Финикийские колонии в Америке

[Сергей Орешин]

Гуляев пишет, что на канарах были базы карфагенян, путь до них был известен. а вот в америку их случайно заносило.

Ну, я ж не говорю. что они сразу в америке оказались. сначала - канары, потом - какя-нибудь экспедиция доходит до кариб, обследует их (тот же ганнон). А уж там думать. что дальше... проблема - как туда доплыть и вернуться. не погибну.... Не знаю.

[Corax]

потом - какя-нибудь экспедиция доходит до кариб, обследует их (тот же ганнон)

Коллега, Вы упорно не хотите отвечать на главный, принципиальный вопрос... Хотя бы скажите, зачем именно Вам (а не финикийцам) захотелось засунуть их за Можай Атлантику.

[Сергей Орешин]

Ну не знаю даже, зачем. интересно просто - Америка карфагенская. Есть же на форуме америка македонская...

[AVGUR]

1) сколько у Ватыкана дывызый у того Ганнона людей и кораблей? 2) каковы шансы, что они: а) таки счастливо и благополучно доплывут до Карибского моря; 2) там осядут; 3) там не вымрут и их там не перебьют; 4) за ними последуют другие? Или Вы хотите подарить карфагенянам ещё один шанс из миллиона - назад за подмогой вернуться? На родине-то их всё равно будут пропавшими без вести считать.

Ну вот по этому я и предлагаю где-нибудь в треугольнике Мадейра -Канары-Азоры создать новую метрополию, а в Атлантической Черной Африке колонии

Ну-ну. Прямо так все хором снялись с места и ушли топиться в океане, аки лемминги. а) особенности внутренней борьбы в Карфагене и разное отношение и к римлянам, и к поражению уже не учитываем? б) в Америку-то зачем?

а) какое там было отношение к римлянам после второй пунической войны?

б) а зачем

Бьярни Херьюльфссон открыл Винланд? Случайно

Для того что бы из новой метрополии Нового Карфагена ("Нового Новгорода" ) можно было добираться до африканских колоний и Азор нужен океанский флот. Сколько времени потребуется на его создание? я не знаю (но верю что для финикийцев из Карфагена технически возможно)

И глядишь в году так 600 какой-нибудь карфагенский Бьярни сможет воспльзоваться не только Северо-экваториальным течением, что бы доплыть до Америки, но и "Гольфстримом" что бы вернуться. И тогда организуют экспедицию за океан

Тогда это уже тема "Карфагенские колонии в америке"

:D

Карфаге?н (финик.

[Corax]

а зачем Бьярни Херьюльфссон открыл Винланд? Случайно

А зачем мешать античность до н.э. со средневековьем?

каботажничают близ Африки

Господа, ваше желание подгонять факты под теорию (которой ещё и нет, есть авторский произвол) уже даже не забавно...

[AVGUR]

Господа, ваше желание подгонять факты под теорию (которой ещё и нет, есть авторский произвол) уже даже не забавно...

А если усилить плаванья в результате открытие Канар, Мадейры, о-вов Зеленого мыса, Коморских островов (+Сейшел, Мадагаскара)

Притом усиливать желательно со времен фараона

А зачем мешать античность до н.э. со средневековьем?

Как бы у меня открытие Америки не самоцель,а побочный продукт деятельности Нового Карфагена. И по моим прикидкам карфагеняне новый свет открывают лишь на пару веков раньше викингов, то есть в средневековье (раньше бессмысленно)

[Lestarh]

Гуляев пишет, что на канарах были базы карфагенян, путь до них был известен. а вот в америку их случайно заносило.

Берем карту (можно Google Earth или Google Map), линейку, циркуль и меряем. Где Канары и где Карибы...

в треугольнике Мадейра -Канары-Азоры создать новую метрополию

Для этого там надо сначала Атлантиду с морского дна поднять... Метрополия на полудюжине необитаемых островков разбросанных на тысячах кв. км открытого моря это даже не смешно.

Бьярни Херьюльфссон открыл Винланд? Случайно

Опять же карта, циркуль, линейка...

Для особо упорных могу даже сам померять:

От Гренландии до Лабрадора 800 км

От Канар до Америки - 4.500 км

Еще вопросы будут?

А в реальной истории зачем грекам и финикицам зачем это потребовались колонии? Им нужна была земля! Тут ситуация аналогична

Понимаете ли. На Канарских, Азорских, Зеленого мыса островах и Мадейре вот как раз ее-то и нет в товарных количествах...

Поэтому колонизировать будут побережье материка, где и земли побольше и торговать с соседями попроще.

Осмелюсь напомнить в Португалии Рим, а в Марокко союзники Рима

А от Карфагена до Канар примерно 3.000 километров каботажного плавания. И все по римским или союзным территориям.

Как ни крути, а договариваться придется.

По большому счету до войны уплывать нет повода (только не говорите, что карфагенский сенат жаждет лично пахать землю и разводить кактусы на канарах, ему нужна торговля и политика в Средиземноморье) а после войны уплывать уже некому...

Ну не всё так плохо например Африканская Шамбала

Ну и зачем пунийцам терракотовые статуэтки? Своей глины не хватает

Общепринятыми для кого? финикийцы как бы уже 400 лет каботажничают близ Африки

И что с того? Они имеют представление о сферичности Земли? Знают о существовании Америки?

[Telserg]

а после войны уплывать уже некому...

Некоторое количество кораблей емнип прорвало римскую осаду.

[AVGUR]

Метрополия на полудюжине необитаемых островков разбросанных на тысячах кв. км открытого моря это даже не смешно.

Собственно столицу этого царства можно разместить на о-вах Зеленого мыса

Опять же карта, циркуль, линейка...

Для особо упорных могу даже сам померять:

От Гренландии до Лабрадора 800 км

От Канар до Америки - 4.500 км

Еще вопросы будут?

А как вы относитесь к эксплуатации Северо-Экваториального течения?

Понимаете ли. На Канарских, Азорских, Зеленого мыса островах и Мадейре вот как раз ее-то и нет в товарных количествах...

Поэтому колонизировать будут побережье материка, где и земли побольше и торговать с соседями попроще.

Проще не спорю, но это не мешает карфагенянам создать свои базы а открытых ими островах "треугольника".

Кроме того на этих островах меньше влияние со стороны соседей и более высок шанс уцелеть

А от Карфагена до Канар примерно 3.000 километров каботажного плавания. И все по римским или союзным территориям.

Как ни крути, а договариваться придется.

По большому счету до войны уплывать нет повода (только не говорите, что карфагенский сенат жаждет лично пахать землю и разводить кактусы на канарах, ему нужна торговля и политика в Средиземноморье) а после войны уплывать уже некому...

Просто я предлагая добавить на момент 3 пунической войны карфагенянам колоний вдоль западной Африки куда они смогут проплыть даже через враждебные воды. то есть у них после этой войны будет колониальная империя, но без метрополии(какое-то время), как произошло в РИ после захвата чужеземцами Тира и Финикии.

Ну и зачем пунийцам терракотовые статуэтки? Своей глины не хватает

Дак они то об этом не в курсе. Им то прибрежные племена нынешней Нигерии рассказали про землю с "кисельными берегами". А пока основали в нигерии факторию, пока снарядили экспедицию прошло время. Вроде карфагеняне ничего и не приобрели, но финикийское поселение появилось

И что с того? Они имеют представление о сферичности Земли? Знают о существовании Америки?

Они в меньшей степени чем те же римляне боятся Океана. Их суда могут доплывать до "треугольника", Сейшел, Комор и Мадагаскара. У них появляются дополнительные стимулы для создания паруса и развития флота способного пересекать участки Атлантического океана не только близ берега.

1) Если изобретут компас, то "Здравствуй америка",

2) если нет , тогда торговые/опорные пункты вдоль побережья Черной Африки. Пока не встретятся с индусами и китайцами

Кстати плавая от Мозамбика и до Марокко представление о сферичности Земли у финикийцев могут и сформировать (додумались же до этого древние греки)

[Corax]

Ну не знаю даже, зачем. интересно просто - Америка карфагенская. Есть же на форуме америка македонская...

Я бы мог сказать про соответствующий пример, который заразителен , но не буду. Просто поинтересуюсь, зачем множить сущности... и разводить явную фоменковщину.

Если изобретут компас, то "Здравствуй америка"

А если не изобретут?

Проще всего им попаданцев направить. Из морской пехоты, как полагается.

[AVGUR]

А если не изобретут?

Но ведь ирландцы и викинги вроде плавали и без компаса

Будет океанский флот поплывут по звездам. Зачем? "Веточки прибило", да и течения благоприятствуют

[Corax]

Но ведь ирландцы и викинги вроде плавали и без компаса

Гм. У глобуса с линейкой уже были. А теперь можно сходить к сравнительной хронологической таблице (хотя уже тоже были) и посмотреть, где финикийцы, где карфагеняне, где ирландцы и где викинги.

Или это всё шутки такие (троллинг, по-современному)? Есть у меня нехорошие подозрения...

[Magnum]

Какая невероятная жестокость. А ведь в прежние времена сия альтернатива была бы принята на "ура".

Хотя, конечно, она во все времена была не более чем отличным литературным сюжетом.

[Lestarh]

А как вы относитесь к эксплуатации Северо-Экваториального течения?

Плохо. Скорость там в пределах 0,5...1 узла. Дрейфовать через Атлантику емнип пару месяцев, если не больше.

Вообще для мореплавания течения не существенны (они скорее мешают при движении вдоль берега и усложняют навигацию за счет неконтролируемого сноса). Существенны ветра. Но для этого нужен косой парус.

Проще не спорю, но это не мешает карфагенянам создать свои базы а открытых ими островах "треугольника".

Расстояния. Равно как и мизерная ресурсная база островов.

От Мадейры до Канар примерно 500 км

От Канар до Острово Зеленого мыса - 1.450 км

От Мадейры до Азор - 1.000 км

От Зеленого мыса до Азор - 2.400 км.

Для справки максимальная ширина Средиземного моря около 700 км.

В итоге получается "метрополия" суммарной площадью с Римскую империю, но с площадью суши совершенно микроскопического размера. Подобная империя в условиях античности элементарно не сможет обеспечить собственной связности - плавание гонца с распоряжение из столицы на Азоры будет занимать несколько месяцев и окажется сопряжено с колоссальным риском пропасть в море...

Кроме того на этих островах меньше влияние со стороны соседей и более высок шанс уцелеть

Скорее одичать и мягко перейти в гомеостатическое состояние первобытных рыбаков и собирателей устриц. С достаточно высокой степенью вымереть от близкородственных браков.

то есть у них после этой войны будет колониальная империя, но без метрополии(какое-то время), как произошло в РИ после захвата чужеземцами Тира и Финикии.

В отличии от захвата Финикии у Рима есть шанс, опираясь на нумидийских и мавританских союзников и собственный флот достаточно быстро прибрать эту колониальную империю к рукам.

Причем скорее всего еще по результатам второй Пунической. А основать колонии в промежутке пунийцам будет проблематично, ибо римляне сильно ограничивали их возможности, в том числе и во флоте.

А пока основали в нигерии факторию, пока снарядили экспедицию прошло время.

...и все умерли. От тропических болезней.

Они в меньшей степени чем те же римляне боятся Океана. Их суда могут доплывать до "треугольника", Сейшел, Комор и Мадагаскара.

Индийский океан и навигационно и психологически (воспринимается как внутреннее море а не край света) проще.

Кстати факты доплытия до этих точек в студию можно? Насколько я помню первые люди на Мадагаскаре появлись в V - VI вв. н.э.

[Corax]

в прежние времена сия альтернатива была бы принята на "ура"

Гм. Это когда?

Собственно, автор поста спрашивал, куда ему лучше написать. Если бы оно с самого начала было в "Персике", так ноу претензий... :sorry:

[Lestarh]

Какая невероятная жестокость.

O tempora, o mores...

Притупилась чувствительность зрителей.

Хотя против худлита никто ж не возражает. Даже Джо Стилмана пережили :sorry:

[Magnum]

Это когда?

Когда деревья были большие, а форум - маленький.

http://alternatiwa.by.ru/

Хотя против худлита никто ж не возражает. Даже Джо Стилмана пережили

У меня записано в планах, на 2014-2015-й год.

[AVGUR]

У глобуса с линейкой уже были. А теперь можно сходить к сравнительной хронологической таблице (хотя уже тоже были) и посмотреть, где финикийцы, где карфагеняне, где ирландцы и где викинги.

Я писал

И глядишь в году так 600 какой-нибудь карфагенский Бьярни сможет воспльзоваться не только Северо-экваториальным течением, что бы доплыть до Америки, но и "Гольфстримом" что бы вернуться. И тогда организуют экспедицию за океан

В Исландии были обнаружены монеты Римской империи, датируемые III веком.

То есть, если европейцы смогли доплыть незнамо куда в 3 веке, почему при должном развитии науки и техники (но без компаса) карфаненяне не могли использовав свои знания и попытаться совершить в 7 веке плаванье на Запад?

Им в голову вполне могла придти та мысль, которая и сподвигла Колумба на плаванье. Тот ведь тоже из-за "веточек прибитых к берегу" решил, что через Запад ближе. Вот и финикийцы могли решить "там, что о есть"

[Corax]

И глядишь в году так 600 какой-нибудь карфагенский Бьярни

Это какой же эры? Не BC, надеюсь? А если не BC, сначала сохраните до этого времени Карфаген как государство, имеющее желание и возможности развивать науку и организовывать такие плавания.

[Lestarh]

В Исландии были обнаружены монеты Римской империи, датируемые III веком.

Это никак не означает, что они туда попали именно в III веке, а не в VIII, например. Или в любой момент в промежутке, либо позже.

почему при должном развитии науки и техники

А с чего оно должное?

В РИ карфагенское мореплавание не сильно превосходило греческое и явно уступало позднеримскому. Экономической базы для развития науки и техники (а это очень дорогостоящее занятие, надо заметить) у разгромленных в серии войн и загнанных за Можай колониях явно нет. Даже если пунийцы и спасутся на Канарах, то их основной задачей станет элементарное выживание в условиях чуждого климата, скудных земельных условий, отсутстия плотного контакта с остальным миром... Ну будут в итоге семитоязычные гуанчи.

Им в голову вполне могла придти та мысль, которая и сподвигла Колумба на плаванье.

Доплыть в Индию и озолотиться на продаже пряностей?

[sanitareugen]

Для того, чтобы не погибнуть, нужно не менее литра воды на человека в сутки. На гребном судне запаса воды, достаточного для перехода в Америку, не поместится. Нужно полноценное парусное судно, чтобы экипаж в расчёте на тонну водоизмещения сократить в разы. А это то, что у финикийцев не было. Остальное (компас и сферичность Земли) также необходимы, но можно подбавить персику и ввести пару философов, один изобретёт компас, второй глобус. А вот парусная оснастка и умение ходить галсами так быстро не выработаются.

В попадание одного судна в Америку я мог бы поверить. Шторм и т.п. Правда, команда будет полумёртвая. Так что максимум - рассказ о человеке на Большом Дереве, единственно выжившем, и рассказавшим Удивительные Вещи. Всё большее - персик генномодифицированный.

[Corax]

максимум - рассказ о человеке на Большом Дереве, единственно выжившем, и рассказавшим Удивительные Вещи. Всё большее - персик генномодифицированный

:sorry:

[AVGUR]

Вообще для мореплавания течения не существенны (они скорее мешают при движении вдоль берега и усложняют навигацию за счет неконтролируемого сноса). Существенны ветра. Но для этого нужен косой парус.

Но согласитесь, что Косой парус из Китая вполне мог к 300 году н.э. дойти до карфагенян южной африки

Расстояния. Равно как и мизерная ресурсная база островов.

От Мадейры до Канар примерно 500 км

От Канар до Острово Зеленого мыса - 1.450 км

От Мадейры до Азор - 1.000 км

От Зеленого мыса до Азор - 2.400 км.

Для справки максимальная ширина Средиземного моря около 700 км.

В итоге получается "метрополия" суммарной площадью с Римскую империю, но с площадью суши совершенно микроскопического размера. Подобная империя в условиях античности элементарно не сможет обеспечить собственной связности - плавание гонца с распоряжение из столицы на Азоры будет занимать несколько месяцев и окажется сопряжено с колоссальным риском пропасть в море...

Там есть течения выводящие нас на исходные 700 км. Кроме того никто не мешает от Канар плыть вдоль берега к Сенегалу, а потом до Кабо-Верде (620км) , а это согласитесь не так смертельно

Скорее одичать и мягко перейти в гомеостатическое состояние первобытных рыбаков и собирателей устриц. С достаточно высокой степенью вымереть от близкородственных браков.

Если сохранят флот и связь с карфагенскими колониями на побережье Гвинейского залива не вымрут

В отличии от захвата Финикии у Рима есть шанс, опираясь на нумидийских и мавританских союзников и собственный флот достаточно быстро прибрать эту колониальную империю к рукам.

И как конница в этом поможет? :D

Причем скорее всего еще по результатам второй Пунической. А основать колонии в промежутке пунийцам будет проблематично, ибо римляне сильно ограничивали их возможности, в том числе и во флоте.

Даже если сенаторы Карфагена прикажут "подчиняйтесь РИМУ! " Не пошлют ли их лесом? И не попытается ли кто-то из политиков типа Ганона или Ганибала увести часть флота в Свободный Новый Карфаген?

...и все умерли. От тропических болезней.

Их место займут другие (основание фактории в Нигерии может быть и раньше первой пунической войны. А за это время вполне можно акклиматизироваться и привыкнуть к некоторым болезням)

Индийский океан и навигационно и психологически (воспринимается как внутреннее море а не край света) проще.

Даже если при Нехо и преемниках будет не одно плаванье вокруг Африки, а несколько?

Кстати факты доплытия до этих точек в студию можно? Насколько я помню первые люди на Мадагаскаре появлись в V - VI вв. н.э.

Если верить Википедии

Сейшелы 9 век

Коморы 5 век

Мадагаскар 200—500 годы нашей эры

ширина Мозамбикского пролива 422 км

Но народы Африки, в отличие от карфагенян, не знали флота. А значит эти острова в АИ будут освоены раньше.

Карфагенский Мадагаскар :D звучит? :D

[AVGUR]

Это никак не означает, что они туда попали именно в III веке, а не в VIII, например. Или в любой момент в промежутке, либо позже.

И как это объясняет, то что в одно и тоже время викинги могли доплыть до Исландии, а карфагеняне с "островов треугольника" до Америкисо временем не могли доплыть?

А с чего оно должное?

В РИ карфагенское мореплавание не сильно превосходило греческое

достаточно сильно раз финикийцы плавали раньше греков и вокруг Африки и в Северную Европу (см. плаванье Пифея)

и явно уступало позднеримскому.

Какого века?

Экономической базы для развития науки и техники (а это очень дорогостоящее занятие, надо заметить) у разгромленных в серии войн и загнанных за Можай колониях явно нет. Даже если пунийцы и спасутся на Канарах, то их основной задачей станет элементарное выживание в условиях чуждого климата, скудных земельных условий, отсутстия плотного контакта с остальным миром... Ну будут в итоге семитоязычные гуанчи.

Империя(в виде факторий/колоний) в Африке может быть создана и до пунических войн

Доплыть в Индию и озолотиться на продаже пряностей?

За Атлантическим морем есть земля

В попадание одного судна в Америку я мог бы поверить. Шторм и т.п. Правда, команда будет полумёртвая.

Вот поэтому близким к реалу для экспедиции я и считаю год так 600 н. э

[thrary]

ширина Мозамбикского пролива 422 км

Причьом тут єто? Мозамбик не из африки заселялся, а с индийского океана.