Опять о Винланде.

[thrary]

На Египет посмотрите. Там темпы еще помедленнее будут... Не стоит равнять возможности людей впервые перешедших к земледелию и орудующих каменными мотыгами и средневековой Европы стоявшей на плечах греко-римских гигантов.

Средневековая европа всё-таки в большей степени стоит на плечах германских народов и в меньшей степени католической церкви. Всё это очень опосредовано связано с античностью -- часть одних временами были федератами временами убийцами и трупоедами этой самой античности, другие метались между диссиденством и официальной религией уничтожаю саму природу организма римской империи.

[serGild]

Средневековая европа всё-таки в большей степени стоит на плечах германских народов и в меньшей степени католической церкви.

Мдас.

А механику, позволившую в 1100 во Франции 10000 водяных мельниц поставить - они с нуля развивали?

А университеты чьи труды изучали? Не Августина, Боэция и кодекс Юстиниана, полностью укорененные в предшествующей традиции?

И т.д. и т.п.

[Lestarh]

Ну тем не менее они унаследовали от этого самого организма: религию и философию (за спиной католической доктрины стоят не менее двух тысяч лет философской мысли Эллады и Ближнего Востока), административную структуру (на большей части Западной Европы структура епархий католической церкви сохранилась с эпохи империи), города (подавляющее большинство крупных населенных пунктов к западу от Рейна это римские города, лагеря и виллы), право, военное дело (только не надо рассказывать, что тактику и вооружение германцев сами же германцы и придумали ), строительные и прочие технологии...

Те же германцы за несколько столетий борьбы и подражания Империи тоже очень многому от нее научились. Не зря германский эпос и мифология не выявляют отчетливых слоев доримского происхождения. Верования и традиции германцев, описанные Тацитом, имеет крайне мало общего с тем, что известно из классических саг. По существу германцы как единое культурное пространство формируются в рамках периферии имперского мира и под его влиянием (как и кельтским, а кельтская культура тоже активно заимствует из средиземноморского источника).

[thrary]

2Lestarh:

Очень сложно комментировать сообщение в котором каждое слово или передёрг или умалчивание или ложь. Или и то и то одновременно.

Ну тем не менее они унаследовали от этого самого организма:

доказать было бы неплохо, что они унаследовали.

религию

христианство (в виде католицизма и особенно арианства) очевидным образом не является античностью, а связь арианства с римской империей так вообще спекулятивна.

и философию (за спиной католической доктрины стоят не менее двух тысяч лет философской мысли Эллады и Ближнего Востока)

громкое бла-бла-бла безо всякого реального наполнения.

, административную структуру (на большей части Западной Европы структура епархий католической церкви сохранилась с эпохи империи)

т.е. вы уверены, что административная структура церкви (которая по вашему мнению сохранилась с эпохи империи -- что безусловно глубоко ошибочное утверждение) и является административной структурой средневековой европы. Ай-яй-яй!

города (подавляющее большинство крупных населенных пунктов к западу от Рейна это римские города, лагеря и виллы)

и ерихон с иерусалимом тоже римляне из римского лагеря развили?

право

по-просту ложь

военное дело (только не надо рассказывать, что тактику и вооружение германцев сами же германцы и придумали ),

вы бы почитали чего по теме и перестали бы шокировать публику своим

строительные и прочие технологии...

Вы наверное решили, что романские соборы строились по римским технологиям. так вот это не так. Кроме того средневековые строительные технологии сугубо ортогональны римской и прочей античной традиции.

Те же германцы за несколько столетий борьбы и подражания Империи тоже очень многому от нее научились. Не зря германский эпос и мифология не выявляют отчетливых слоев доримского происхождения. Верования и традиции германцев, описанные Тацитом, имеет крайне мало общего с тем, что известно из классических саг. По существу германцы как единое культурное пространство формируются в рамках периферии имперского мира и под его влиянием (как и кельтским, а кельтская культура тоже активно заимствует из средиземноморского источника).

Хотелось бы сначала услышать чему именно научились германцы... Чтобы делать громкие выводы о подражании и научении. Так же как сводить самосуществование германцев к борьбе с империей.

На самом деле довольно таки сложно понять чему могли научиться существенно более развитые германцы (и в чуть меньшей степени славяне и тюрки) у отсталой и слабоуправляемой (на тот момент безусловно) империи.

[Звёзды Светят]

Ещё на тему Винланда.

Как-то в среднесоветские времена (пятидесятые-шестидесятые) какие-то из советских историков провели экономический анализ последствий Колумбовых открытий и сделали очень интересный Вывод - если бы вывоз в Европу награбленного в Америке золота подзадержался хотя бы на 50 лет (не само по себе открытие Америки, и не завоевание ацтеков-инков, а именно ВЫВОЗ золота) - то Западная Европа несомненно была бы завоёвана Османской Империей...

Вот и комплекс развилок - нет вывоза золота.

То ли короли послали Колумба с его идеями далеко и надолго, то ли конкистадоры получили по рогам от населения Америки (в простецком случае - от индейцев, в случае поальтернативнее - от народноморцев-винландцев-финикийцев или кто там на альтер-Карибах), то ли всякие Кортесы, назавоёвывав лебенсраумы, сами захотели поцарствовать, заявили себя королями, отделились от Испании и показали ей кукиш вместо золота.

Вторая половина 16го века - турки завоёвывают Европу. И недорезанные янычарами европейцы огромнейшей массой прут через Атлантику. Величайший драп нах вестен. Всё, что может строить корабли - строит их и уплывает. Едва ли не миллионами, а может быть, и миллионами... Североевропейцы - по северному пути через Атлантику, как викинги. Южноевропейцы - по пути Колумба, от Канар к Карибам.

Последний шанс альтер-Винланда - страна европейцев, сбежавших от османов...

[Тень Дуба]

>Вторая половина 16го века - турки завоёвывают Европу.

А не маловато ли будет турок аж на всю Европу?

Вену завоюют, возможно, Венгрии кусок - может быть. Ну, что угодно ещё, на выбор. Не не всё сразу. Тупо рук не хватит.

[Lestarh]

Хотел создать отдельную тему в ответ на сообщение коллеги thrary, но решил пока здесь.. Хотя сознаю, что глубокий оффтоп.

Очень сложно комментировать сообщение в котором каждое слово или передёрг или умалчивание или ложь. Или и то и то одновременно.

Попрошу конкретно где ложь, где передерг, а где и то, и другое одновременно. Обвинение, знаете ли, обязывает своим доказательством...

скрыть

[serGild]

громкое бла-бла-бла безо всякого реального наполнения.

по-просту ложь

Увы, но степень агрессивности обычно обратно пропорциональна степени владения темой.

сложно понять чему могли научиться существенно более развитые германцы (и в чуть меньшей степени славяне и тюрки) у отсталой и слабоуправляемой (на тот момент безусловно) империи.

Коллега, да Вы великий альтисторик!

[mactuca]

Это какие же?

Железо изобрели цивилизации или те кто их завоевал и принес им это.

Германцы(имеются виду скадинавы времен великого переселения), Викинги, маньчжуры, поздние кельты.

Не один ученый не говорит что они отставали в быту от земледельцев.

И я не про развалины Римской империи(здесь все ясно, что отличный стартовая площадка) спорю я про то что лестные народы тоже не чураются мельких новшеств, когда они пришли завоевывать они многим владели.

К теме отношение имеет косвенное но ваши возражения существенно опровергает, существует такие народы языковой семьи Дене-енисейские.

[Lestarh]

Железо изобрели цивилизации или те кто их завоевал и принес им это.

Железо впервые ввели в практику племена Малой Азии жившие на территории а)никак не лесной, б)вполне земледельческой, в)с очень почтенной аграрной традицией (тысяч так лет пять до изобретения железа).

Германцы(имеются виду скадинавы времен великого переселения), Викинги, маньчжуры, поздние кельты.

Германцы получили железо от кельтов (даже само название железа у них кельтское). До того протогерманцы обходились бронзой, а когда из-за движений племен накрылась общеевропейская системы торговли цветметом, то и каменными орудиями не брезговали какое-то время.

Викинги

Массовый экспорт оружия в Скандинавию осуществлялся с территории франкской империи. Подавляющее число клинков викингского времени найденных там имеют клейма рейнских мастерских...

маньчжуры

Хм-м... В XVII веке они как-то уже не слишком то лесные охотники. А чжурчженей... Поэм про Пусяня не счесть.

поздние кельты

Э-э-э... а где в Ирландии леса? Равно и с каких пор поздние кельты стали охотниками?

И главное - германцы, викинги, маньчжуры, поздние кельты - земледельцы и скотоводы, а никак не лесные охотники.

я про то что лестные народы тоже не чураются мельких новшеств

Мелких да... Но вот только берут они их в основном у более развитых соседей, а не придумывают сами.

когда они пришли завоевывать они многим владели

Как правило куда меньшим, нежели те, кого они завоевывать пришли.

И опять же Вы путаете лесных охотников и земледельцев лесной зоны. Охотничьи племена лесов никого особо не завоевывали. Охота элементарно не дает создать достаточную плотность чтобы выставить сколько-нибудь заметное войско.

существует такие народы языковой семьи Дене-енисейские.

А чем мои возражения опровергают кеты и атапаски?

[thrary]

Ну и еще от себя добавлю, что я писал "структура епархий католической церкви сохранилась с эпохи империи", а не "административная структура церкви", что не совсем одно и то же, согласитесь

Которая была установлена в 6-7м веке. Ага.

Мне доказывать связь христианства с Римской империей или все ж таки не стоит за очевидностью?

Было бы неплохо. Т.к. после этого не следует в следствии этого.

В общем если внимательно почитать что вы пишете, то выясниться, что на самом деле какое-то минимальное влияние римская цивилизация оказала на средневековую европу в рамках наличия в южной галии неких римлян к которым применяли римское право(что следует отметить о влиянии иудеев на становление средневековой европы на основе отдельного судопроизводства и права касательно этих самых евреев вывода отчего-то не сделано) (что-то такое же было по началу в италии, но потом север оказался в составе СРИГН, юг норманским королевством Обеих Сицилий, а центр заняла теократическая Папская область, кстати опять же в обеих сицилиях разные законы применялись к разным общинам -- греческой, лангобардской, норманской и арабской, со свременем конечно унифицируя по возможности и отменяя эту привелегию у ослабевшии группам). И так на самом деле везде, если присмотритесь к любой сфере средневековой жизни, то влияние римское или по-просту отсутвует или много ора про наличие этого самого наследия, но на практике конечно ничего нет кроме эволюции германского военного дела, права, быта, гос-устройсва, хозяйства и так далее. Германское пишу т.к. речь зашла о западной европе. В ЦВЕ тоже самое с фино-уграми и словянами. На ближнем востоке греки, тюрки и армяне -- там отдельные элементы, возможно, еще некоторое время держались т.к. в Византии опять же очень сложно увидеть что-то римское кроме названия и амбиций.

[Lestarh]

Коллега, если Вы нуждаетесь в доказательстве связи христианства с Римской Империей, то я даже в некотором затруднении, право слово... Нет, доказать это можно, хотя желательна отдельная тема и объем на хороший семестровый курс лекций. Но вообще может Вам что-нибудь по вопросу почитать?

И так на самом деле везде, если присмотритесь к любой сфере средневековой жизни, то влияние римское или по-просту отсутвует или много ора про наличие этого самого наследия, но на практике конечно ничего нет кроме эволюции германского военного дела, права, быта, гос-устройсва, хозяйства и так далее.

O, really?

То есть ничего римского и ему преемственного Вы в средневековой Европе не видите? Обалдеть... Это как же смотреть надо, чтобы слона и неприметить.

кроме эволюции германского военного дела, права, быта, гос-устройсва, хозяйства и так далее

Если не затруднит, поясните в деталях:

1. Формирование европейского рыцарства из германской пешей дружины...

2. Формирование городского быта и самоуправления из германского... э-э-э... хутора, наверное.

3. Формирование сельского хозяйства и феодального землевладения из германской модели, описанной Тацитом:

Земли для обработки они поочередно занимают всею

общиной по числу земледельцев, а затем делят их между собою

смотря по достоинству каждого; раздел полей облегчается обилием

свободных пространств. И хотя они ежегодно сменяют пашню, у них

всегда остается излишек полей. И они не прилагают усилий, чтобы

умножить трудом плодородие почвы и возместить таким образом

недостаток в земле, не сажают плодовых деревьев, не огораживают

лугов, не поливают огороды. От земли они ждут только урожая

хлебов.

4. Формирование романской и затем готической архитектуры из германского "трехнефного халле".

5. Формирование европейского права, университетов и юриспруденции из "салической правды" и "саксонского зерцала"...

в Византии опять же очень сложно увидеть что-то римское

Может к окулисту :rolleyes:

[thrary]

Если не затруднит, поясните в деталях:

1. Формирование европейского рыцарства из германской пешей дружины...

Все этапы зафиксированы в летописях, включая указы меровингов о реформировании классического германского пешего ополчения в раннее европейское рыцарство.

2. Формирование городского быта и самоуправления из германского... э-э-э... хутора, наверное.

Из самоуправляемой германской общины

3. Формирование сельского хозяйства и феодального землевладения из германской модели, описанной Тацитом:

Опять же все этапы есть в летописях с точными цифрами фиска, выморачивания и подушными податями.

Может к окулисту

Смотря под каким углом смотреть. Если глядеть под углом греческо-сириско-армянского субстракта с доминирующим культурным влиянием рассовой греческой кафолической церковью, то римская империя и не понадобиться для описания. Элинизированый быт с восточными методами хозяйствования. Чего там римского?

[Lestarh]

Все этапы зафиксированы в летописях, включая указы меровингов о реформировании классического германского пешего ополчения в раннее европейское рыцарство.

Понимаете, указы можно найти и о формировании регулярных армий в Китае, Японии или России. И при наличии хорошего воображения преемственность с предыдущими структурами там тоже накопать легко. Но набор Петром в регулярные полки казаков и стрельцов еще не повод говорить о независимой эволюции регулярной армии от стрелецких или казачьих формирований.

Соответственно вопрос - можете ли доказать преемственность рыцарства от германской традиции непосредственно и без внешних влияний? И какими именно документами можете это доказать - если не цитатой, то источником.

Из самоуправляемой германской общины

Прекрасно. Доказывайте, я жду

Особенно интересен этот момент применительно к городским коммунам Италии и Пиренейского полуострова... Венеция эволюционирующая из самоуправляемой германской общины. Простенько и со вкусом.

Опять же все этапы есть в летописях с точными цифрами фиска, выморачивания и подушными податями.

Ну Вы сами вызвались... Меня бы устроили общие тенденции. Итак каким именно образом происходила трансформация свободных общинников в сервов? Какую роль в этом сыграла система римского колоната? При каких обстоятельствах произошла смена хуторского расселения на деревенское? Как вообще появляется в среде свободолюбивых германцев это мерзкое латинское слово - "фиск"?

На точных цифрах не настаиваю, но с летописями ознакомлюсь с удовольствием.

Элинизированый быт с восточными методами хозяйствования. Чего там римского?

Государственная система управления, устройство двора, право, к примеру. Надеюсь хоть здесь наличие Кодекса Юстиниана Вы отрицать не будете?

Кстати совсем забыл - не напомните детали и источники западноевропейской денежно-счетной системы и системы мер и весов? Плюс источники письменности и алфавита?

PS А вообще куда-то нас сильно в сторону от Винланда унесло, надо заметить...

[thrary]

Соответственно вопрос - можете ли доказать преемственность рыцарства от германской традиции непосредственно и без внешних влияний? И какими именно документами можете это доказать - если не цитатой, то источником.

Да почиайте хоть что-то по теме. У меня нет ни малейшего желания доказывать кому-то что земля *не имеет* формы чемодана. И прекращайте передёргивать. Т.к. *внешние влияния* есть всегда. Стремя пришло ко всяким готам и вандалам непосредственно от сарматов. И чё? Устраивайте сами с собой чемпионаты по тролингу и передёргу.

Кстати совсем забыл - не напомните детали и источники западноевропейской денежно-счетной системы и системы мер и весов? Плюс источники письменности и алфавита?

Значительное число денежных европейских систем вытекают из установленной Шарлеманем. И что в ней римского?

Вот римская система: 1 ауреус = 25 денариям = 100 сестерциям = 200 дупондиям = 400 ассам

вот европейская:

1х(16-20)х(8-12) для каждого из трех металлов со стандартом отсутсвия в каждом металле от одной до двух монет и использовании их исключительно в счётном виде?

Европейская система это биметаллизм(или даже триметаллизм) с плавающими курсами и теоритически единообразными линейками монет, при этом практически золотая линейка была исключительно условно-счётной для конвертации серебра в золотые монеты ближнего востока, в серебре же и меди также полной линейки никогда не наблюдалось, но условно счётно они существовали.

В римской империи стоимость золотых монет была *привязана* к стоимости серебряных, а стоимость серебряных была *привязана* к стоимости медных. Явных признак античности если не архаики.

Европейское средневековье это биметализм в чистом виде.

Итак каким именно образом происходила трансформация свободных общинников в сервов? Какую роль в этом сыграла система римского колоната? При каких обстоятельствах произошла смена хуторского расселения на деревенское? Как вообще появляется в среде свободолюбивых германцев это мерзкое латинское слово - "фиск"?

Процес трансформации начинается в рез-те перехода с чисто германской системы всенародного ополчения к профессиональным военным, которым предоставлялись земли для пользования на время службы. Реформы емнип Мартела.

Система римского колоната тупиковый путь не игравший никакой роли в возникновении сервитута.

Хуторское расселение возникало многократно по самым разным поводам. И мне интересно какого чёрта вас этот момент интересует? Где я о нём писал? И какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме.

[serGild]

Значительное число денежных европейских систем вытекают из установленной Шарлеманем. И что в ней римского?

А вы не помните, откуда произошли скажем су и денье? Или шиллинг, не говоря уж о сольдо(это была подсказка)

Система римского колоната тупиковый путь не игравший никакой роли в возникновении сервитута.

Возвращаю вам

Да почиайте хоть что-то по теме.

Скажем:

http://www.prognosis.ru/lib/Anderson.pdf

Классический общепризнанный труд.

Хотя в принципе, коллега Lestarh, в свете высказываний типа

Устраивайте сами с собой чемпионаты по тролингу и передёргу.

И мне интересно какого чёрта вас этот момент интересует?

не думаю, что продолжение дискусии имеет смысл. Коллега явно не готов к восприятию информации извне.

Да и оффтоп, действительно.

[Lestarh]

Стремя пришло ко всяким готам и вандалам непосредственно от сарматов. И чё?

Ваше чуть более раннее высказывание:

но на практике конечно ничего нет кроме эволюции германского военного дела, права, быта, гос-устройсва, хозяйства и так далее

Никаких противоречий в двух цитатах не видите?

Значительное число денежных европейских систем вытекают из установленной Шарлеманем. И что в ней римского?

Ну, к примеру, то, что она римская и есть...

Карл Великий устанавливает в качестве денежно-весовой, денежно-счетной единицы и меры веса каролингский фунт, равный 408 граммам, приказав чеканить из фунта серебра 240 денариев: 1 каролингский фунт = 20 солидам = 240 денариям.

Вследствие реформы каролингов на смену золотого солида пришел серебряный, равный 1/20 фунта серебра, золотой же использовался для взимания штрафов с иностранцев. Реформа Карла Великого свелась лишь к увеличению веса основной монеты - денария.

Далее.

Процес трансформации начинается в рез-те перехода с чисто германской системы всенародного ополчения к профессиональным военным, которым предоставлялись земли для пользования на время службы. Реформы емнип Мартела.

И как бенефициальное землевладение связано с собственно германской традицией?

Где я о нём писал?

Хуже. Вы писали "ничего нет кроме эволюции германского..."

Так что цепляться можно к чему угодно. Ибо Вы подписались за все.

Впрочем, боюсь, что дальнейшее обсуждение действительно потеряло смысл по причине оффтопа и неконструктивности. С чем предлагаю этот самый оффтоп и закончить.

[thrary]

Вследствие реформы каролингов на смену золотого солида пришел серебряный, равный 1/20 фунта серебра, золотой же использовался для взимания штрафов с иностранцев.

Это и есть биметаллизм, в отличие от линейной античной денежной системы.

И как бенефициальное землевладение связано с собственно германской традицией?

Она произошла из традиционного всеообщего германского ополчения. Как указано выше.

Никаких противоречий в двух цитатах не видите?

Римлян не вижу. Даже под мелкоскопом.

Вы писали "ничего нет кроме эволюции германского..."

Так что цепляться можно к чему угодно. Ибо Вы подписались за все.

Так цепляйтесь, а не трольте. А то у вас совершенно феерические набросы безо всякого содержания.

А вы не помните, откуда произошли скажем су и денье? Или шиллинг, не говоря уж о сольдо(это была подсказка)

Монеты? Жаль что вы не знаете разницы между денежной системой и монетой. А так можно было бы поговорить об чем-то.

http://www.prognosis.ru/lib/Anderson.pdf

Классический общепризнанный труд.

Вы эта, святого Феодосия еще предложите. Ф топку. Устарел.

О, боже... А Арий, значит в Римской империи не родился, не жил, не учился и не проповедовал?

Вопрос был о том, какое отношение имеет Арий к Римской империи. Сформулируйте внятный ответ.

[Lestarh]

Во-первых. Это не биметаллизм, а монометаллизм. Не серебряная монета в средневековой Европе в товарных количествах не ходила вообще.

Во-вторых. Как это меняет тот факт, что денежная система Карла представляет собой закономерное и дальнейшее развитие римской? Вы же не будете утверждать, что с момента упразднения золотого стандарта в 1971 году денежная система США потеряла всякое сходство с бывшей ранее?

[thrary]

То есть тот факт, что в основе католицизма лежит Святое Писание (написанное на Ближнем Востоке) и Святое Предание (составленное в очень значительной степени отцами церкви в рамках Римской империи) для Вас новость? Или что католическое образование опиралось на сочинения Аристотеля, а неоплатонизм оказал существенное влияние на весьма многих философов и богословов Средневековья?

Вы действительно полагаете, что католичество как система мировосприятия и философии возникло на пустом месте и с нуля уже в западной Европе?! Что вот там Блаженный Августин или Исидор Севильский никакого отношения к нему не имели?

Еще раз. Какое это имеет отношение к римской империи?

Во-первых. Это не биметаллизм, а монометаллизм. Не серебряная монета в средневековой Европе в товарных количествах не ходила вообще.

Именно биметаллизм. Т.к. всё-таки золотая монета ходила в некоторых объемах.

В любом случае, даже если это монометаллизм, то опять же не ясно какое это имеет отношение к линейным античным системам.

[Lestarh]

Она произошла из традиционного всеообщего германского ополчения. Как указано выше.

Как?

Римлян не вижу. Даже под мелкоскопом.

А у нас два обсуждаемых вопроса:

1. Есть ли что-то от римлян?

2. Все ли от германцев?

Периодическим мы отвлекаемся на второй (во многом в силу того, что от обсуждения, к примеру, архитектуры Вы пока уклонились )

Так цепляйтесь, а не трольте. А то у вас совершенно феерические набросы безо всякого содержания.

Со своей стороны замечу, что с содержанием у Вас ничуть не лучше, все больше обиды, возмущения и призывы что-нибудь почитать...

[Lestarh]

Еще раз. Какое это имеет отношение к римской империи?

Вы хотите спросить какое отношение к Римской империи имеет Блаженный Августин?

В любом случае, даже если это монометаллизм, то опять же не ясно какое это имеет отношение к линейным античным системам.

Вам не приходит в голову, что средневековая Европа позаимствовала из Римской империи:

1. Саму идею денег

2. Идею монетных денег

3. Конкретные методы и формы чеканки монеты

4. Весовые номиналы, применявшиеся в чеканке

[thrary]

Вы хотите спросить какое отношение к Римской империи имеет Блаженный Августин?

Ну, для меня совершенна не очевидна связь христианства как такового и римской империи.

[Lestarh]

Это то меня и пугает...

Ибо если даже это не очевидно, то спор теряет смысл. Базовые позиции настолько различны, что оппоненты просто не в состоянии адекватно понимать друг друга.

[thrary]

Вам не приходит в голову, что средневековая Европа позаимствовала из Римской империи:

1. Саму идею денег

2. Идею монетных денег

3. Конкретные методы и формы чеканки монеты

4. Весовые номиналы, применявшиеся в чеканке

1 как минимум греческая колонизация

2 как минимум греческая колонизация

3 как минимум греческая колонизация

4 Весовые номиналы римляне брали у греков и варвары тоже весовые номиналы брали у тех же греков