БТР для РККА

[Green]

Между тем, существовала машина, которая могла бы послужить базой для бронетранспортера, причем куда более удачной, чем ЗиСовские полугусеничные шасси. Эта машина была полностью освоена промышленностью и выпускалась в больших количествах. Речь идет о СУ-76М.

Пехотинцы частенько садились в эту самоходку. Но ее боевое отделение было слишком маленьким.

А что было бы, если бы инженеры удлинили бы корпус машины и, естественно, убрали бы пушку?

Вот так примерно. Я удлинил корпус на два катка и сдвинул стенку БО совсем немного вперед. Судя по масштабам, человек восемь - девять туда бы вошло. А по проходимоси такая машина стояла бы на одном уровне с танками, что подняло бы эффективность советской мотопехоты выше, чем у немцев, у которых БТР не имели такой проходимости.

Единственный вопрос с точки зрения техники, на который я не могу ответить - как повлияло бы удлинение гусеничного движителя на надежность скольжения гусеницы и поворачиваемость машины. Но в крайнем случае, можно было бы удлинить корпус на один каток и увеичить задний свес.

Производство этой машины вполне можно было бы организовать на тех же мощностях, где делали базовую самоходку.

Единственный вопрос, на который я ответить не могу - был ли БТР нужнее, чем легкая САУ, и можно было бы производить и то, и другое одновременно.

Но так или иначе, техническая возможность оснастить РККА бронетранспортерами была. И очень хорошими по любым стандартам. Единственный минус - такая машина однозначно была бы дороже в эксплуатации, чем любой колесный вариант типа "скаут кара".

Видели ли в те годы такую возможность или нет, мы скорее всего не узнаем никогда.

Я лично считаю, что инертность мышления и примеры немцев с американцами "перекрыли" такую возможность, вынудив инженеров искать решение в создании отечественного аналога западных полугусеничников. Хотя могу и ошибаться.

http://timokhin-a-a.livejournal.com/68350.html

[anton]

Может, лучше по типу М-113? примерно вот такой

[mactuca]

Вы на колеса та посмотрите,да на них можно ездить только на немецком автобане, а не по русской равнине, весной.

[Green]

Вы на колеса та посмотрите,да на них можно ездить

На какие колеса?

[Vova7]

А что было бы, если бы инженеры удлинили бы корпус машины и, естественно, убрали бы пушку?

сколько бы она стала весить и потянули бы это великолепие два газовских мотора?

отрывать производственные мощности от выпуска самоходок тоже вряд ли кто даст.

Может, лучше по типу М-113? примерно вот такой

а можно с компоновкой и желательно с примерными ТТХ...

[ВВВ]

Вообще то ходовая Су-76 изначально и для БТР планировалась, Обысно это везде пишут - но возможности сразу и сау и бтр выпускать не было.

Урода предложенного в заглавном посте конечно никто бы не делал

А было бы что то типа к-75

[Vova7]

А было бы что то типа к-75

это более реальная машина, конечно.. но понятно что и ее СССР выпуск массовый осилить бы не смог...

[agnez]

Вот самые подходящие БТР для РККА:

Если бы в Красной Армии так уж и требовались БТР, то американцы без особых проблем добавили к уже поставленным в реале 1158 "хафтрэкам" ещё 6-7 тыс. Проблема была в том, что БТР не умели использовать по назначению, предпочитая таскать ими артиллерию. Тот факт, что только 118 полугусеничных бронетранспортеров попали в бронетанковые и механизированные войска Красной Армии, говорит сам за себя..

[agnez]

А было бы что то типа к-75

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только К-75 был создан в 1947 году, и показал очень низкую надежность.

[ВВВ]

Вот только К-75 был создан в 1947 году, и показал очень низкую надежность.

Так ничего не мешало создать его хоть в 41. Как Гинзбург и предполагал. А низкая надежность... После войны оказалось что вся наша военная техника имеет очень низкую надежность

Хаф Трэки оно бы конечно хорошо и возможно, но действительно - надо понимать как использовать с чем большие проблемы.

В общем как обычно проблемы в головах а не в технике

[agnez]

Как Гинзбург и предполагал.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о Б-3? Так это вообще ещё тот уродец.

Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе.

что вся наша военная техника имеет очень низкую надежность

<{POST_SNAPBACK}>

Были большие траблы с ходовой.

Хаф Трэки оно бы конечно хорошо и возможно

<{POST_SNAPBACK}>

Навскидку не скажу, надо Залогу глянуть, но серию М-3/М-5/М-9 американцы наклепали под 60 тыс. Вообщем было бы желание и умение пользоваться БТР, по Ленд лизу могли бы получить Half-Tracks раз в 6-7 больше реала, а то и в 10.

[SergeyM]

Ленд лизу могли бы получить Half-Tracks раз в 6-7 больше реала, а то и в 10.

<{POST_SNAPBACK}>

А американцам они не нужны?

Как Гинзбург и предполагал.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно к-75 и именно в 41 ?

[agnez]

А американцам они не нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

На форуме Дена я уже как то приводил данные по общему производству БТР американцами. Они имели тройной комплект машин для себя, да ещё разработали модель М-5 специально для союзников, по их спецификациям. Выпустив к середине 1944 года 9685 БТР М-5, фирма "International Harvester Company" жаловалась военному ведомству на недозагрузку мощностей, и просила новые заказы(получила заказ на новые М-9(1407 шт. и зенитные М-13/14(1905) для US ARMY).

[ВВВ]

Это вы о Б-3? Так это вообще ещё тот уродец.

Да нет , это я о гусеничных сау

Были большие траблы с ходовой.

Да потом К-61 нормально с этой ходовой бегал

А американцам они не нужны?

Именно к-75 и именно в 41 ?

Американцы могли и гораздо больше произвести .

Не именно К-75 и приблизительно в 41 году :unsure:

[SergeyM]

Не именно К-75 и приблизительно в 41 году

<{POST_SNAPBACK}>

Если на базе СУ-76М то оооочень приблизительно :-)

[ВВВ]

Если на базе СУ-76М то оооочень приблизительно :-)

Ну так коллега - если конкретно заказать БТР, то скомпоновать его на базе узлов и агрегатов Т-40 - вполне можно. Чай не хуже Юниверсала выйдет.

Далее - как Гинзбург и предполагал - удлиняем шасси и два мотора у бортов. Как и в реале выясняем слабость ходовой и неудачность такой спарки - и получаем ту же базу Су-76М.

Но для всего этого нужно конкретно представлять и заказывать БТР. Технические возможности есть.

[agnez]

Технические возможности есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошлым летом, тут уже была дисскурсия с коллегами Мухомор и покойным Бонч Бруневич о неприменении в РККА БТР в ходе войны. Выяснили, что все упирается в неумении войск применять этот девайс, и отсутствии тактики механизированных пехотных частей как класса. Короче говоря, для БТР не было место в уставах и доктрине общевойскового боя. Где они ограниченно применялись, так это в разведовательных подразделениях, да и то, шли туда не полугусеничные "Халфтраки", а легкие колесные "Скауты" М3А1.

Только после войны, в СССР начали разрабатывать теорию мотострелковых войск, отрабатывать практику общевойскового боя с применением БТР. И только после принятия на вооружение БТР-40 и особенно БТР-50 и БТР-152 в СА появилась "настоящая" механизированная пехота(не путать с моторизованными войсками).

[SergeyM]

Чай не хуже Юниверсала выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нам юниверсал?

если конкретно заказать БТР,

<{POST_SNAPBACK}>

Так не закажут, ибо считают что не зачем...

Технические возможности есть.

<{POST_SNAPBACK}>

ну недоберем тех же Су-76,эт право мелочи....

[Юдичев]

А куда сие творение Вы планируете направить?

В РИ, как верно заметил коллега agnez - не было ни механизированной пехоты, ни разработанной теоретики ее применения. По всему выходило, что БТР - просто не нужен РККА. С чего бы тогда могли появится, и, уж тем более - пойти в серию, подобные разработки?

[ВВВ]

Я бы сказал - в войсках то все же к середине войны сообразили что такое БТР и как его применять. И на те же Юниверсалы отзывы были восторженные. Из Т-34 как то что то типа БТР сделали...

Но наверху - да, там эта идея пробивалась с трудом. Такая дорогая машина для перевозки пехоты ? И ножками походят.

[Иван]

Я бы сказал - в войсках то все же к середине войны сообразили что такое БТР и как его применять. И на те же Юниверсалы отзывы были восторженные. Из Т-34 как то что то типа БТР сделали...<BR> Но наверху - да, там эта идея пробивалась с трудом. Такая дорогая машина для перевозки пехоты ? И ножками походят.

Хм, а хотя бы обычных грузовиков для перевозки пехоты во время войны хватало?

[Vova7]

Хм, а хотя бы обычных грузовиков для перевозки пехоты во время войны хватало?

так в том и дело что обычные не подходят... ЗИС-5 и ГАЗ-АА так и были гражданскими машинами, а лендлизовские полноприводные машины шли в артиллерию...

[sanitareugen]

В условиях ограниченности ресурса его используют на более важные цели, а не на менее важные. В данном случае увеличить выпуск БТР можно было лишь за счёт выпуска самоходок Су-76 (фактически танков НПП) и автомобилей (чьи агрегаты шли на самоходки). Таким образом, активная защита пехоты (уничтожением вражеских огневых точек артогнём) сменялась пассивной (сидением за бронёй), что увеличило бы потери, а подвижность соединений снижалась бы, прежде всего за счёт подвижности тылов (при некотором росте подвижности передовых соединений, которую они использовать не смогли бы, поскольку тылы оторваны). Реальная польза от БТР, которая превосходила бы указанные потери, имела место лишь в разведывательных подразделениях, в которые и поступали ленд-лизовские БТР и свои БА-64.

Увеличение ресурса позволяет, без ущерба для автохозяйств и танковых войск, выпускать БТРы в количестве, достаточном для массовой пересадки на них пехоты. Такие условия были в США в войну, а в СССР много после войны.

Указанные выше соображения относятся и к ленд-лизу, не только к своему производству. Там тоже были ограничения, но прежде всего из-за пропускной способности.

[mactuca]

На какие колеса?

На гусеницы, оговорка ради красного словца.

Ходовая часть(площадь соприкосновения у Т-34 больше) узкая проходимость маленькая.

[ВВВ]

В условиях ограниченности ресурса его используют на более важные цели, а не на менее важные.

Это верно. Беда в том что у нас важные и неважные цели часто путали...

В этом случае - не понимали, что БТР важнее танка и самоходок. Танки без БТР - оружие пассивное и годное только для сопровождения пехоты - и то если танк для этого пригоден по конструкции, что увы к советским танкам не относится.

В реале если ресурсы перед войной пошли бы не на Т-34 и КВ, а на БТР - итог 41 года был бы куда успешнее для нас.