Р-7 навсегда

[Че Бурашка]

Так три из них - вполне себе полиблоки. И видно что они лучше. Но Королев жульничает, приводя затраты на траспортировку этих ракет на Байконур. Перевозка ракеты россыпью оказывается куда дешевле. А вот о том что на Байконуре придется вбухать кучу бабла в строительство мощной сборочной базы - СП скромно умалчивает

<{POST_SNAPBACK}>

Не так уж и жульничал. Расходы на строительство сборочной базы разовые и при большом числе запусков их вклад в стоимость одной отдельновзятой ракеты становится заметен только под микроскопом - тот самый эффект масштаба. Только 7-8 запусков Н-1 в год большая фантастика, чем 100 "Союзов", которые почти реальность.

И к стати докладец СП о бесперспективности многодвигательных ракет у Ветрова вполне себе есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да

Ветров

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, ссылки чтоб скачать не дадите? А то я находил только в онлайне почитать.

[chameleon]

Кстати, коллега Че, мне тут вспомнилось.

"При явном недостатке веса топлива на орбите необходимо искать пути повышения эффективности двигателей".

Это я. Когда мотивировал пользу Р-56 перед Н-кой.

"Электрореактивные двигатели и так были практически мейнстримом советской космонавтики".

Это вы. Когда доказывали бесполезность ЯРД.

А почему ж про ЭРДы ни слова?

Почему не упомянуты "Молнии-С" ака Экраны, довыходящие на стационарную орбиту на электрореактивных двигателях?

Почему ЛК(хотя тогда уж блоки ЛБ) не уводятся к Луне высокоэффективными ЭРДами?

Где ЭУС-А... Хотя не, радарный спутник с реактором и двигателями коррекции к пилотируемым программам не относится.

[ВВВ]

Не так уж и жульничал. Расходы на строительство сборочной базы разовые и при большом числе запусков их вклад в стоимость одной отдельновзятой ракеты становится заметен только под микроскопом - тот самый эффект масштаба. Только 7-8 запусков Н-1 в год большая фантастика, чем 100 "Союзов", которые почти реальность.

Там гораздо хитрее дело Чать сборочный цех не на мысе Канаверал строим. Климат на Байконуре не фонтан и капитальное строительство дорогое. И самое главное - персонал. Заманить туды квалифицированного спеца - дело весьма проблематичное. У меня вообще некие подозрения имеются о том что тихий саботаж на Н-1 имелся.

Но в общем для нас важно, что даже такую большую ракету как Н-1 можно поблочно доставлять.

Ну да

Да. Просто он не заостряет внимания на этих моментах Как вообще можно считать надежность ракеты с применением КОРДа не имея данных по самому КОРДу? Кроме его надежности и быстродействия - о чем Королев вскользь все же упоминает, есть такая мелочь как определение им двигателя нуждающегося в отключении. По каким параметрам и как выбраковывать? И надежность этой выбраковки.

Да и управление рассогласованием - надежности не добавляет...

Вообще у меня складывается впечатление, что Королев или сам придумал или кто предложил ему эту схему - и она так захватила его, что все сравнения он делал только для того чтобы доказать ее правильность.

Кстати, ссылки чтоб скачать не дадите? А то я находил только в онлайне почитать.

А у меня на бумажке :blum2:

[Че Бурашка]

А почему ж про ЭРДы ни слова?

<{POST_SNAPBACK}>

Будет и о них слово - я пока о комплексе "Казахстан" подробно не рассказал. Работы ведутся :blum2:

Почему не упомянуты "Молнии-С" ака Экраны, довыходящие на стационарную орбиту на электрореактивных двигателях?

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь половину ресурса прикончат пока долетят... Надо двигатели на Т-слое с высоким КПД, но у нас по ним работы в самом конце 80х, если не позже начались. А до этого ЭРД-буксиры будут возить топливо и чего-нибудь с высокой автономностью.

Почему ЛК(хотя тогда уж блоки ЛБ) не уводятся к Луне высокоэффективными ЭРДами?

<{POST_SNAPBACK}>

Лунная электричка (с противорадиационной полиэтиленовой броней толщиной 30 см) будет, но ближе к 80м У меня даже рассказец про путешествие на ней лежит :D

Хотя не, радарный спутник с реактором и двигателями коррекции к пилотируемым программам не относится.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь с такой толпой народу на орбите (в районе 10-20 человек на 4х станциях постоянно и это в 75м году ) к пилотируемой космонавтике довольно скоро станет относиться вообще все. Примерно как в РИ Хаббл относился к Шаттлу.

[Че Бурашка]

Чать сборочный цех не на мысе Канаверал строим.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нету у нас мыса Канаверал...

Климат на Байконуре не фонтан и капитальное строительство дорогое.

<{POST_SNAPBACK}>

Я как-то курил Красноярский Космодром. И ГЭС рядом, и люминтиевый завод, и производство ракет (правда легких), и СибГАУ (пока еще не им. Решетнева)... Но климат то-же своеобразный, как и во всех местах Союза, где есть возможность запускать ракеты.

Заманить туды квалифицированного спеца - дело весьма проблематичное.

<{POST_SNAPBACK}>

Распределение рулит

У меня вообще некие подозрения имеются о том что тихий саботаж на Н-1 имелся.

<{POST_SNAPBACK}>

А им вообще везет© "Аполлон-13"

Просто он не заостряет внимания на этих моментах

<{POST_SNAPBACK}>

Зато в семерочном многопуске с резервными ракетами все честно. И уж если СП в РИ продавил Н-1, то такой вариант точно продавит. Главное что-бы его выбрал.

Вообще у меня складывается впечатление, что Королев или сам придумал или кто предложил ему эту схему - и она так захватила его, что все сравнения он делал только для того чтобы доказать ее правильность.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у вас ни когда не было ситуации "витязь на распутье" она же "буриданов осел"? Когда надо выбрать раз и навсегда один из двух вариантов на ваш взгляд практически одинаковых по сложности? Вроде бы такая задача только рэндомом решается.

[chameleon]

Боюсь половину ресурса прикончат пока долетят... :blum2: ...

Так для Молнии высокоэллиптическая орбита рабочая. Правда, весьма специфичная орбита, но работать во время выхода ретранслятор сможет. Как раз полсрока Вторую половину - цивильно со стационара.

Лунная электричка (с противорадиационной полиэтиленовой броней толщиной 30 см) будет, но ближе к 80м :D У меня даже рассказец про путешествие на ней лежит

Ждём.

Боюсь с такой толпой народу на орбите (в районе 10-20 человек на 4х станциях постоянно и это в 75м году ) к пилотируемой космонавтике довольно скоро станет относиться вообще все. Примерно как в РИ Хаббл относился к Шаттлу.

Ну, пример специфичен... Но таки не согласен. Не относятся к пилотируемой космонавтике - АМС к дальним планетам, такие специфические спутники и тп.

Ну нету у нас мыса Канаверал...

У нас есть космодром Капустин Яр

Место удобное для жизни, да и Янгель предлагал туда своего монстра по воде возить - и только последних 30 км от берега - на наземном транспорте(либо тягач, либо спецветка жд).

[ВВВ]

Ну нету у нас мыса Канаверал...

Я как-то курил Красноярский Космодром. И ГЭС рядом, и люминтиевый завод, и производство ракет (правда легких), и СибГАУ (пока еще не им. Решетнева)... Но климат то-же своеобразный, как и во всех местах Союза, где есть возможность запускать ракеты.

Распределение рулит

И потому - не стоит туда сборочные производства переносить. А Королев там чуть ли не космическую верфь хотел.

А распределение - ну и будет народ при первом удобном случае сваливать. Постоянные проблемы с кадрами и качествои.

Зато в семерочном многопуске с резервными ракетами все честно. И уж если СП в РИ продавил Н-1, то такой вариант точно продавит. Главное что-бы его выбрал.

Н-1 он продавливал, но не продавил. Никто в ней заинтересованность не высказал. Реально к работам он приступил когда нужно было американцев с Луной опередить. Тогда средства выделили. Но пришлось и ракету переделывать и было уже поздно.

С многопуском - возможно прокатит. А может и нет. Так как вылезут Челомей с Янгелем....

Коллега, у вас ни когда не было ситуации "витязь на распутье" она же "буриданов осел"? Когда надо выбрать раз и навсегда один из двух вариантов на ваш взгляд практически одинаковых по сложности? Вроде бы такая задача только рэндомом решается.

Так здесь совсем не так.

Делаем мы самую грузоподьемную ракету, но выбираем не вариант с наименьшим техническим риском и имеющий прототипы, а самый рискованный

Где впервые используется:

Подвесные сферические баки

Управление рассогласованием

Резервирование движков

Сборка из россыпи на космодроме

Результат был вполне предсказуем....

[Че Бурашка]

Так для Молнии высокоэллиптическая орбита рабочая.

<{POST_SNAPBACK}>

Но обычно ЭРД выводят по спиральной "круговой". В принципе как-то извернуться можно наверно. А можно вообще забить на геостационар и транслировать ТВ с низкоорбитальных спутников типа "Иридия". Причем спутников вечных за счет обслуживания с "Казахстана".

И потому - не стоит туда сборочные производства переносить.

<{POST_SNAPBACK}>

Они у нас то-же не на Кавказе. Только Южмаш в Укростане.

А распределение - ну и будет народ при первом удобном случае сваливать.

<{POST_SNAPBACK}>

Куда? Больше работы по специальности они ни где не найдут да и за пять (вроде столько было) лет обживутся. А Ленинск таки не самое плохое место в Союзе.

С многопуском - возможно прокатит. А может и нет. Так как вылезут Челомей с Янгелем....

<{POST_SNAPBACK}>

В 1961 году у этих вульгарно ничего нету кроме желания, а у Королева есть хотя-бы носитель. Да и на стыковку денег не дать не могут. К 1964, у СП будет если не стыковка то сближение до 10 метров точно и технология перелива жидкостей в невесомости. А у Челомея с Янгелем только чертежи и модели ракет с кораблями (при том что спасать Челомея передачей 7К СП ни кто не обязывал). Ну и кому деньги дадут?

Делаем мы самую грузоподьемную ракету, но выбираем не вариант с наименьшим техническим риском и имеющий прототипы, а самый рискованный

<{POST_SNAPBACK}>

Так подругому эта самая грузоподъемная ракета не получится с нужной ПН.

[Че Бурашка]

Прикинул организацию и снабжение орбитального комплекса "Казахстан"... Малость охренел, хотя по сравнению с тем, что ожидали получить к середине 70х в начале 60х цифры еще скромные.

"Казахстан" является комплексом из четырех отдельных орбитальных станций, каждая из которых выполняет одну строго заданную функцию. Станции расположены на одной орбитальной плоскости с идентичными параметрами орбит на расстоянии примерно 100 км друг от друга. "Салют-Ж" - 7тонная бочка с СЖО и стыковочными узлами спереди и сзади, рассчитана на жизнеобеспечение трех человек в течении длительного времени. "Салют-Л" - такая же бочка, но для проведения различных экспериментов. "Пирс" - модуль с 4 стыковочными узлами (2 в торцах и 2 по бокам) Может быть использован в качестве шлюза. Подымают орбиту и снабжают расходными материалами все это те же "Полеты". Потому считается что среднестатистический "Полет" за время своей жизни может поймать и притащить на монтаж только 3 стандартных блока - с увеличением количества "Полетов" этот параметр будет расти.

Скрытый текст настоятельно рекомендуется открывать только при возможности безопасного падения под стол

ДОС-1 "Целиноград":

Назначение:

Биомедисследования (в том числе выращивание растений в невесомости)

Блоки:

"Салют-Ж" - 1

"Солют-Л" - 1

"Пирс" - 1

Стыковочные узлы - 4

Корабли:

"Союз" - 1

"Звезда" - 0

"Союз-Р" ("Адамант") - 0

"Полет" - 1

Экипаж - 3

ДОС-2 "Караганда":

Назначение:

Военная станция

Блоки:

"Салют-Ж" - 2

"Солют-Л" - 1

"Пирс" - 1

Стыковочные узлы - 4

Корабли:

"Союз" - 1

"Звезда" - 1

"Союз-Р" ("Адамант") - 2

"Полет" - 0

Экипаж - 6

ДОС-3 "Ленинск":

Назначение:

Сборка КЛА

Блоки:

"Салют-Ж" - 2

"Солют-Л" - 1

"Пирс" - 2

Стыковочные узлы - 6

Корабли:

"Союз" - 1

"Звезда" - 0

"Союз-Р" ("Адамант") - 0

"Полет" - 2

Экипаж - 6

ДОС-4 "Алма-Ата"

Назначение:

Испытание космической техники (в том числе ЭРД)

Блоки:

"Салют-Ж" - 1

"Солют-Л" - 0

"Пирс" - 2

Стыковочные узлы - 6

Корабли:

"Союз" - 1

"Звезда" - 0

"Союз-Р" ("Адамант") - 0

"Полет" - 1

Экипаж - 3

Общий экипаж - 18

КЛА за 60 дней:

"Союз" - 4

"Звезда" - 1

"Адамант" - 2

"Полет" - 4

Всего за 60 дней - 11

Всего за год - 66

Пассажиропоток

За 60 дней - 14

Годовой - 84

Монтаж:

На один "Полет" - 3

За 60 дней - 12

За год - 72

Всего пусков:

За 60 дней - 23

За год - 138

Эффективность комплекса в плане монтажа может показаться незначительной но следует учитывать что собственно монтажом занимается практически один "Ленинск" - "Полеты" ДОС-1 и ДОС-4 выполняют в основном функции транспортов снабжения и межстанционных такси. "Полетов" у ДОС-3 предполагалось побольше, но пока еще в этом нет потребности.

Видно что из 18 человек экипажа место в кораблях есть только на 14. Так сделано потому что держать два спасательных "Союза" в МИКе сильно дешевле, чем на орбите, а одновременно на всех четырех станциях аварии случиться не может. Плановая смена экипажа происходит так: 14 человек дежурят одну вахту по 2 месяца, оставшиеся 4 дежурят две смены и возвращаются на землю занимая в "Союзах" места следующего поколения "четырехмесячников".

"Союз" везет троих. Либо увеличили СА, выкинув балласт, либо решили обойтись кислородными масками вместо скафандров (американцы вот после "Аполлона-1" на воздух с кислорода не перешли а мы чем хуже?). "Звезда"/"Союз-ВИ" - двоих. Военное предназначение "Караганды" и "Звезды" особо не афишируется.

Система "неравновесная" - ведется напряженная работа по ее усовершенствованию.

скрыть

[ВВВ]

Они у нас то-же не на Кавказе. Только Южмаш в Укростане.

Тем хуже. Чем в более хреновом месте находится предприятие - тем хуже качество. Ракетчикам это боком выходило.

Куда? Больше работы по специальности они ни где не найдут да и за пять (вроде столько было) лет обживутся. А Ленинск таки не самое плохое место в Союзе.

Да прям - квалифицированные кадры везде нужны. В том числе и в Москве Ленинск не самое плохое. Но и даже в чило средней паршивости не входит.

В 1961 году у этих вульгарно ничего нету кроме желания, а у Королева есть хотя-бы носитель. Да и на стыковку денег не дать не могут. К 1964, у СП будет если не стыковка то сближение до 10 метров точно и технология перелива жидкостей в невесомости. А у Челомея с Янгелем только чертежи и модели ракет с кораблями (при том что спасать Челомея передачей 7К СП ни кто не обязывал). Ну и кому деньги дадут?

Челомею и дадут когда он просто заявит что для облета Луны ему нужен ОДИН пуск Протона, без всяких стыковок. А Королеву для этого самого нужно 6 семерок! А Янгель заявит что для посадки ему два его носителя нужно. И СП - не при делах.

Чтобы отсечь этих кадров - ему нужен носитель способный заменить Протон и 56. А еще лучше и не дать начать их разработку.

И вся описанная вами красота будет куда лучше собираться из кубиков в 15 -30 тонн. Их не так много надо. А вот расходные материалы типа горючего - можно и на семерке пускать.

Так подругому эта самая грузоподъемная ракета не получится с нужной ПН.

Вполне получается. Если брать за один из главных критериев минимальный риск разработки и большую надежность. А не отношение стартовой массы к выводимой ПН.

Вообще советские инженеры сформировавшиеся в 30 е годы - в голове имели большую кашу и довольно своеобразное понятие о важности отдельных параметров....

[Че Бурашка]

Чем в более хреновом месте находится предприятие - тем хуже качество.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то по продукции "Южмаша" и самарской семерке не видно.

Челомею и дадут когда он просто заявит что для облета Луны ему нужен ОДИН пуск Протона, без всяких стыковок. А Королеву для этого самого нужно 6 семерок! А Янгель заявит что для посадки ему два его носителя нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только одна проблема. Ни одного Протона ни двух Р-56 в 1964 году нет. Вообще. Так что Янгель точно не при делах. Челомею может и дадут по блату, но он аналогично РИ завалит ЛК. Ну и Королев все-таки не абы кто а автор Спутника, Луны и Гагарина.

И уже вторую страницу не могу понять чего коллегам так не нравятся 6 семерок и стыковки?

Если брать за один из главных критериев минимальный риск разработки и большую надежность.

<{POST_SNAPBACK}>

По такому критерию мой вариант является абсолютным абсолютным лидером. Вероятность провала многопусковой миссии с резервированием с ростом числа пусков снижается экспоненциально :)

[ВВВ]

Что-то по продукции "Южмаша" и самарской семерке не видно.

Нам в институте про это рассказывали. Сейчас уж не помню завода - его вообще у черта на куличиках построили. Так в его продукции пустые бутылки из под водки в баках находили.

Вот только одна проблема. Ни одного Протона ни двух Р-56 в 1964 году нет. Вообще. Так что Янгель точно не при делах. Челомею может и дадут по блату, но он аналогично РИ завалит ЛК. Ну и Королев все-таки не абы кто а автор Спутника, Луны и Гагарина.

В 62 году Королев пытался прикрыть 500 - и у него ничего не вышло. Так что не сможет и здесь. Протон будет и Союз прикроют в 64 - как и в РИ. Челомей то может и завалит - но нам не легче. И при отсутствии работ по тяжелому носителю у Королева - шансы 56 весьма неплохи.

По такому критерию мой вариант является абсолютным абсолютным лидером.

Облет - 6 штук. Про потребности для выхода на орбиту и создания лунной ОС - вообще страшно подумать. Надо посылать Воланда и к Челомею с Янгелем - без этого никак.

Семерка и ее ПН - они все же маленькие.

[Че Бурашка]

Так в его продукции пустые бутылки из под водки в баках находили.

<{POST_SNAPBACK}>

Уж не знаю что там в баках южмашевских изделий, но судя по "Зениту" и прочему "Морскому старту" одной водярой там дело не ограничилось. А вот изготовляемая рядом с Проклятым Местом Тольяти семерка летает практически без фэйлов.

В 62 году Королев пытался прикрыть 500 - и у него ничего не вышло.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что 500 в 1962 - баллистическая ракета. Не считая блата у Челомея.

Так что не сможет и здесь.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем?

Протон будет и Союз прикроют в 64 - как и в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

А какой вредитель и враг народа закроет тему "Союз" по стыковке?

И при отсутствии работ по тяжелому носителю у Королева - шансы 56 весьма неплохи.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем тяжелый носитель если со стыковкой и Р-7 хватит? Кстати, интересно получается: когда Королев хочет носитель на 60 тонн - все в "недоумении", когда Янгель на 40 - "шансы весьма неплохи".

Про потребности для выхода на орбиту и создания лунной ОС - вообще страшно подумать.

<{POST_SNAPBACK}>

Аж целых 8. Чего страшного-то?

Семерка и ее ПН - они все же маленькие.

<{POST_SNAPBACK}>

По расчетам коллеги Хамелиона форсируется до 9 тонн и это еще на чистом керосине.

Истче раз. У Королева имеются:

1) Давно и надежно летающий носитель.

2) Куча стартовых комплексов к этому носителю.

3) Отработанная на 80 % технология стыковки и дозаправки в космосе.

4) "Союз-Север" на ЛКИ.

У Челомея есть:

1) Чертежи "Протона". Двухступенчатого. Баллистического.

2) Чертежи СК.

3) Деревянные модельки ЛК.

У Янгеля есть:

1) Эскиз Р-56.

2) Эскиз СК.

3) Эскиз корабля.

4) Желание что-бы СП поделился наработками по стыковке.

5) Куча оборонных заказов, которые с него ни кто снимать не будет.

А теперь внимание вопрос:

С какого перепугу Хрущев, Келдыш и прочие должны предпочесть уже больше, чем на половину существующему в железе проекту Королева бумажно-деревянных тигров Челомея и Янгеля? В РИ СП сей вариант сам забросил в пользу Н-1, а тут прет по нему с 1961 года.

[ВВВ]

Потому что 500 в 1962 - баллистическая ракета. Не считая блата у Челомея.

Так и семерка балллистическая Создавалась так. А потом стала РН. С 500 - подразумевалось то же самое.

И соотвествнно в 1960 - Королев сам не захотел вперед Н-11 пускать, а в 1962 - уже ему отказали в ее разработке - посчитав, что 500 хватит.

А зачем?

А затем что под носитель Челомей и аппараты начинает проектировать и активно пропихивать.

А какой вредитель и враг народа закроет тему "Союз" по стыковке?

Так получиться как в РИ. Оставят собственно сам 7К для стыковки на орбите Земли и закроют специализированные модули (разгонный блок и танкер) - так как решат, что на Луну однопуском проще и дешевле.

А зачем тяжелый носитель если со стыковкой и Р-7 хватит? Кстати, интересно получается: когда Королев хочет носитель на 60 тонн - все в "недоумении", когда Янгель на 40 - "шансы весьма неплохи".

Так дело во времени. В 1958 году идея разработки 60 тонного носителя вызывает недоумение. А в 1964 - когда надо амеров крыть по луне - Н-1 пускают. А тут за отсутствием Н-1 - на ура пройдет предложение по другому тяжелому носителю.

Аж целых 8. Чего страшного-то?

Многовато, да и станция получается дохленькая.

По расчетам коллеги Хамелиона форсируется до 9 тонн и это еще на чистом керосине.

Так мы о Королеве, а не Хамелионе говорим Реально тогда модернизацию семерки представляли как установку на первые две ступени - новые третьи. За счет чего и повышали ПН. И максимум что видели тогда - водород на третьей и 8 тонн ПН. Забавляться с второй ступенью - это уже фактически новую ракету делать, а не модернизировать семерку. Там вроде и пусковые придется другие делать - старые вес уже не держат.

Овчинка выделки не стоит.

При аоследовательном подходе Королев начинает в 58 новую РН. В двухступенчатом варианте. в 64 она уже в серии летает и ее начинают так же форсировать как и семерку. На семерке долетывают Востоки , а новый КК уже не запихивают в прокрустово ложе 7 тонн.

Истче раз. У Королева имеются:

1) Давно и надежно летающий носитель.

2) Куча стартовых комплексов к этому носителю.

3) Отработанная на 80 % технология стыковки и дозаправки в космосе.

4) "Союз-Север" на ЛКИ.

У Челомея есть:

1) Чертежи "Протона". Двухступенчатого. Баллистического.

2) Чертежи СК.

3) Деревянные модельки ЛК.

У Янгеля есть:

1) Эскиз Р-56.

2) Эскиз СК.

3) Эскиз корабля.

4) Желание что-бы СП поделился наработками по стыковке.

5) Куча оборонных заказов, которые с него ни кто снимать не будет.

А теперь внимание вопрос:

С какого перепугу Хрущев, Келдыш и прочие должны предпочесть уже больше, чем на половину существующему в железе проекту Королева бумажно-деревянных тигров Челомея и Янгеля? В РИ СП сей вариант сам забросил в пользу Н-1, а тут прет по нему с 1961 года.

Тут надо по срокам точно определится. Что и когда.

Скажем это 64 год. Так нет у СП надежного и давно летающего носителя - есть очередная модернизация семерки из которой выжато почти все (или вообще все из того что можно выжать малой кровью).

Соответсвенно и возможности у него...

Хрущев же его так же заставит делать 3х местных корабль и ради этого он забросит Союз... И все такое.

Но вообще надо что то типа таймлайна составить

[chameleon]

ВВВ

Сборка на космодроме Нки - это не косяк Королёва. Это действительно наиболее простой способ использовать негабаритные, но оптимальные конструкции в условиях СССР 60-х. И между прочим, в 4-х фэйлах Нки разве что во втором полёте мог быть косяк из-за этого, по-крайней мере, форсилось такое мнение - но по воспоминаниям Чертока, косяк был опять же в конструкции его КОРДа.

А ведь потом могли собирать из того же полуфабриката Н-11 с диапазоном ПН 20-50 тонн, закрывая все рабочие диапазоны, кроме маломощных янгелевских Космосов.

Королёва в начале 60-х закрывать - бесполезно. Он мало того, что заимел широкую известность в узких кругах, авторитет и опыт - у него единственного есть программы дальше. Как минимум, наметки. У Янгеля и Челомея - из ракет только МБР, из аппаратов - только простые научные спутники Космос-### и программа Р, по которой шли модельные испытания отдельных систем будущих ракетопланов. А Королёв и ракету, и Луну, и планеты, и связь предлагал. И конкретные программы, и дальние цели

Вот когда к 64-му из этих наметок нихрена не получилось, одни слова - тогда и Янгель предложил разделение обязанностей, и Челомей свои программы продвинул...

Протон и Р-56 оформились в 62-м, причём только ЭП. В 64-м Протон начали собирать(макетные образцы), а от Р-56 был только проект, и начали подготовку завода к её постройке.

Че

Истче раз.

Бью ваши карты

Королёв.

Ракета таки летает, не спорю. Кроме Молнии.

СК только один... Плюс два плесецких, с дежурящими МБР.

Про стыковку и перелив - здесь в 64-м - возможно.

Север-Союз - тоже.

Челомей.

Протон начинают делать - поздней осенью 64-го.

СК строят.

Но ЛК даже моделек нет. Только ЭП.

Янгель

Р-56 уже была в чертежах.

СК тож.

Корабля у него НЕ БЫЛО в принципе.

И желания про стыковку, соответственно тоже. Он только ракеты предлагал.

Оборонные заказы таки да, но свободные после - а пока занятые 56-й - человеческие ресурсы были. Между прочим, были мемуары соратника Янгеля, отрывки на форуме НК проскакивали.

И между прочим - имея основной королёвский проект, который надо принять - но про Луну он мог и молчать пока, зато стыковка и подобное наверняка одобряли бы - и приняли бы, челомеевский и янгелевский тяжёлые носители закрывали все возможные будущие потребности в РН.

До 5 тонн на НОО - всякая мелочь.

5-10(до 15 в будущем) - Семёрка. Точнее, Союз.

20 - Протон.

40 - Раскат(Р-56).

Все реальные и не очень проекты покрываются с лихвой.

Но потом их начали тянуть, перетягивать и перекраивать. и пелядь с песцом.

[Че Бурашка]

Так и семерка балллистическая wink.gif Создавалась так.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только на 1961 год она уже успела стать РН.

С 500 - подразумевалось то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только 3ю ступень к нему стали рисовать уже после первых пусков 2хступенчатой версии. В начале из-за волюнтаризма хотели бить супостата КМ, а когда спохватились стали срочно думать куда бы приткнуть монстрика.

А затем что под носитель Челомей и аппараты начинает проектировать и активно пропихивать.

<{POST_SNAPBACK}>

В каком году?

закроют специализированные модули (разгонный блок и танкер)

<{POST_SNAPBACK}>

Не закроют так как их всегда можно за мотивировать ДОСом.

так как решат, что на Луну однопуском проще и дешевле.

<{POST_SNAPBACK}>

С ЧЕГО БЛИН??? Повторяю - у конкурентов тут нет ни хрена. Вообще. А у СП вместо такого же Н(ихрена)-1, которая в РИ таки до ЛКИ дошла практически готовая программа облета, посадки и лунной ДОС.

Многовато

<{POST_SNAPBACK}>

Нормально. Вот килотонна БОВ на старте - многовато.

да и станция получается дохленькая.

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово "получается". В отличие от.

Так мы о Королеве, а не Хамелионе говорим wink.gif Реально тогда модернизацию семерки представляли как установку на первые две ступени - новые третьи.

<{POST_SNAPBACK}>

И у Хамелиона так же. А с модернизацией первых полутара там вообще 15 тонн получается - Протон идет в сад.

Так нет у СП надежного и давно летающего носителя

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. По тем временам семерка уже была верхом надежности. ЕМНИП на "Восходах" даже САС рискнули не устанавливать.

Хрущев

<{POST_SNAPBACK}>

Предложение СП обходится одной семеркой и работы по удешевлению производства примет на ура - читайте его мемуары.

Хрущев же его так же заставит делать 3х местных корабль и ради этого он забросит Союз...

<{POST_SNAPBACK}>

У СП бОльшая часть КБ работает по КЛА - для разработки РБ к семерке много народу не надо. Так что потянут оба.

прокрустово ложе 7 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

"Прокрустово ложе" это когда у корабля с автономностью 18 суток ХС вдвое больше, чем у "Джемини"? Там банально надо добавить перекиси за счет СБ с СЖО или маршевой ДУ. Что потом и сделали.

а новый КК

<{POST_SNAPBACK}>

Летает раз в год по обещанию, как ТКС в РИ.

[chameleon]

Оставят собственно сам 7К для стыковки на орбите Земли и закроют специализированные модули (разгонный блок и танкер)

Если здесь их отработают под возможными другими назначениями, или вообще функции по отдельности - не закроют. Всё, мол, уже готово, как пионеры.

на ура пройдет предложение по другому тяжелому носителю

Если программа Р-7/Л-1 уже отработана поэлементно, как в п.1 - не получицца. Не, сами носители теоретически могут оставить.

Многовато, да и станция получается дохленькая.

Какэта многовато?!

А что станция дохленькая - а мы их пачками пускаем, в "красные кресты" соединяем. И меняем без жалости.

как установку на первые две ступени - новые третьи

Ну а я о чём? Эти 9 тонн - с НК(пусть 9В) с 353 секундами УИ на третьей ступени. Ну, может, чуть меньше.

Предупреждая вопрос - почему такого нет...

С водородом таки эффективней можно сделать сейчас, а тогда, один раз использовав полумеру - РД-0110 -, от неё не отступали. И апгрейдили все ступени понемногу. Шаг-за-шагом.

Так нет у СП надежного и давно летающего носителя - есть очередная модернизация семерки из которой выжато почти все (или вообще все из того что можно выжать малой кровью).

Соответсвенно и возможности у него...

Хрущев же его так же заставит делать 3х местных корабль и ради этого он забросит Союз... И все такое.

Если идёт по эвентлайну коллеги Че, то:

Носитель типа Союз с эффективным блоком И, который поначалу звали Восход - здесь получит для третьей ступени не 330-секундный двигатель собственной разработки, а 350-секундный от Кузнецова. И в итоге 8 тонн мы заимеем в 63-м. Пакет не трогаем - он как раз таки надёжен.

Если трёхместный 1К - Востоко-Восход - будет Королёв делать сразу же, а не по указке Хрущёва, то он тоже полетит в 63-м. На год раньше. Плюс прорабатывается Союз. Но его ждать раньше 66-го - бесполезно. Ну, тот же сдвиг на год.

[Че Бурашка]

Кроме Молнии.

<{POST_SNAPBACK}>

Она тут ни при чем. И не факт что вообще есть. Я бы лично на месте СП потихоньку спихнул АМС коллегам - чтобы ЦК ненароком не заставили делать корабль под Р-56 какой-нибудь.

СК только один...

<{POST_SNAPBACK}>

Два на Байконуре. Площадка 31 с января 1961го работает.

Плюс два плесецких, с дежурящими МБР.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю РВСН будут не сильно против их досрочной переделки в космические

СК строят.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знал. Косяк, да.

Корабля у него НЕ БЫЛО в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ё... С челомеевским монстриком спутал.

челомеевский и янгелевский тяжёлые носители

<{POST_SNAPBACK}>

Чет мне стала сомнительна их жизнеспособность после освоения конвеерной сборки двигателей и ступеней в Самаре и Тольяти

Вот когда к 64-му из этих наметок нихрена не получилось, одни слова - тогда и Янгель предложил разделение обязанностей, и Челомей свои программы продвинул...

<{POST_SNAPBACK}>

Тут несколько не так.

Но его ждать раньше 66-го - бесполезно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и не надо. Юбилей ВОСРа надо в ноябре 1967 года отмечать чем-то.

[chameleon]

Вот только 3ю ступень к нему стали рисовать уже после первых пусков 2хступенчатой версии.

Раньше. В 64-м, после снятие Хрущёва уже были проработки, что и позволило сохранить Протон для нас.

В каком году?

Про ракетопланы я писал(и успел забыть), а ЛК-1 - в 64-м.

Повторяю - у конкурентов тут нет ни хрена.

-А хрен отрежьте.

-Зачем, Владимир Ильич?

-А что б политическая проститутка Троцкий сказал: Ленин умер, и хрен с ним. И был бы как всегда неправ!

Так, о чём это я?

А! О том, что хрен таки есть. В роли делаемых ракет и программы ракетопланов. А лунной программы таки нет. Ну, Челомей может чего придумать - но у Королёва железные аргументы. В смысле уже в железе.

на "Восходах" даже САС рискнули не устанавливать

Не рискнули не устанавливать, а не было, чего устанавливать. САС нормально нарисовалось только к полётам Союзов и Зондов. 66-й, в-общем.

"Прокрустово ложе"

Это коллега ВВВ описывает параметры спускача Союза, а конкретно - условия нахождения в нём космонавтов.

Летает раз в год по обещанию

Зато многоразовый и с крыльями.

[chameleon]

И не факт что вообще есть. Я бы лично на месте СП потихоньку спихнул АМС коллегам

КАКЭТА?! Коллега, я категорически против! Это полный крантец программе АМС и Молнии.

Это про Молнию, если чо.

А АМС он и так спихнул. И "Молнию" - спутник связи - тож. Правда, как припёрло - в 65-м. Ну, здесь пораньше.

Чет мне стала сомнительна их жизнеспособность

Ну это да... Но если решение по ним будет принимать Брежнев - всем сестрам по серьгам, и они таки будут.

Тут несколько не так.

А как?! :)

[Че Бурашка]

Раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал что келдышевцы посчитали необходимость и нужность третьей ступени уже после первых полетов.

Не рискнули не устанавливать, а не было, чего устанавливать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну или рискнули запустить без САС и возможности катапультирования. Тем не менее для тех дремучих времен пакет семерки был уже весьма надежен (привет аварии Н-1 на СК)

Это коллега ВВВ описывает параметры спускача Союза, а конкретно - условия нахождения в нём космонавтов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега СерБ писал что расширить могли даже без увеличения массы А еще можно покусать любимый мной БО. Просто решили что 5 кубометров на орбите стоят того что-бы при спуске минут 10 в 3х кубах посидеть.

Зато многоразовый и с крыльями.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1964? Что-то сомнительно... Даже по методу Челомея с футляром. Да и роботизированная линия производства "Союзов" (обоих) гораздо кавайней любого челнока, кроме, конечно, Гурколета.

[Че Бурашка]

Это полный крантец программе АМС и Молнии.

<{POST_SNAPBACK}>

АМС не жалко - у нас тут в 1975 году только на околоземной орбите 18 человек строят эскадру ТМК, да еще на Луне 2-3. Зачем тут АМС? Для предварительной беспилотной разведки небесных тел досрочно сообразят "Космический Странник" - пилотируемый корабль для управления планетоходами с близкой дистанции.

Молнии... Будут запускать например двупуском семерок. Особенно если они 8тонные.

Но если решение по ним будет принимать Брежнев - всем сестрам по серьгам, и они таки будут.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ у "Союза" не было такого отрыва по цене и орбитального сборочного цеха. А серьги сестрам можно и другими методами давать.

А как?!

<{POST_SNAPBACK}>

План по темам "Союз" и "Север" выполняется и кое-где даже перевыполняется, семерка форсируется, стыковка либо уже есть, либо вот-вот будет.

[chameleon]

АМС не жалко...

Молнии... Будут запускать например двупуском семерок.

Коллега. Да вы опупели

АМС забросить нах в пользу пилотируемой - это надо обосновать.

А 1,5-тонный спутник двухпуском выводить - это разве что с цепочкой "Меридианов" можно сравнить.

Так, я убегаю, потом допишу.

[Че Бурашка]

АМС забросить нах в пользу пилотируемой - это надо обосновать.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не забрасываем - просто передаем в другие КБ. А то, что они не справились мы не знали и вообще не наши проблемы.

Наконец с опытами по заправке спутников блок Л может и нормально заработать. А с 8тонной семеркой можно сделать гептиловый блок Л и не париться.

Но беспилотные КЛА точно спихивать надо - они ОКБ-1 весьма сильно грузили.

1,5-тонный спутник двухпуском выводить

<{POST_SNAPBACK}>

А мы будем выводить 2тонный спутник. Как минимум.

[chameleon]

А, так вот.

Первое - напишите различие тем Союз и Север в вашем мире.

Второе - РН Челомея вполне может быть продвигаема Хрущёвым "для различных целей" - как в РИ. А вот янгелевскую так же могут задвинуть. Не, в этом есть польза - Глушко МОЖЕТ прекратить маяться дурью и рисовать сверхмощный двигатель. Особенно на гептиле. Но не знаю. А если она будет - тоже плюс, в тяжёлой ракете.. А вдруг пригодится?

Третье - коллега, вы не путайте.

В 1961 году в конструкторском бюро Сергея Павловича Королева началась проектная разработка первого советского искусственного спутника - активного ретранслятора "Молния-1" для создания с его помощью экспериментальной линии дальней радиосвязи между Москвой и Владивостоком.

Построенная к этому времени мощная ракета-носитель с ракетным блоком, запускавшимся в невесомости, позволяла вывести космический объект на высокую околоземную орбиту, что имеет определяющее значение именно для спутника связи. Уже был накоплен и некоторый опыт создания систем дальней космической связи при запусках АМС серии "Луна" и "Венера-1".

Первоначально проектанты решили создать экспериментальный аппарат, провести с его помощью эксперименты по исследованию распространения радиоволн, а затем уже переходить к созданию спутников связи. Эти осторожные предложения были представлены С. П. Королеву и... забракованы. Замечания сводились к следующему: разрабатывать надо не спутники-эксперименты, а сразу такие, на основе которых можно было бы построить систему связи по всей территории Советского Союза; ресурс такого спутника на первых порах должен быть не меньше 6- 9 месяцев.

После дополнительных исследований в 1962 году предложения по созданию спутника были сформулированы уже иначе. Наряду с конкретными предложениями по конструкции там говорилось: "На базе спутников связи типа "Молния-1" в будущем возможно создание эксплуатационной системы радиосвязи по территории Советского Союза и со странами северного полушария. Такая система в сочетании с местными радиорелейными линиями сможет обеспечить передачу телевизионных программ Центрального телевидения во все основные районы СССР".

Первый запуск "Молнии-1" состоялся 23 апреля 1965 года, а официальное открытие телевизионной сети "Орбита" с использованием спутников связи "Молния-1" произошло 2 ноября 1967 года - накануне 50-летия Великого Октября.

В мемуарах Чертока упоминается более точно, но суть именно такова. Такшта разработку сбросят, но исходно ориентироваться на стыковку для его вывода - стрёмно. Сколько ещё лет до стыковки? А на РБ Л - кстати, с википедии -

Первый успешный пуск — 12 февраля 1961 года, с АМС «Венера-1».

- оно может полететь "как только, так сразу". Пусть даже разработку ведут не они.

А двухпуском - это уже Экран - ну, Молния-С. Тож однопуском, но на ЭРД.