Опять о Винланде.

138 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Только вот по таймлайну лошади у шошонов (живших тогда, кстати, не в Техасе, а в Скалистых горах и Сьерра- Неваде) есть задолго до того, как викинги добрались до Техаса... Вот такая вот загогулина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

map02.jpg

Более подходит Команчи.

Экономически более выгодно в прериях разведение коров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

525px-Nordamerikanische_Kulturareale_en.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы потерять ТАКОЙ флот - вам нужен 11 век ДО нашей эры. Ну или хотя бы времена Неарха

<{POST_SNAPBACK}>

Чего только в Мире Ниархов не было, но такого огромадного фдота точно не было.

peach.gif

Тема более персиковая. чем незаслуженно занесенный в Персик Мир Ниархов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

11й век ДО новой эры - это Народы Моря. Было где-то когда-то такое мнение, что они были с берегов Балтийского моря, названного египетскими хронистами "море к северу от дельты Нила"...

Интереснейший вариант - какие-то из Народов Моря плывут не на юг, а на северо-запад и опережают викингов в достижении Винланда... Вот здесь и возможно такое, что и переселенцы полностью забыли Европу, и Европа забыла их...

ТЕМА СЕБЯ ОКУПИЛА!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более подходит Команчи.

Развивайте историчность мышления... :)

Команчи (от [k?.?man.?i], современный южный паюте — [k?.?ma?.?i?], «враги»[1]) — индейский народ в США. Самоназвание — Numunuu («настоящие люди»). Язык — команче, близок к языку шошонов, относится к юто-ацтекской языковой семье.

...

В XVII—XVIII веке переселились с восточных предгорий Скалистых гор на р. Норт-Платт. В XIX веке их вытеснили дакоты к югу от реки Арканзас. Тогда их насчитывалось 10—12 тысяч человек.

Команчи появились на Рио-Гранде уже при испанцах. Хуже того:

Apart from Comanche, each of these groups contains one language spoken in a small area in the southern Sierra Nevada and valleys to the east (Mono, Timbisha, and Kawaiisu), and one language spoken in a much larger area extending to the north and east (Northern Paiute, Shoshone, and Ute-Southern Paiute). Some linguists have taken this pattern as an indication that Numic speaking peoples expanded from a small core, perhaps near the Owens Valley, into their current range very recently. This view is supported by lexicostatistical studies.[18] Fowler's reconstruction of Proto-Numic ethnobiology also points to the region of the southern Sierra Nevada as the homeland of Proto-Numic approximately two millennia ago.[19] Recent mitochondrial DNA studies have supported this linguistic hypothesis,[20] One anthropologist considers this evidence to be of a circumstantial nature,[21] but this is a distinctly minority opinion among specialists in Numic.[22]

The Comanche split off from the Shoshone soon after they acquired horses around 1705. The Comanche language and the Shoshone language are therefore quite similar although certain low-level consonant changes in Comanche have inhibited mutual intelligibility.[23]

Таким образом:

Команчи отделились от остальных шошонов в начале XVIII века уже получив лошадей и только после этого продвинулись на равнины и начали кочевать.

Сами шошоны на рубеже нашей эры представляли собой крошечное племя бродившее где-то на границе Калифорнии и Невады. Их расселение, скорее всего, совпадает с падением многих культур пуэбло в XIII - XIV веках

Он полагает, что изолированные общины могли совершать набеги, чтобы захватить продукты питания, и что подобные конфликты были распространённым явлением в XIII веке. Конфликты усугублялись притоком кочевых народов — носителей нумских языков, таких, как уте, шошоны и пайюте, происходивших, по всей видимости, из современной Калифорнии.

Таки образом в описываемое время шошоны болтались еще где-то западнее реки Колорадо и если и могли получить лошадей и стать кочевниками, то в последнюю очередь. Ибо между долиной Миссисипи и долиной Колорадо много места и много племен...

Вывод - не надо использовать данные о племенах Великих Равнин XVIII - XIX веков, описывая события за пятьсот лет до того. Получается нездорово...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я подозревал что мозаичность расселения племен сформировалась в близкую эпоху.

Европейское влияние должно было изменить баланс между племенами.

Но никогда не думал что столь поздно это произошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На самом деле практически все племена Равнин сформировались в XVII - XVIII веках благодаря лошадям и европейцам. Команчи, шошоны, кайова вышли из области Скалистых гор, пауни с Нижней Миссисипи, сиу - из Индианы, шайены из тайги западнее Великих Озер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ТЕМА СЕБЯ ОКУПИЛА!!!

+1

Старт цивилизации в Сев. Америке в 11 в. до н.э. - любопытно.

Хотя очень туманно.

Но я смутно представляю, что именно они туда могли привезти.

Бронзу, что-то из зерновых (пшеницу, ячмень - что?) - уже неплохо.

Но ключевой вопрос - могли ли привезти лошадей? Перевозили их тогда вообще морем? (Хм... по крайней мере один источник вспомнил... Посмотрю...)

Всяко привезут идею домашнего скота и животноводства - то есть по крайней мере (если никого не довезут) попытаются одомашнить что-то местное...

Видимо, развитие всяко будет отставать от Старого Света, но, может, не столь... И повторный контакт возможен задолго до Колумба, когда Европа не готова масштабно завоёвывать. Те же викинги встретят не скрелингов, а государства... ну, хотя бы уровня античных... - и, с одной стороны, получат стимул не забывать дорогу (есть что пограбить), с другой - навряд смогут и станут сносить всё под корень, кого-то завоюют, а прочие получат мощный толчок к развитию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомнить, кто такие были Народы Моря. Филистимляне, ханебу, шардана, ариунна и прочие.

Они хорошо описаны в книге :

Снисаренко А. Третий пояс мудрости. блеск языческой Европы Лениздат 1989г. стр.67

Там очень умно доказывается, что вышли они с берегов Балтики, были между собой в союзе (циркумбалтийская цивилизация), и расселились от Корсики до Китая... Так что проникновение некоторых из этих племён в Винланд по пути викингов в принципе было возможно.

Насчёт того, что они могли привезти с собой, кроме кораблестроения и мореходства - вопрос сводится к тому, а что было у жителей Прибалтики и южной Скандинавии (где и сейчас есть город Ханебу) в 14-11 веках до новой эры?!... Лошадей тогда уже знали?!... А пшеницу, а виноделие?!... Культ богов Валгаллы тогда уже был?!...

Также тема - если бы потомки Народов Моря смогли организовать в Винланде хорошую цивилизацию, и притом сохранили бы память о своём прошлом - то никак не позже 1492 года захотели бы отомстить семитам и их единоверцам за истребление филистимлян... И тогда европейцы получили бы противников посерьёзнее винландских викингов или ацтеков на верховых оленях!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, ну - лошади однозначно тогда уже были и перевозит их по морю в принципе умели: привезли ведь все гомеровские герои под Трою по морю коней для своих колесниц. За несколько сот лет до предполагаемой экспедиции в Америку.

Плюс знали тогда не только бронзу, но и железо (хотя оно ещё было редкостью).

Вот насчёт виноделия не уверен: места не те: недаром "Балтика" и сейчас - пиво. :(

Некогда читал, что в раскопках у филистимлян на Бл. Востоке находят огромное количество посуды из-под пива. Археологи так и называли их - "странные люди, которые пили пиво в стране вина". И считают это одним из признаков, что народ пришёл из куда более северных мест. Хотя б и с Балтики...

Также тема - если бы потомки Народов Моря смогли организовать в Винланде хорошую цивилизацию, и притом сохранили бы память о своём прошлом - то никак не позже 1492 года захотели бы отомстить семитам и их единоверцам за истребление филистимлян... И тогда европейцы получили бы противников посерьёзнее винландских викингов или ацтеков на верховых оленях!

Э-э... Ну, такая живая память на 2500 лет - это несерьёзно, имхо. Какая уж там месть... Те народы давно и по несколку раз изменят идентичность и самосознание, это всё равно что современные турки припомнили бы грекам Троянскую войну. У них более свежие счёты найдутся :).

Зато насколько можно судить по сохранившейся информации - Народы Моря вместо модного сейчас идеологического фанатизма славились и отличались практицизмом и жадностью. И вот ежели имели возможность пограбить, то никогда не отказывались и не упускали случая. Как все нормальные пираты. Собственно, слова "Народы Моря" и "пираты" скорее всего - просто разный перевод одного древнеегипетского термина. :).

Если не произойдёт у них идеологического открытия чего-то вроде буддизма и не впадут они в поголовное миролюбие то да, в лице Народоморских (чёрт, как они назовут Америку?) пиратов - да,

европейцы получили бы противников посерьёзнее винландских викингов или ацтеков на верховых оленях

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, ещё вопрос - а что тогда, за 1 тыс. лет до н.э., было с климатом в Сев. Америке и Сев. Атлантике? В Исландии?

В Европе и на Бл. Востоке, вроде, было несколько теплее и много влажнее, чем сейчас... По-любому климат был не сегодняший.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт тогдашнего климата - у того же Снисаренки было такое мнение, что потому Народы Моря и покинули Прибалтику всем своим союзом, что климат изменился и перестал быть для них благоприятным...

Технологию выплавки железа они вроде бы знали, но только из болотной руды. А в Винланде такая была?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там очень умно доказывается, что вышли они с берегов Балтики, были между собой в союзе (циркумбалтийская цивилизация), и расселились от Корсики до Китая...

При всем уважении к пиратской трилогии автора принимать это всерьез я бы не рекомендовал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Скандинавское язычество не отмечено практикой переселений. Даже наоборот - боги мыслятся как локальные (поэтому в других странах можно и нужно поклоняться их богам) и отъезд равноценен предательству старой веры...

А пускай из Норвегии убежит 30 тыс христиан. им вроде и вера позволяет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А пускай из Норвегии убежит 30 тыс христиан. им вроде и вера позволяет :)
До XIII века и меньше не наберется.

А в XI в. кроме Дании в Скандинавии христиан почти нету.

Первоначальная христианизация провалилась, повторная даже навредила христианству, потому что оторвало правящий слой от народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнем с осетра.

Г.С.Лебедев в "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" указывает оценочную численность всеобщего ополчения (ледунг) для Норвегии в 13.000 человек (рыцарей, соответственно 3.000 для поздневикингской эпохи). Также он отмечает, что при сборе ледунга призывался каждый четвертый из взрослых бондов. То есть во всей Норвегии порядка 50.000 автономных домохозяйств... Вы полстраны собрались в Америку переселить? Причем тихо и незаметно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы полстраны собрались в Америку переселить?
Даже конкистадоров и то меньше было а как пошумели что до сих пор аукается.

Сократить отставание полушария можно и меньшими силами, главное что бы лошадей и овец привезли.

А там и погибать викигам от рук местного населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже конкистадоров и то меньше было а как пошумели что до сих пор аукается.

Они не в "автономном плавании" шумели. За ними пол-Европы стояло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они не в "автономном плавании" шумели. За ними пол-Европы стояло.
Полностью согласен.

Поэтому предлагаю уничтожение индейцами поселения викингов, но дать им время на то что бы местные познакомились с тех. наворотами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не поможет. Технические навороты заимствуются только тогда, когда общество к ним готово. Индейцы Великих Равнин никогда у мексиканцев овец не видели? Или были не в курсе, что лошадей можно разводить? Но отчего-то скотоводство не переняли, предпочитая охотиться на бизонов и отлавливать мустангов... Так что Винландские индейцы внезапно плавить железо, разводить скот и выращивать овес не начнут. Что-то заимствовать могут лишь позднемиссисипские племена уже знакомые с идеей земледелия и самородным металлом. Но их практически нет на побережье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

позднемиссисипские племена
Прочитал в аглицкой википедии про них.

Вывод сделал один, земледельческие культуры глубоко консервативны, столько просуществовать и не сделать кроеных изменений. Да и в Европе многие изобретения изменившие мир принадлежат не земледельцам а лестным народам и кочевникам. А тут как раз у племен лесной зоны может появится военная демократия на почве борьбы с викингами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы полстраны собрались в Америку переселить? Причем тихо и незаметно :D

Эх гулять дак гулять :)

Я мыслю масштабней предлагаю переселять полСкандинаии :(:grin:

:agree: И не надо кидаться персиками: пусть развилка будет в годах так 1140-х(пока не настаиваю) когда ... в Скандинавии осерчали на христианство. И выгнали христиан. Часть из них бежало в Исландию, часть в Королевство Островов (Гебриды, Оркады) , часть в Британию охваченную гражданской войной.

Из Британии и Королевства Островов их тоже прогнали англичане с шотландцами в Исландию.

Там находятся доброхоты рассказывающие о Винланде, а также о намерении "сынов Одина и Тора" :( : "найти христианских язычников" и устроить им Рагнарёк :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и в Европе многие изобретения изменившие мир принадлежат не земледельцам а лестным народам и кочевникам

Это какие же? Нет, с кочевниками я понимаю, они изобрели седло, штаны и палатку... Но вот лесные охотники то нас чем осчастливили?

столько просуществовать и не сделать кроеных изменений

На Египет посмотрите. Там темпы еще помедленнее будут... Не стоит равнять возможности людей впервые перешедших к земледелию и орудующих каменными мотыгами и средневековой Европы стоявшей на плечах греко-римских гигантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я одно время предлагал такую версию Винланда на старом форуме. Все собирался возродить, но руки не доходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах