Финикийские колонии в Америке

[Telserg]

даже пошутить нельзя...

уровень допущений...

Коллега, намекаю, у нас есть земля-за-морем, греки-колонисты, сын Зевса и результате новая цивилизация (синтез греческой, финикийской и не индо-европейской), ничего не напоминает? Почему сразу в "Персик"? ;)

[Corax]

Александр (Неарх, Пифей, Ганнон и т.п.) прочитал это - и возбудился!

А Аристотель всю эту историю с Атлантидой критиковал. Так кого будет слушать Александр?

[Гера]

даже пошутить нельзя...

Коллега, намекаю, у нас есть земля-за-морем, греки-колонисты, сын Зевса и результате новая цивилизация (синтез греческой, финикийской и не индо-европейской), ничего не напоминает? Почему сразу в "Персик"?

уровень допущений нормальный контакты в каком то косвенном роде были, очень правда сомнительно что прямые, ну не суть, хотя примерно будучи в курсе о догомеровском состоянии мореплавания... Непонятно почему они не предпочли героически пасть на стенах от Гераклидов вместе со всеми и ломанулись куда глаза глядят аж пятки засверкали на край земли, может нечего зацикливаться на микенцах - расмотрим вопрос более шире, но даже в этом случае самая дальняя точка народов моря это Балеары(и то о-очень спорно), но ведь Балеары это "и еще столько же"

Это хорошая авторская околоисторическая работа(правда я не нашел ответов почему должно быть что отличное от просто мода "Уэсекс 2.0") существовать которая действительно может, в мире где Рим и в самом деле основывают троянцы

А Аристотель всю эту историю с Атлантидой критиковал. Так кого будет слушать Александр?

Конечно своего наставника :rofl:

[Telserg]

Конечно своего наставника

Неа, оракул Амона

уровень допущений нормальный smile.gif контакты в каком то косвенном роде были, очень правда сомнительно что прямые, ну не суть, хотя примерно будучи в курсе о догомеровском состоянии мореплавания... Непонятно почему они не предпочли героически пасть на стенах от Гераклидов вместе со всеми и ломанулись куда глаза глядят аж пятки засверкали на край земли, может нечего зацикливаться на микенцах - расмотрим вопрос более шире, но даже в этом случае самая дальняя точка народов моря это Балеары(и то о-очень спорно), но ведь Балеары это "и еще столько же"

Это хорошая авторская околоисторическая работа(правда я не нашел ответов почему должно быть что отличное от просто мода "Уэсекс 2.0") существовать которая действительно может, в мире где Рим и в самом деле основывают троянцы

Проблема в том что, если хочется обойтись единственным стартовым допущением, то нам действительно нужен первоначальный мир, в котором "Рим и в самом деле основывают троянцы".

[wizard]

Финикийские колонии в Америке могут появиться лишь при условии что этим занимается ГОСУДАРСТВО.

имхо Карфаген между 2 и 3 войнами.

я в МА предлагал уход карфагенян за океан ЗАКАТА.

[Тень Дуба]

я в МА предлагал уход карфагенян за океан ЗАКАТА.

Минимальное воздействие: переименовываем Мелькарта в Кон-Тики, а Ганнибала - в Хейердала.

Если серьёзно, коллеги - любой уход аж в Америку требует серьёзной причины, мешающей остановиться вне Средиземноморья, но поближе, где именно им известна куча земель, далёких, но пустых и много-много-много более достижимых технически, чем Америка - от Гвинеи и Марокко до Британии, далее везде...

Ключевым в бегстве от Рима был именно уход из Средиземного - вне его можно было бы жить спокойно (небогато, но жить). Римляне отнюдь не были маньяками и ПРАКТИЧНОСТЬ была у них ещё сильнее, чем реально могучие упрямство и злопамятность. Карфаген мешал им "в одной берлоге" - на "Нашем Море". За пределами же был бы глубоко фиолетов. Уж в Гвинею и Британию точно бы не попёрлись - других дел хватало...

[Деметрий]

Коллега, намекаю, у нас есть земля-за-морем, греки-колонисты, сын Зевса и результате новая цивилизация (синтез греческой, финикийской и не индо-европейской), ничего не напоминает? Почему сразу в "Персик"?

<{POST_SNAPBACK}>

А что это должно напоминать?

Намек на Македонскую Америку? Так там никакого сына Зевса нет. И даже сына Посейдона нет. И даже Александра Филипповича Македонского нет.

А здесь предлагается мифический Геракл. Поэтому - в Магический университет.

Кстати, уважаемый коллега Telserg, а чем Вам Македонская Америка не угодила? Ее то в Персик за что? Вы мнением коллег здесь http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17676&st=0 интересовались? Реакция на обращение будет?

[wizard]

Британию точно бы не попёрлись - других дел хватало...

боудикка с Вами не согласна.

[thrary]

Если серьёзно, коллеги - любой уход аж в Америку требует серьёзной причины, мешающей остановиться вне Средиземноморья, но поближе, где именно им известна куча земель, далёких, но пустых и много-много-много более достижимых технически, чем Америка - от Гвинеи и Марокко до Британии, далее везде...

А то, что их планируют ликвидировать как класс при первом удобном случае это несерьезная причина как я понимаю.

[Тень Дуба]

>А то, что их планируют ликвидировать как класс при первом удобном случае это несерьезная причина как я понимаю.

Коллега, прочитайте моё сообщение двумя пунктами выше. Там именно это и анализируется. Уже.

Вопрос у нас не в том, бежать или не бежать (хотя в РИ они как раз решили НЕ бежать) - а в том, КУДА. Выбор у них был. Богатый. И Америка даже в списке не стояла (за неоткрытостью).

[Тень Дуба]

>боудикка с Вами не согласна.

Боудикка, коллега, жила в другом мире в другие времена. Сотни лет спустя.

[Magnum]

Вот как раз Ганнон - навряд доживёт столько, чтобы прочесть. Опять карфагенцам не повезло...

Этих Ганнонов в Карфагене было как в Бразилии донов Педро.

А Аристотель всю эту историю с Атлантидой критиковал. Так кого будет слушать Александр?

Конечно своего наставника

Не факт. Особенно после истории с Каллисфеном.

Опять же, не все у Аристотеля учились, кто-нибудь может купиться и на авторитет Платона.

Вопрос у нас не в том, бежать или не бежать (хотя в РИ они как раз решили НЕ бежать)

В реальной истории Полибий невнятно сообщает о том, что римский флот в самый разгар последней Пунической войны потащился аж до самого Сенегала (по другим данным - до Нигера). Зачем? Добивать карфагенских беглецов и колонистов.

[Тень Дуба]

>Этих Ганнонов в Карфагене было как в Бразилии донов Педро.

Эт' точно. ©Сухов

>В реальной истории Полибий...

Там ключевое слово (ну, кроме "невнятно" ... ) - "в разгар". Карфаген ещё стоял - это был (если был - таки верится с трудом) способ ущипнуть _его_ (нормальные герои всегда идут в обход). Без него они никому не будут интересны (обходить некого). Уходить надо было не дожидаясь войны, дождавшись - поздняк метаться.

Вообще-то, имхо, более серьёзно уже разобранное тут коллегами обстоятельство - Карфаген НЕ МОГ уйти (а то они не понимали, к чему дело идёт и что их съедят). Ибо для этого ему надо было перестать быть Карфагеном, изменить себя и способ существования, требующий находиться в обжитых местах на торговых путях. Или переворачивая мой вариант вопроса: если Карфаген не решился отбежать из Средиземного даже чуть - тем более не побежит неведомо куда. Или нужна очень веская причина (ну, скажем, перенос Колумба, причём уже после 4-го плавания ).

[Magnum]

Там ключевое слово (ну, кроме "невнятно" ... ) - "в разгар". Карфаген ещё стоял - это был (если был - таки верится с трудом)

Полибий - добросовестный и авторитетный источник. Нет никаких оснований ему не доверять, если только не впадать в фоменковскую ересь типа "все древние греки врут и вообще их придумали по заказу Ватикана".

"Невнятно" - это потому что он толком не объясняет, зачем римляне туда поплыли. Ну так его сочинения дошли до нас не полностью - возможно, в одной из утерянных работ он сообщал все подробности. Пока остается только гадать. И теория, что римляне преследовали карфагенских беженцев / уничтожали дальние карфагенские колонии - это хорошая теория, которая многое объясняет.

дождавшись - поздняк метаться.

В ходе войны карфагенский флот неоднократно прорывал блокаду - потому-то Карфаген и продержался так долго.

Карфаген НЕ МОГ уйти

Про весь Карфаген никто не говорит. Отдельные взятые карфагеняне - еще как могли уйти. Как и в реальной истории, даже на вершине могущества, карфагеняне постоянно основывали новые колонии и отправляли туда своих граждан.

[Telserg]

С тех пор как в 1691 году епископ Нуньес де ла Вега впервые открыл древний город Паленке, исследователи строили разные предположения о возможных основателях этого города. Сейчас археологи не сомневаются, что Паленке основали майя, жившие в этих краях в классическую эпоху (VII—IX века). Но есть и другие люди, которые считают, что строительство пирамид было принесено в Америку извне, и даже если их строили действительно аборигены, то проекты, а возможно, и технология, исходили от каких-то пришельцев. Отец Ордоньес, который первым писал о Паленке, полагал, что этот город основали в древности пришельцы из-за Атлантического океана, а их вождем был некий Вотан, чьей эмблемой была змея. В одной из древних книг майя (впоследствии сожженной епископом де ла Вегой) Ордоньес вычитал, будто Вотан и его народ прибыли из страны “Чивим”. По пути они останавливались в “Жилище тринадцати” (вероятно, Канары) и на каком-то большом острове (возможно, на Кубе). Они доплыли вдоль побережья Мексики до реки Усумасинты и добрались до Паленке. Говорят, что Вотан и его люди носили длинные одежды и охотно делились своими знаниями с туземцами, которые, судя по всему, приняли чужаков дружелюбно и отдавали им дочерей в жены. Говорят, что Вотан написал книгу, найденную епископом, а также совершил 4 путешествия в родной “Чивим”, который Ордоньес считает городом Триполи. Во время одного из этих путешествий Вотан будто бы посетил город, где строили храм, который должен был достать до неба. Епископ Нуньес считает, что имелся в виду Вавилон.

Конечно, профессиональные археологи все рассказы о Вотане считают чистым вымыслом. Правда, рассказы о том, что Вотан имел какое-то отношение к нефриту, вызвали некоторый интерес, когда была открыта усыпальница Пакаля, где нашли нефритовую маску. Кроме того, глядя на рельефные изображения Пакаля'и его сына, с их восточными носами и толстыми губами, можно понять, почему Ордоньес считал, что эта династия произошла из Африки. Вдобавок, Пакаль был слишком высок по сравнению со средними индейцами майя, и то же самое можно сказать о человеке, чей скелет нашли в недавно открытой гробнице. 1) Все это заставляет задуматься, не было ли каких-то реальных оснований под легендой о Вотане и не мог ли сам Пакаль происходить от этого Вотана. Следует отметить, что среди археологов прочно утвердилось мнение, исключающее постороннее влияние на культуру индейцев Центральной Америки до Колумба; но это мнение оспаривается специалистами в других областях.

Идея о том, что аборигены Мексики обязаны строительством пирамид внешнему влиянию, поддерживают такие исследователи, как Карлос де Сигвенца и его друг, итальянский путешественник и писатель Джованни Карери. Сигвенца считал, что большинство индейцев — потомки племен, пришедших с северо-запада и, возможно, из Азии, и, по крайней мере, часть этих иммигрантов приплыла на кораблях из-за Атлантического океана. Они-то и привезли в Америку традицию строить пирамиды, вместе с другими обычаями. Карери вторил ему и подчеркивал: еще Аристотель знал, что карфагеняне совершали путешествия за пределы “Геркулесовых столбов” (Гибралтарского пролива).

О карфагенских влияниях с тех пор много писали, и это не случайно. Географическое положение Карфагена в Северной Африке было очень удобным и выгодным, а большое количество плодородной земли в этом районе обеспечивало опору на собственные источники продовольствия. Но, как и в случае со средневековой Венецией, процветание Карфагена во многом зависело от морской торговли, и карфагеняне, потомки финикийцев, были отличными мореплавателями. Геродот отмечал, что они плавали вокруг Африки за 2000 лет до того времени, как это сделал Васко да Гама. У них также были торговые колонии в разных странах, включая Мемфис, Иерусалим, Вавилон. Охраняя свою торговую монополию, карфагеняне держали в тайне торговые пути, выходившие за пределы Гибралтарского пролива. Они также контролировали торговлю в западном Средиземноморье, а иностранным судам без их разрешения нельзя было двигаться на запад дальше Сардинии. Чтобы поддержать такой статус, Карфагену был нужен могучий флот, которым эта страна и располагала. Но эта политика ограничений свободы торговли привела к конфликту между Карфагеном и Римом, его самым могущественным врагом.

Карфагенская империя была обширной и включала в себя часть Испании, северо-западной Африки, а за Гибралтарским проливом.у них были колонии на Мадейре и на Канарских островах. Плавали карфагеняне и в Британию, где в те времена добывали много олова, которое тогда использовали для получения бронзы, а из нее делали оружие. Это обстоятельство, очевидно, более всего и стало причиной конфликта Карфагена и Рима.

Сейчас многое, что касается Карфагена, уже забыто, но говорят, что население их столицы было огромным по тому времени — до миллиона человек. Во время римско-пунических (то есть карфагенских — пер.) войн особенно прославился карфагенский полководец Ганнибал, который, чтобы вторгнуться в Италию, перешел с войском (включавшим боевых слонов) через Альпы. Разгром его войска Сципионом в 202 году до н.э. был смертельным ударом для Карфагенской империи и одновременно — началом римской гегемонии в Средиземноморье. Но карфагеняне были не первыми, кто выходил на кораблях из Средиземного моря в океан. Задолго до них международную торговлю держали в руках их предки — финикийцы. Их главным портом был Ханаан на палестинском побережье. Этот семитский (как и их соседи-израильтяне) народ, видимо, поставил немало строительных материалов для создания Соломонова храма в Иерусалиме. Когда их страна стала испытывать на себе все больший натиск со стороны ассирийцев, вавилонян, позже — персов, затем — эллинов, они решили создать на Западе новый город, Карфаген.

Но и до возвышения Карфагена у финикийцев были колонии за пределами Средиземного моря. Важнейшая из них находилась в южной Испании и была известна под названием Тартесс (Таршиш). Здесь находился порт, из которого уходили в океан большие корабли, специально предназначенные для таких плаваний, на которых ходили в море очень искусные и опытные моряки, широко известные в древнем мире. Они, в частности, возили на кораблях серебро, добывавшееся в северо-западной Испании, а также слоновую кость и рабов из Западной Африки. Неудивительно, что корабли и моряки из Тартесса пользовались славой: ведь цель этого флота состояла в том, чтобы плавать по Атлантике, а не по Средиземному морю. Этот порт был идеальным для плавания за пределами Европы. Если древняя Троя считалась воротами, связывавшими Европу и Азию, то Тартесс (Таршиш) открывал дорогу на просторы Атлантического океана — именно это принесло порту и городу славу и богатство. Если учесть размах морской торговли и желание хозяев исследовать новые земли в поисках новых рынков, то было бы странно, если бы капитаны этих финикийских кораблей никогда не пересекали Атлантический океан, а для них это было не труднее, чем для Колумба (как и он, они умели пользоваться попутным ветром и морскими течениями). А если учесть, что люди и теперь частенько пересекают Атлантику на маленьких суденышках, вроде гребных лодок, то нелепо было бы отрицать, что и древние мореходы были способны на нечто подобное, если они располагали океанскими судами. А если учесть, что торговцы тогда нередко держали в секрете источники ценных товаров, то не исключено, что часть серебра в древнем мире была привезена из Мексики.

скрыть

");document.close();

После поражения Ганнибала, по мирному договору 202 года до н.э. Карфаген потерял право на большой флот и все владения вне Африки. Для торговой империи это была катастрофа, и нет ничего невозможного в том, чтобы какая-то часть флотоводцев после этого увела корабли на запад для создания новой колонии (недавно, как увидим,, появились данные, что, возможно, так и было). Так что история Вотана, вполне возможно, не была мифом — он мог быть эмигрантом из Карфагена.

http://www.fund-intent.ru/pubso/st_tm-7.shtml

[Тень Дуба]

>"Невнятно" - это потому что он толком не объясняет, зачем римляне туда поплыли. Ну так его сочинения дошли до нас не полностью - возможно, в одной из утерянных работ он сообщал все подробности. Пока остается только гадать. И теория, что римляне преследовали карфагенских беженцев / уничтожали дальние карфагенские колонии - это хорошая теория, которая многое объясняет.

Коллега - Полибий, конечно, голова, но зачем же табуретки... Либо "теория" - либо "гадать" (и тогда лишь "гипотеза", одна из возможных и сомнению подлежащих, не более того): мы ж тут не в "верю - неверю" играем, а анализировать покушаемся .

А пока - возможно в Сенегал, а возможно - и в Нигер, возможно за карфагенцами - а возможно и нет, возможно в том и состоят утерянные подробности, что пуны тут и вовсе ни при чём... Полибий весть...

>В ходе войны карфагенский флот неоднократно прорывал блокаду - потому-то Карфаген и продержался так долго.

А причём тут это? После начала войны "поздняк" не тактический, а стратегический. И "раньше" надо бы на годы... Благо - полвека с гаком было, чтобы понять, к чему дело идёт и подготовиться.

>Отдельные взятые карфагеняне - еще как могли уйти.

Могли - вот только кому они, отдельно взятые попаданцы, интересны? Они, может, и в РИ попадали в Америку. Без господдержки - совершенно иной уровень влияния, сил, ресурсов.

Ну, то есть по-своему интересны, но это совсем другая тема, личные приключения без серьёзного резонанса в истории: "сотня прапорщиков революции не делает". Что-то вроде классического "На краю Ойкумены"...

[Тень Дуба]

>Они, в частности, возили на кораблях серебро, добывавшееся в северо-западной Испании...

[ностальгически] То самое, "голубое"? :rolleyes:

[Сергей Орешин]

Солидаризуюсь с Телсергом, хотя понимаю, что пишу "персик".

Итак, один-два корабля финикийцев/карфагенян таки занесло в Америку. Полумертвых матросов взяли в плен индейцы и потащили на съедение. Но среди пленников было несколько жрецов, начавших орать, что их (карфагенские) боги истинны и не бросят нас в беде. И тут... происходит НЕЧТО (мега землетрясение, обвал, огнь с небес и т.д.). В общем, вождь сих аборигенов и их жрецы признают, что пришельцы - посланники высших, могучих богов и есть их пока не будем. А среди карфагенян оказывается какой-нибудь грамотный патриций. Он женится на дочери жрецы и на дочери вождя и начинает...э....прививать "высокую культуру" сим аборигенам. А чтобы потомки не забыли, кто они и откуда - записывает все на вечном граните :P (заодно обучив местных премудростя финикийского письма).

После смерти пришельцев обожествляют, а наряду с Кецалькоатлем начинают приносить жертвы Баалу и Астарте.

Кстати, таким "белым вождем" вполне мог оказаться и тот же самый Ганнибал, выживший после всех перепитий и, понимая, что римляне в покое его неоставят сваливший с немногими соратниками куда подальше. В конце концов, был жеАИ роман про Наполеона, сбежавшего со Святой Елены и основавшего Великую Африканскую Империю. А Ганнибал пусть основает Великую Индейскую Америку.

[wizard]

могли уйти потомки Баркидов вместе с приверженцами.

[Сергей Орешин]

могли уйти потомки Баркидов вместе с приверженцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, и я про то. "Персик", вообще-то дикий, но ладно... Ганнибал - основатель Великой Индо (в смысле индейской)- Карфагенской Империи. После смерти похоронен на п-ове Юкатан в огромной пирамиде и обожествлен. Праящая династия носит финикийские имена, народ постепенно привыкает к синкретизму. На Атлантическом побережье строится торговый и военный флот...

[Тень Дуба]

хотя понимаю, что пишу "персик".

Коллега, грамотное персиководство - не такое простое дело даже для мичуринцев .

Кецалькоатль, людоеды и вообще плотное индейское населеие - это спустя пару тысяч лет после Карфагена вообще и Ганнибала в частности.

Встретить всё это в Америке ТОГДА - куда как фантастичнее, чем занести туда пару-тройку матросов. Вам таки придётся придумывать своё собственное наполнение для Америки образца 2 века до н. э. Благо толком о ней мало что известно: свобода творчества прям завораживает.

======

"Вы хотели свободы? Ешьте её, волки!"©Багира

[Гера]

После поражения Ганнибала, по мирному договору 202 года до н.э. Карфаген потерял право на большой флот и все владения вне Африки. Для торговой империи это была катастрофа, и нет ничего невозможного в том, чтобы какая-то часть флотоводцев после этого увела корабли на запад для создания новой колонии (недавно, как увидим,, появились данные, что, возможно, так и было). Так что история Вотана, вполне возможно, не была мифом — он мог быть эмигрантом из Карфагена.

http://www.fund-intent.ru/pubso/st_tm-7.shtml

Да, эту траву я как то тоже упоминал в ветке МА, неужели Вы осилили весь сей труд :P Я понимаю мозговой штурм и все такое, но это уже вторая мозгосшибательная крипта подряд, направление мыслей настораживает, особенно учитывая недавно выраженное Вами отношение к данному жанру

Коллега, грамотное персиководство - не такое простое дело даже для мичуринцев

[Читатель]

Коллега, грамотное персиководство - не такое простое дело даже для мичуринцев smile.gif.

Кецалькоатль, людоеды и вообще плотное индейское населеие - это спустя пару тысяч лет после Карфагена вообще и Ганнибала в частности.

Встретить всё это в Америке ТОГДА - куда как фантастичнее, чем занести туда пару-тройку матросов. Вам таки придётся придумывать своё собственное наполнение для Америки образца 2 века до н. э. Благо толком о ней мало что известно: свобода творчества прям завораживает.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не то Вы говорите

В Мексике 2 века до нашей эры посетители с запада обнаружат так называемую Эпи-Ольмекскую культуру. Она пришла на смену Ольмекской цивилизации просуществовавшей в 1400-400 гг. до.н.э (знаменитой гигантскими головами и Великой Пирамидой Ла-Венты)

В числе прочих культурных достижений, за Эпи-Ольмекской культурой числится изобретение первой в Месоамерике (и в Новом Свете вообще) письменности

Кстати, недавно ее даже расшифровали и идентифицировали язык надписи - один из языков михе-сокской семьи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epi-Olmec_scr...Recovered_Texts

http://en.wikipedia.org/wiki/Epi-Olmec_culture

http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec#Decline

[Magnum]

Полибий весть...

После начала войны "поздняк" не тактический, а стратегический.

Без господдержки - совершенно иной уровень влияния, сил, ресурсов.

Дискуссия о вкусе устриц. :grin:

[AVGUR]

А что им мешает пароход изобрести? У нас претензии на реализм или так свободный полет фантазии?

А европейцы, арабы , китайцы в средние века пароход изобрели???? :P А я не знал

Из Офира? Я знал... они открыли копи царя Соломона, а мне ничего не сказали biggrin.gif

Перечень со слоновой костью, золотом и обезьянами я помню. Только вот до сих пор никто толком не знает кто и куда тогда плавал. И то плавание хотя бы окупилось?

Может это

И все же сами карфагеняне, по-видимому, сравнительно редко проникали далеко в глубь Сахары. Основными посредниками между ними и Тропической Африкой были, вероятно, гара-манты [313, т. IV , с. 139—140], сильный народ, живший в пустыне и образовавший союз племен, стоявший на грани превращения в государство [69, с. 180—181]. Эта торговля, хотя в основном не непосредственная, достигала Нигера и, может быть, даже распространялась далее к югу [320, с. 164]. Через эту торговлю некоторые достижении пунической цивилизации 78 (например, распространение железа) были, кажется, восприняты африканскими народами, жившими к югу от Сахары 129, с. 159; 483а, с. 86-87; ср., однако, 526а, с. 77].

Мы видим, что карфагенская торговля охватывала обширные районы — от Северо-Западной Африки до Причерноморья и от Испании до Египта. Карфагеняне получали керамику и;! Коринфа и Афин, из Этрурии и Южной Италии, вино с Родоса и из Кампании, амулеты, скарабеи и другие подобные предметы из Египта, шкуры зверей, слоновую кость и золото из Африки, металлы, особенно серебро, олово и свинец, из Испании, оливковое масло из сицилийского Акраганта, драгоценные камни и, по-видимому, медь из Мавритании и Нумидии. Вывозили же карфагенские кунцы изделия карфагенского ремесла, как, шшример, ткани, керамику, подушки, одежду, украшения, и продукты земледелия: оливковое масло, которое в будущем станет основным нродуктом римской провинции Африка, хлеб, вино [204, с. 181-186; 216, с. 314, т. IV , с. 131-166].

Значительная часть нолу чаемых извне товаров оседала и самом Карфагене. Часть же нунические кунцы перепродавали. Посредническая торговля занимала значительное место в экономике Карфагена. Так, карфагеняне привозили на западный берег Африки масло, аттическую керамику, «египетский камень», под которым надо понимать либо стекло, либо, что вероятнее, финне [313, т. IV , с. 97, прим. 5, с. 142], и вино, а увозили шкуры различных животных и слоновую кость ( Ps .- Scyl . 112). Последнюю, как мы видели, они поставляли на внешний рынок, в частности в Афины. Экспортировали карфагенские купцы и африканские драгоценные камни, которые греки называли «карфагенскими» ( Strabo XVII , 3, 11; РНп. XXXV 11, 104). Плиний ( \ XXVI 1 , 92) поясняет, что речь идет о разновидности карбункула, т. е. драгоценного сорта граната. И некоторые другие товары, например испанские металлы, также были объектами посреднической торговли карфагенских купцов.

Весьма важную статью карфагенской коммерции составляла > работорговля. Рабов карфагеняне получали в результате войн: достаточно веномнигь, что носле взятия Селинунта в 409 г. до п. э. более пяти тысяч человек попало в плен, в том числе особенно много женщин и детей, которых ожидало рабство и Ливни ( Diod . ХП I , 57, 58). Часть женщин карфагеняне нрода-нили балеарским пиратам, получая от них взамен захваченных ими мужчин ( Diod . V , 17, 3, 3; Ps .- Arist . de mir . ausc . 88), причем такса, по словам Диодора, была такова, что на одну женщину пунийцы выменивали трех или четырех рабов. Рабов они выменивали и на вино (там же). Африканских рабов карфагеняне получали, вероятно, от гарамантов [313, т. IV , с. 140].

карфаген и его культура

См также

Циркин, другие мнения