживались в Новом Свете. Но это были эпизодические контакты, оставившие эпизодические памятники. Хотя, не спорю, многие это опровергают. Но неужели не могли возникнуть постоянные колонии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приводятся свидетельства того, что возможно, и вправду финикийцы высаживались в Новом Свете

Однозначных и неоспоримых доказательств пока не предоставлено. А "возможно и вправду" - не считается :D

Но неужели не могли возникнуть постоянные колонии?

Нет

1. Технически не реализуемо

2. Даром не нужно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Постоянные колонии (в смысле связей с метрополией, перевозок товаров, регулярного переселения и т.п.) могли возникнуть, если только финикийцы изобретут (упорядочено по убыванию важности):

1. Движение под парусом против ветра.

2. Компас.

3. Представление о сферичности Земли.

Без первого без гребцов доплыть нельзя, а гребцы умрут от жажды до конца пути.

Второе и третье позволят хоть какую-то навигацию, а не вдоль берега по приметам.

Исключить попадание судна, унесённого штормом, в Америку вместо Альбиона, куда шли за оловом, нельзя. Но даже если команда будет жива к концу перехода, её банально съедят на финише или, если очень уж повезёт, примут в племя.

Так что следов не останется.

Утверждалось, что были находки финикийских предметов в Америке, но подтверждения этому нет. Это сенсации от археологов-любителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3. Представление о сферичности Земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Видел я недавно реконструкцию прибочика поднятого с затонувшего корабля. Правда не финикийского, а древнегреческого лет на сто-двести позже, но неизвестно когда сделаного. Применялся для гороскопов. Несколько шестеренок и покрутив можно точно установить расположение звезд и планет на определенную дату. Так что про сферичность и движение звезд они прекрасно знали. И греки ЕМНИП ходили против ветра. Вот только суда для океана совершенно не приспособлены. Там другой киль нужен. По умному колония должна быть основана в Португалии, а уже потом со временем имея необходимось в плаванье в Атлантике и прогресс появится. Сбил их Рим на взлете, а теоретически вероятность была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но даже если команда будет жива к концу перехода, её банально съедят на финише или, если очень уж повезёт, примут в племя.

Тут спорно. Мегафауну уже вібілі -- а наворочаніе неолетические техники крайне точечно присутвуют буквально в паре мест в оазисах чили, тикитате и віборочно в мезоамерике.

так что огромній шанс по-просту не встретить никого при плотностях населения 0.1-0.5 чел на кв километр и тусующихся или прайдом или родом до 30-ти человек включая младенцев, стариков и калек.

Так что вісажиться на берег думаю они сумеют. Не ясно что им там дальше делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Движение звёзд превосходно изучали и вавилоняне. Без представления о сферичности. Для расчёта гороскопов совершенно не нужно знать что-либо об устройстве Земли и Солнечной Системы (на самом деле даже вредно...), гороскопы работают только с видимым положением. То есть приборчик - аппроксимация.

Собственно, важно понять, что по высоте Полюса Мира можно определить широту.

В пределах Средиземноморья это вряд ли возможно, хотя ходившие на Оловянные Острова или Янтарное Море могли это заметить.

А вот насчёт хождения против ветра на парусах - хотел бы видеть ссылки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В пределах Средиземноморья это вряд ли возможно, хотя ходившие на Оловянные Острова или Янтарное Море могли это заметить.

А если усилить плаванья в результате открытие Канар, Мадейры, о-вов Зеленого мыса, Коморских островов (+Сейшел, Мадагаскара)

не может помочь в более в более быстром развитии техники мореплавания и судостроения финикийцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не может помочь в более в более быстром развитии техники мореплавания и судостроения финикийцев
Всё-таки предложил бы господам прогрессорам сначала определиться, за каким чёртом зачем финикийцам сдалась Америка. Да ещё для массовой колонизации (а людей где возьмут?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В пределах Средиземноморья это вряд ли возможно, хотя ходившие на Оловянные Острова или Янтарное Море могли это заметить

<{POST_SNAPBACK}>

Ну легендарная экспедиция фараона Нехао ещё и не то заметила. Финикийцы вообще далеко плавали... Но Бразильский камень, который то ли был, то ли его выдумали, и все эти фаянсовые гиппопотамы - слишком зыбкие свидетельства. А для колонизации нужен транспортный канал, обеспечивающий доставку людей и грузов с вероятностью выше хотя бы половины. Его-то и нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё-таки предложил бы господам прогрессорам сначала определиться, за каким чёртом зачем финикийцам сдалась Америка. Да ещё для массовой колонизации (а людей где возьмут?).

я бы сказал даже больше, за каким чертом далась финикийцам Западная Африка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем финикийцам сдалась Америка. Да ещё для массовой колонизации (а людей где возьмут?).

Ганнибал уплывает от римлян в Америку и основывает Новый Карфаген :D

А для колонизации нужен транспортный канал, обеспечивающий доставку людей и грузов с вероятностью выше хотя бы половины. Его-то и нет.

Канары- Мадейра -Азоры--...- Новый свет?

или вы имеете в виду, что то еще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не могу себе представить насчёт Америки.

Но до Канар бы доплыли. Пусть там и основывают Ново-Карфагенское государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Буду краток... Любые колонии основываются зачем-то. Поэтому первый вопрос - зачем им Америка, Африка, Канары и все прочее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или вы имеете в виду, что то еще?

Имеется в виду то, что финикийское мореплавание не дает гарантии что выплыв из Карфагена корабль доплывет до Америки, а не "сгинет безвестно" где-то в Атлантике. А колонизация в ситуации когда с вероятностью более 50% любое плавание заканчивается поминками по пропавшим без вести - нереальна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот насчёт хождения против ветра на парусах - хотел бы видеть ссылки...

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде бы на рыбачьих лодках были и треугольные паруса. Но я писал ЕМНИП. Может да, может путаю.

Любые колонии основываются зачем-то. Поэтому первый вопрос - зачем им Африка, Канары и все прочее?

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим в Африке много чего есть. А вот Канары могут проходить как место куда смылись перед 3 пунической массово. Все таки для подобных вещей нужен опыт плаванья в океане. Сначала основать постоянную колонию в Португалии и Англии. Хотя бы олово возить. Только потом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, до Канар они вроде как доплывали и даже вроде базы у них там были. + в Африке доходили до Мавритании и Сенегала. Конечно, правильный вопрос: а зачем им Америка? Потому что просто так они туда не поплывут. здесь Вы правы. Думаю, тут возможно два варианта:

1). Экспедиция, шедшая а Англию за оловом, попала в шторм и была отнесена к берегам америки. Там они осмотрелись и вернулись обратно. Но - очень и очень маловероятно.

2). Массовый исход в связи с какой-либо острой проблемой. Кстати, можт Ганнона Мореплавателя туда отправить? Ну, допустим, попытался стать царем в карфагене, сколотил нехилую партию и даже развязал ГВ. Потом приграл - и с родичами и стронниками решил всалить - ну хоть в туже Португалию. но "попутным течением" :D сия флотилия была отнсена в карибское море...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Буду краток... Любые колонии основываются зачем-то. Поэтому первый вопрос - зачем им Америка, Африка, Канары и все прочее?
Первоначально плавя вдоль Африки (за слоновой кости или, что там еще есть?) случайно открыли острова, основали перевалочную базу.

Развитие морских навыков

После провальной первой/второй пунической войны решили "уйти в неведомые римлянам земли, дабы собравшись с силами вернуться и разгромить врага"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, можт Ганнона Мореплавателя туда отправить?
1) сколько у Ватыкана дывызый у того Ганнона людей и кораблей? 2) каковы шансы, что они: а) таки счастливо и благополучно доплывут до Карибского моря; 2) там осядут; 3) там не вымрут и их там не перебьют; 4) за ними последуют другие? Или Вы хотите подарить карфагенянам ещё один шанс из миллиона - назад за подмогой вернуться? На родине-то их всё равно будут пропавшими без вести считать.

решили "уйти в неведомые римлянам земли, дабы собравшись с силами вернуться и разгромить врага"
Ну-ну. Прямо так все хором снялись с места и ушли топиться в океане, аки лемминги. а) особенности внутренней борьбы в Карфагене и разное отношение и к римлянам, и к поражению уже не учитываем? б) в Америку-то зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда это уже тема "Карфагенские колонии в америке"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, Ганнон и в РИ был очень поулярен, так что мог тысяч 5 собрать. Я уже писал, что по мнению ряда исследователей (Рассоха, Гуляев) карфагеняне плаавали к Канарам. Так что первоначально Ганнон обоснуется там. Но Канары - место маленькое, да и враги з карфагена нагрянуть могут - так что вперед, на Запад! А что касается "перебьют" - таки кто? Сколько там индейцев в 5-4 вв. до н.э было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по мнению ряда исследователей (Рассоха, Гуляев) карфагеняне плаавали к Канарам
Так к Канарам или в Америку? Это всё же разные вещи.

так что вперед, на Запад!
Спрашиваю в N-ный раз, большими буквами: ЗАЧЕМ?! Пока никакого обоснования не увидел.

И, опять-таки, "плавать" и даже "высаживаться" - одно дело, а "создавать колонии" и "влиять на местное население" - другое. Второе - полная фантастика. В РИ (коль скоро Вы пишете именно в "Полигон", где обсуждается сама возможность АИ) никаких предпосылок к тому не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Допустим в Африке много чего есть.

Так торговать и грабить никто не мешает. Но это не повод основывать там колонии.

А вот Канары могут проходить как место куда смылись перед 3 пунической массово

А ближе что, места нет? Чем эти три вулкана в Атлантике лучше чем то же Атлантическое побережье Марокко или Португалия?

за слоновой кости

Слоны у них свои еще водились. Перебили их окончательно только в римское время.

или, что там еще есть?

В том то и дело, что ничего особо интересного там нету. Разве что золотишка немного.

случайно открыли острова, основали перевалочную базу.

В Рязань через Казань ездить? В Марокко и Сенегале перевалочные базы для плавания в Гвинею куда удобнее.

Экспедиция, шедшая а Англию за оловом, попала в шторм и была отнесена к берегам америки

Здорово промазали... Если серьезно, то для переноса через Атлантику нужно пару месяцев. Такой длительный шторм 1) не возможен 2) корабли его не переживут.

Если же штормом их отнесет не вот прямо в Каролину, а просто на пару сотен километров к западу, то как только погода успокоится, они ложатся на обратный курс и при удачном стечении обстоятельств благополучно возвращаются на родину...

но "попутным течением" сия флотилия была отнсена в карибское море...

"Я прогуливался по берегу, но налетел легкий ветерок... и вот я перед вами" :sorry:

Не тот масштаб. И течения там немного в другую сторону.

Понимаете ситуация когда флот отправляется в путь длиной пару сотен километров а потом его случайно относит на три тысячи... ну как бы это помягче сказать. Фантастичен.

Так что первоначально Ганнон обоснуется там.

Ну вот честно, Что он в этой дыре забыл? Кроме наших планов его за Можай в Америку загнать?

да и враги з карфагена нагрянуть могут - так что вперед, на Запад!

В соответствии с общепринятыми тогда представлениями на Западе - край Земли и страна мертвых. Может проще сразу якорь на шею и в море?

Для того чтобы плыть в Америку надо знать что она там есть (ну или хотя бы что там можно до Индии доплыть).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах