Финикийские колонии в Америке

[serGild]

Финикийцы ТУТ давно плавают вокруг Африки

Вот именно эта регулярность маловероятности и превращает черновик в персик.

Всего лишь захваченная столица. Как в РИ произошло с Тиром (не смертельно)

Конечно захват Тира не смертелен, когда есть Сидон, а в запасе и Карфаген, где сходятся также нехилые денежные потоки и есть кораблестроительные мощности и кадры и архивы.

С островов "треугольника" в новый свет штормом занести может и финикийцев(но после того как у них будет способ вернуться назад)

Изолянты всегда отстают в развитии - парус появится куда позже чем у арабов в средиземноморье. А учитывая малость этих изолянтов - гомеостаз РИ

вполне возможно образование нескольких королевств проглотить которые у Рима не больше чем в РИ завоевать Ирландию или Шотландию (в данной АИ у Рима нет океанического флота)

В данной АИ мегакрутых микроимперий у Рима как раз будет океанский флот ибо есть и ресурсы и воля. Будет как с пиратами, тоже считавшими себя неуязвимыми, пока к ним не пришел толстый полярный Помпей. Кстати, сравнение королевств Канар и Ирландии - это сильно.

[Curioz]

если до берега несколько сотен километров - никаких птиц и прочих признаков наличия земли на Западе не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Колумбу и компании они как раз за несколько сот км явились и он ещё долго вешал команде на уши лапшу. Не то поплыли бы назад...

В лучшем случае - дальние родственники

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП по Библии египтян к хамитам относят. Интересно, какого об этом были мнения сами финикийцы.

[Telserg]

Коллеги, если мы хотим колоний - нам нужен океанский флот, который может возникнуть как следствие развития морской торговли в Европе, так?

Поэтому предлагаю развилку - Великобритания без кельтского вторжения 12 в. до н.э. Скажем часть микенцев, торговый клан, завязанный на торговлю с жителями Уэссекса в эмигрировал в Британию.

POD: вместо путешествия к амазонкам в Причерноморье за поясом Ипполиты Геракл отправился на Оловянные острова за чудесным зеркалом для Адметы Соответственно и Аргонавтов не было, вместо этого золотая молодежь отправилась в гости к англичанам свататься к дочери Великого Геракла.

Так или иначе, на юге Англии складывается (прото)государственное образование напоминающее Тартесс, цари которого ведут свою внешнюю политику и занимаются международной торговлей - прежде всего с Ирландией (покупая изделия из золота в обмен на продовольствие) и Гадесом (ирландское золото в обмен на товары). На этой торговле еще более возвышается Гадес, который не проигрывает Карфагену и продолжает контролировать Гибралтар. Со временем происходит "разделение труда" - карфагеняне торгуют в Средиземном море, не покушаясь на Атлантику, а Тартесс и Уэссекс - с Гадесом.

Учитывая что побережье будущих Испании и Франции контролируют воинственные кельты (которые в РИ вторглись в Уэссекс), то необходим тип корабля, способного ходить через Бискайский залив. Значит появляются гитовы прямых парусов, т.е., грубо говоря - устройства(веревки) для уменьшения парусности, нужные при свежей погоде, от которых и до открытия косого паруса недалеко.

Ну а дальше синтез прекельтского населения Англии, Ирландии, Испании (имеющих общие корни -т.н. культура колоколовидных кубков) и финикийцев и открытие Америки ;)

[AVGUR]

Когда именно? Тот факт, что арабы столь удобную вещь явно не заимствовали, наводит на мысль, что китайцы это сделали не раньше европейцев...

Что мешает (кроме времени) в таком случае изобрести этот парус африканским карфагенянам? Если до подобного додумались арабы, европейцы, китайцы?

Цель всех этих экспедиций и баз?

Из чего? Где там доходы?

Африканские богатства (Страна Офир и т. д) вам уже кое-что называли. Если подождете до субботы найду что из неё экспортировали

Вопрос в том насколько:

0,72 км/ч Вы полагаете настолько принципиальным?

В перспективе это поможет

Это почему? Они три флота слили пытаясь Карфаген добить. И добили. Так что не с первого раза, но доплывут. Тем более до Канар от африканского берега всего-то около ста километров...

Римляне в Атлантике большие "неумехи" чем карфагеняне (в чем меня пытались убедить в начале темы), против них будут играть и тропические болезни . У них базы далеко. Кроме беглецов из Карфагена полно и других врагов. Пару раз потеряют флот и плюнут, на эти скалы. Им удобней иметь сильный флот у Гибралтара, посылать шпионов, чем гробить свою армию не пойми зачем

Еще раз. Какие основания у Карфагена к основанию колониальной империи в Субсахарской Африке. И какое к этому отношение имеет использование египтянами для своих целей финикийских наемников и военные реформы в самом Карфагене (кстати вызванные неспособносью полиса набрать и поддерживать достаточную армию за счет собственных граждан)?

В РИ во время греко-персидских войн Карфаген и Персия были в союзнических отношениях. В данной АИ благодаря реформам Магона происходит укрепление Карфагена, подчинение ему иных финикийских колоний. Почему же ради создания нового торгового маршрута не пойти на экономический и возможно политический союз с этим государством, если большая группа финикийцев верой служит фараону? ИМХО это логично (карфагеняне все равно узнали о плавании, главное сто бы не узнали другие)

Что такого Ганнон нашел в этом плавании, чтобы было второе?

например12

Про греков не умеющих плавать попрошу поподробнее.

Под влиянием контактов с финикийцами возрождается мореплавание

При своих способностях они скоро догнали своих учителей, но все же уступали последним в искусство кораблестроения и смелости; они очень редко выходили за пределы Геркулесовых Столбов, и, по их собственному признанию, финикийцы остались на первом месте во всем, что касалось морского дела.

греки не стремились к открытию новых земель, а шли по стопам финикийцев, вытесняя своих предшественников.

например

Ага. Уставшие моряки вместо того, чтобы мечтать о возвращени домой к семьям и друзьям, самостоятельно, без всякого приказа, решают создать серию опорных баз невесть где, среди диких зверей и не менее диких туземцев, ради того, чтобы дети жили при коммунизме удобнее было плавать последующим экспедициям.

Альтруизм необыкновенный...

Имел виду , что так решили фараон и Карфаген

[Lestarh]

Ну Колумбу и компании они как раз за несколько сот км явились и он ещё долго вешал команде на уши лапшу. Не то поплыли бы назад...

Помнится не поплыли только потому, что в последний момент заметили землю... А то за базар лапшу саргассы бы отвечать пришлось ;)

[Lestarh]

то мешает (кроме времени) в таком случае изобрести этот парус африканским карфагенянам? Если до подобного додумались арабы, европейцы, китайцы?

А что им мешает пароход изобрести? У нас претензии на реализм или так свободный полет фантазии?

Африканские богатства (Страна Офир и т. д) вам уже кое-что называли. Если подождете до субботы найду что из неё экспортировали

Из Офира? Я знал... они открыли копи царя Соломона, а мне ничего не сказали

Перечень со слоновой костью, золотом и обезьянами я помню. Только вот до сих пор никто толком не знает кто и куда тогда плавал. И то плавание хотя бы окупилось?

В перспективе это поможет

Нет, если брассом, то конечно поможет... Но мы вроде океанскую империю пытались строить?

Пару раз потеряют флот и плюнут, на эти скалы.

Вы бы все таки перечитали историю Пунических войн.

В данной АИ благодаря реформам Магона происходит укрепление Карфагена, подчинение ему иных финикийских колоний

Это каких?

Почему же ради создания нового торгового маршрута не пойти на экономический и возможно политический союз с этим государством, если большая группа финикийцев верой служит фараону?

Мы пока не разобрались в выгодности и целесообразности этого маршрута.

Кроме того, стоит иметь в виду, что заказывать музыку будут египтяне, ибо они стопроцентно этот маршрут контролируют.

12. А на последний день мы бросили якорь у высоких лесистых гор. Там были благоухающие и разнообразные деревья.

Э-э-э... А кто сказал, что эти деревья кому-то в Карфагене нужны?

греки не стремились к открытию новых земель, а шли по стопам финикийцев, вытесняя своих предшественников.

Может что-то более научное и современное все же посмотрим?

Например масштабы колонизации и число колоний у греков и финикийцев?

что так решили фараон и Карфаген

Тогда у фараона и Карфагена должны быть основания для этого решения. Или они в плавание каторжников послали - "плывите и не возвращайтесь"?

[AVGUR]

Вот именно эта регулярность маловероятности и превращает черновик в персик.

Даже если будут базы плавать за "рабами, костью, зверями" нерентабельно?

Конечно захват Тира не смертелен, когда есть Сидон, а в запасе и Карфаген, где сходятся также нехилые денежные потоки и есть кораблестроительные мощности и кадры и архивы.

Как бы Сидон и Тир были подчинены в одно время И их знамя подхватил Карфаген

Изолянты всегда отстают в развитии - парус появится куда позже чем у арабов в средиземноморье. А учитывая малость этих изолянтов - гомеостаз РИ

Я предполагал что всё распадется на 4 части: одна из которых(восточноафриканская) вполне может попытаться выйти на контакты с индией. так как Египет с ней торговал. А значит карфагеняне и китайцы в каком то восточном порту могут пересечься

В данной АИ мегакрутых микроимперий у Рима как раз будет океанский флот ибо есть и ресурсы и воля. Будет как с пиратами, тоже считавшими себя неуязвимыми, пока к ним не пришел толстый полярный Помпей. Кстати, сравнение королевств Канар и Ирландии - это сильно.

1)Позвольте Карфаген за 3 века не смог создать океанский флот, а сухопутный Рим сходу сможет ? неувязочка

2) Нельзя расширятся бесконечно - Рим своего предела достиг в 1 веке н.э. Если наследники Карфагена протянут до этого времени то Рим ждет кризис. А у Рима противников хватает Македонцы, Селевкиды, тевтоны с кимврами, (да и Италики косо смотрят), галлы, Митридат, германцы каким направлением вы готовы пожертвовать ради «Ceterum censeo Carthaginem esse delendam»?

3) А что вас не устраивает --размер?

[AVGUR]

Учитывая что побережье будущих Испании и Франции контролируют воинственные кельты (которые в РИ вторглись в Уэссекс), то необходим тип корабля, способного ходить через Бискайский залив. Значит появляются гитовы прямых парусов, т.е., грубо говоря - устройства(веревки) для уменьшения парусности, нужные при свежей погоде, от которых и до открытия косого паруса недалеко.

Ну а дальше синтез прекельтского населения Англии, Ирландии, Испании (имеющих общие корни -т.н. культура колоколовидных кубков) и финикийцев и открытие Америки

Там кельтов в 12 веке еще нет есть воинственные Иберы, колоковидные кубки это одни из предков кельтов и иберов, но если верить Гимбутас они неиндоевропейцы

[Telserg]

Там кельтов в 12 веке еще нет

В смысле, на побережье Франции и Испании? Понятно что речь не не 12 веке, но ко времени плавания Пифея побережье сплошь кельтское, и кстати, из "Энциклопедии Кельтов":

( www.bookpump.com/bwp/pdf-b/1128908b.pdf )

[Деметрий]

POD: вместо путешествия к амазонкам в Причерноморье за поясом Ипполиты Геракл отправился на Оловянные острова за чудесным зеркалом для Адметы Соответственно и Аргонавтов не было, вместо этого золотая молодежь отправилась в гости к англичанам свататься к дочери Великого Геракла.

<{POST_SNAPBACK}>

И эти люди запрещали мне ковыряться в носу

Коллеги, ну если герои греческих мифов пошли гулять, то теме точно место в Персике, а то и в Магическом университете.

А Македонской Америке - на законном месте в проработанных мирах

скрыть

[Тень Дуба]

+1

>Коллеги, ну если герои греческих мифов пошли гулять

... да ещё в яойном варианте. Бо царь Фер Адмет до сих пор числился Гераклу как бы другом, а не подружкой...

;)

[Гера]

Поэтому предлагаю развилку - Великобритания без кельтского вторжения 12 в. до н.э. Скажем часть микенцев, торговый клан, завязанный на торговлю с жителями Уэссекса в эмигрировал в Британию.

POD: вместо путешествия к амазонкам в Причерноморье за поясом Ипполиты Геракл отправился на Оловянные острова за чудесным зеркалом для Адметы Соответственно и Аргонавтов не было, вместо этого золотая молодежь отправилась в гости к англичанам свататься к дочери Великого Геракла.

Так или иначе, на юге Англии складывается (прото)государственное образование напоминающее Тартесс, цари которого ведут свою внешнюю политику и занимаются международной торговлей - прежде всего с Ирландией (покупая изделия из золота в обмен на продовольствие) и Гадесом (ирландское золото в обмен на товары). На этой торговле еще более возвышается Гадес, который не проигрывает Карфагену и продолжает контролировать Гибралтар. Со временем происходит "разделение труда" - карфагеняне торгуют в Средиземном море, не покушаясь на Атлантику, а Тартесс и Уэссекс - с Гадесом.

Учитывая что побережье будущих Испании и Франции контролируют воинственные кельты (которые в РИ вторглись в Уэссекс), то необходим тип корабля, способного ходить через Бискайский залив. Значит появляются гитовы прямых парусов, т.е., грубо говоря - устройства(веревки) для уменьшения парусности, нужные при свежей погоде, от которых и до открытия косого паруса недалеко.

Ну а дальше синтез прекельтского населения Англии, Ирландии, Испании (имеющих общие корни -т.н. культура колоколовидных кубков) и финикийцев и открытие Америки

Альткнига что Вы выложиложили безусловно интересна, обязательно почитаю

уровень допущений... что в целом не умаляет творение фанатов "Англия-Родина слонов"

[Telserg]

>Коллеги, ну если герои греческих мифов пошли гулять

... да ещё в яойном варианте. Бо царь Фер Адмет до сих пор числился Гераклу как бы другом, а не подружкой...

Admeta

Admeta was the daughter of Eurystheus for whom Heracles performed the ninth labor. He went to the Amazons and stole the Girdle of Hippolyta from their queen and brought it back to Admeta. Admeta's mother's name was Antimache. Symbolically, in the story of Heracles, Admeta is a priestess who eventually succumbs to sleeping with the hero, but only after he's beaten her (in the form of the Hydra, a crab, a wild mare, a cloud, and a hind - read the story, if you don't get it). Ademete is also another name for Athena, who helped Heracles along.

http://www.paleothea.com/Humans.html ;)

[Тень Дуба]

Ну вот, вредная деффка оказалась ещё и тезкой приличного человека. А жаль. Такой сюжет загубила...

Однажды дочь Еврисфея Адмета, которая была жрицей богини Геры, сказала своему отцу: "Отец, я бы хотела иметь пояс Ипполиты!"

[Magnum]

Скажем часть микенцев, торговый клан, завязанный на торговлю с жителями Уэссекса эмигрировал в Британию.

У одного из соавторов Гаррисона был зажигательный крипто-роман про микенских колонистов в Британии.

[Деметрий]

[Magnum]

ЭВРИКА!

Я нашел мега-развилку, которая может обосновать античную колонизацию Америки - от македонцев до Карфагена и римлян!!!

Первоисточники рулят!

[Lestarh]

Да ну их, этих античных попаданцев в Америку... Как только я пытаюсь что-то про них сказать, так меня сразу начинают подозревать, что я смерти им хочу ;)

[Деметрий]

ЭВРИКА!

Я нашел мега-развилку, которая может обосновать античную колонизацию Америки - от македонцев до Карфагена и римлян!!!

Первоисточники рулят!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и где?

[Magnum]

Ну и где?

Не торопитесь, я тут нагнетаю напряжение. Ключевые слова:

И вот Зевс, бог богов, блюдущий законы, хорошо умея усматривать то, о чем мы говорили, помыслил о славном роде, впавшем в столь жалкую развращенность, и решил наложить на него кару, дабы он, отрезвев от беды, научился благообразию. Поэтому он созвал всех богов в славнейшую из их обителей, утвержденную в средоточии мира, из которой можно лицезреть все причастное рождению, и обратился к собравшимся с такими словами...

[Гера]

Коллега, не томите :rolleyes:

[mactuca]

Понял, продолжение Атлантиды будите писать.

Мне всегда это жанр нравился, как бы между прочим добавить умеренной фантастики.

[Magnum]

Я люблю громадье своих наполеоновских планов, но буду краток.

Короче говоря, Платон дописал свой диалог, где черным по белому указал - непотопленные остатки Атлантиды расположены на жалком расстоянии в ХХХ стадий от Геркулесовых столпов на Запад. Потомки атлантов немного деградировали, но частично сохранили золотой запас, орихалк и т.п.

Александр (Неарх, Пифей, Ганнон и т.п.) прочитал это - и возбудился!

П.С. Разумеется, эта глава "Крития" была безнадежно утрачена. Сгорела в Фиванской библиотеке.

[Тень Дуба]

Вот как раз Ганнон - навряд доживёт столько, чтобы прочесть. Опять карфагенцам не повезло...

[Деметрий]

Имеется кстати крипта, что у атлантов были колонии на американском материке. Недели три назад читал статью в АиФ, там еще было сказано, что где-то около Кубы есть затопленные острова с гододами атлантов. Для фантастического романа подошло бы. И для Персика.