Опять о Винланде.

[Lestarh]

Понимаете ли. Средневековые европейцы не контактировали с греческими колонистами. Они контактировали с римлянами. Я же не утверждаю, что римляне сами это придумали. Но познакомили тех же германцев с этими достижениями именно римляне и созданная ими империя.

[thrary]

Понимаете ли. Средневековые европейцы не контактировали с греческими колонистами. Они контактировали с римлянами. Я же не утверждаю, что римляне сами это придумали. Но познакомили тех же германцев с этими достижениями именно римляне и созданная ими империя.

Это не совсем так. Греки и финикийцы вполне торговали со всей варварской европой прямо или косвенно. Более того, они даже чеканили варварам монету в варварских весовых системах.

[serGild]

http://www.prognosis.ru/lib/Anderson.pdf

Классический общепризнанный труд.

Вы эта, святого Феодосия еще предложите. Ф топку. Устарел.

Так предложите свои источники, более новые и столь же серьезные.

[Magnum]

Всегда приятно встретить еще более жестоких людей, чем я сам! (С)

Отрицать влияние Римской империи на средневековую Европу - это грандиозно, но давайте лучше про Винланд или там Морские Народы в Америке.

[Урус-хай]

Magnum, это бесполезно...

thrary, например, уверен, что Черноморский флот в 1807 не сумеет оказать содействие Наполеону в его войне с Турцией. (см. Пакт Наполеона и Александра).

Потому что... кораблей меньше... чем у турок. Хотя в 1807 Черноморский и Балтийский флоты успешно громили турок.

Дело в качестве, а не в количестве.

Или перед нами засланец из мира, отрекшегося от античного наследия?

thrary, советую прочесть "Кво вадис" Сенкевича. Там прекрасно описано развитие первых христианских общин в Риме.

А то, что Иисус был распят по повелению римского прокуратора - тебе что-то говорит?

[Han Solo]

Только вот по таймлайну лошади у шошонов (живших тогда, кстати, не в Техасе, а в Скалистых горах и Сьерра- Неваде) есть задолго до того, как викинги добрались до Техаса... Вот такая вот загогулина.

Так, я тогда был молодой и глупый, мне самому теперь стыдно... Один из первых опытов в АИ. Странно, что коллеги это все всерьез воспринимают

[Han Solo]

Что касается численности населения в Норвегии, то 15000 было у Харальда Хардрады при том, что я сомневаюсь, что он всех мужиков из Норвегии в дружины согнал. Так что 250, а не 50 тысяч населения на рубеже 10-11 веков - цифра реалистичная

Да и вообще, соотношение между современным и средневековым населением везде по Европе практически одинаковое (т.е. примерно 6:1), за исключением таких аномалий как Франция, Англия и Ирландия. Собственно, исходя из этого и можно высчитать численность почти любого государства...

[Han Solo]

Массовый экспорт оружия в Скандинавию осуществлялся с территории франкской империи.

Хм, а откуда данные? Вообще-то эпоха викингов во многом и стала таковой, поскольку у скандинавов был практически неограниченный доступ к железному оружию. В Норвегии и Швеции железо _буквально под ногами валялось_, набирай сколько хочешь и плавь, добыча руды имела нулевую себестоимость. Нет, я готов поверить в отдельное престижное оружие, но не полное вооружение за счет западной Европы.

Изменено 19 May 2010 пользователем Han Solo

[thrary]

thrary, например, уверен, что Черноморский флот в 1807 не сумеет оказать содействие Наполеону в его войне с Турцией. (см. Пакт Наполеона и Александра).

с бритишь нави

[Lestarh]

Что касается численности населения в Норвегии, то 15000 было у Харальда Хардрады при том, что я сомневаюсь, что он всех мужиков из Норвегии в дружины согнал. Так что 250, а не 50 тысяч населения на рубеже 10-11 веков - цифра реалистичная

Я говорил про 50.000 домохозяйств, а не человек. Учитывая жен, детей и братьев с рабами что-то так и будет.

Цифры по ледунгу это к Лебедеву. Но расчеты у него достаточно солидно выглядят.

Нет, я готов поверить в отдельное престижное оружие, но не полное вооружение за счет западной Европы.

Нет. Речь не о полном. Речь именно о престижном. Массовое снаряжение топорами и копьями, естественно, за счет собственных ресурсов. Но хайт-тек в виде мечей - импорт.

[Georg]

Нет. Речь не о полном. Речь именно о престижном. Массовое снаряжение топорами и копьями, естественно, за счет собственных ресурсов. Но хайт-тек в виде мечей - импорт.

Хм. Не приведу сейчас источник, ссылки дома, но насколько помню, в хай-теке, то бишь в технологии изготовления мечей норманны сами внесли инновации. С IX века получает распространение изобретенный в Скандинавии меч, получивший название "норманнский". Его отличие от классического сварного "каролинга" состояло в том, что при сварке меча полосы стали не переплетались друг с другом, а наваривались на железный сердечник. Это сильно увеличивало прочность меча, но так же и его вес. Тяжелые и прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже раскалывали щиты. Для кавалерии он был непригоден в силу большого веса, потому во Франции и Германии продолжали юзать каролинг. Но викинги как правило верхом и не дрались.

ЕМНИП описанный Сапковским "сигилль" гномов, лезвие которого имело стальную оболочку и железный сердечник, приндлежал именно к этому типу. :P

[Lestarh]

Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

Изыскания 1992 и 1993 гг. позволяют поставить вопрос о значительно более мощном, чем считали раньше, размахе торговли оружием в Европе и привозе его крупных партий в Скандинавию из континентальных мастерских. Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг. Поголовное вооружение свободного населения Скандинавии, по всей вероятности, не могло обойтись только привозными средствами боевой техники. Белое оружие создавали и местные кузнецы, вряд ли, однако, объединившиеся в мануфактурные группы. Повышенный спрос на мечи во многом удовлетворялся поступлением континентальных изделий. Эти обстоятельства в немалой степени стимулировали производство мастерских ULFBERHT и обеспечили им процветающую, невиданно интенсивную деятельность именно в период эпохи викингов.

[Georg]

Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

Это да. Просто ваш предыдущий пост звучал так, будто бы все мечи, или по крайней мере их основная часть импортировались.

А с формулировкой "значительная часть" согласен вполне.

Тем более припоминаю что при всех своих пробивных качествах норманнский клинок имел по сравнению с целиком стальным каролингом существенный недостаток - повредить его было трудно, но поврежденный меч почти не подлежал реставрации (слой стали на железном сердечнике при попытке "править" меч в месте повреждения часто начинал крошится).

[Сергей Орешин]

<!--QuoteBegin-Lestarh+15.5.2010, 11:52-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Lestarh @ 15.5.2010, 11:52)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Только вот по таймлайну лошади у шошонов (живших тогда, кстати, не в Техасе, а в Скалистых горах и Сьерра- Неваде) есть задолго до того, как викинги добрались до Техаса... Вот такая вот загогулина. <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=273290"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Так, я тогда был молодой и глупый, мне самому теперь стыдно... Один из первых опытов в АИ. Странно, что коллеги это все всерьез воспринимают

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не знаю, коллега, я лично думаю напротив. Может быть, ваш таймлайн и правда в нескольких местах спорен, но, еще раз повторю: Вы единственный, создавший цельный, стройный таймлайн, доведенный вплоть до Нового времени. Все остальные попытки обычно приводили либо к тому, что автор начинал писать таймлайн и бросал весьма быстро (уважаемый инженер-поручик, к Вам это тоже относится: Вы подали интересную идею, стали ее развивать - и неожиданно САМИ ЖЕ бросили), либо, что чаще, начинался громкий спор (вот как сейчас примерно), перетекающий в виртуальную драку и флейм. ну а потом, так и не придя ни к какому консенсусу (да и не очень стараясь к нему прийти) Винланд забрасывали... до лучших времен.

Хан Соло, повтряю, при помощи других коллег, создал весьма привлекательный мир (пусть и персиковый слегка, но ведь каждая АИ - персик отчасти). Я же просто хотел продолжить сей таймлайн, когда на земли Нового света ступили европейцы. Но моя задумка, увы, вылилась в очередную виртуальную драку. а воз и ныне там.

Поэтому. коллеги, кому действительно нравится сей таймлайн и кто действительно хочет обсудить дальнейшие перспективы винланда - пишите сюда. Ну а кто хочет просто копья ломать на совершенно отвлеченные темы...ну не знаю... заведите новую тему, что ли

[Гость]

А никому не приходил в голову следующий вариант - в Винланде возникает что-то наподобие РИ Исландии и Гренландии, никаких язычников, туда уходят сначала те, кому не сидится, потом - те, кому не сидится плюс те, кому сильно не нравится феодализм и те, кто проиграл в каких-то разборках и все эти люди постепенно осваивают Ньюфаундленд и прилегающие (а иногда и не очень прилегающие) территории. Как вариант - возникает государство по типу РИ скандинавских монархий.

[Lestarh]

в Винланде возникает что-то наподобие РИ Исландии и Гренландии

Наиболее правдоподобный вариант, вообще-то... В итоге европейцы начинают постепенно окучивать Америку в XV - XVI веках с Севера. Колумб опережает Магеллана, ибо знает, что такое Америка и будет не за Индию ее принимать, а упорно искать западные проходы. В целом экспансия европейцев несколько форсируется.

В отношении индейцев. Береговые племена от викингов ничего особо не позаимствуют, ибо слишком велик разрыв культур. В лучшем случае будут выменивать железо на пушнину. Вот культура Оваско перспективнее, но и у нее маловато времени на "догнание" Европы. Скандинавское хозяйство они не заимствуют, в лучшем случае железо научатся выплавлять и коров пасти. Это даст им возможность устроить великий гуроно-ирокезский геноцид всех соседей, до которых они смогут добраться. (Ребята еще те были затейники по части изобретать способы отправления врагов на поля счастливой охоты). Но государственность учредить не успеют, и в итоге уступят европейцам (максимум с не столь разгромным счетом, как в РИ). Мустангов - обломитесь. В лесах они не приживутся, а до прерий их скандинавы не довезут. А довезут испанцы - см. РИ.

В Мексику же даже железо толком не просочится.

Но ведь публике нужны сенсации. Если не македонские фаланги вторгающиеся в Европу, то хотя бы могущественные языческие империи...

[Урус-хай]

Викинги-язычники могут уйти в Винланд, потому что:

1. Суровый король вешает язычников.

2. Восстание язычников потерпело крах.

3. Некий проповедник - жрец уверяет, что Асгард находится где-то за Винландом.

Так что поплыть могут...

[Belfast]

В отношении индейцев. Береговые племена от викингов ничего особо не позаимствуют, ибо слишком велик разрыв культур. В лучшем случае будут выменивать железо на пушнину. Вот культура Оваско перспективнее, но и у нее маловато времени на "догнание" Европы. Скандинавское хозяйство они не заимствуют, в лучшем случае железо научатся выплавлять и коров пасти. Это даст им возможность устроить великий гуроно-ирокезский геноцид всех соседей, до которых они смогут добраться. (Ребята еще те были затейники по части изобретать способы отправления врагов на поля счастливой охоты). Но государственность учредить не успеют, и в итоге уступят европейцам (максимум с не столь разгромным счетом, как в РИ). Мустангов - обломитесь. В лесах они не приживутся, а до прерий их скандинавы не довезут. А довезут испанцы - см. РИ.

В Мексику же даже железо толком не просочится.

Но ведь публике нужны сенсации. Если не македонские фаланги вторгающиеся в Европу, то хотя бы могущественные языческие империи...

А если возникнет какая-либо смешанная культура на границе Винланда и земель индейцев. А с государственностью викинги столкнутся, если доберутся до долины Миссисипи (культура маундов и т. д.)

[Magnum]

Но ведь публике нужны сенсации. Если не македонские фаланги вторгающиеся в Европу, то хотя бы могущественные языческие империи...

Азиатов надо в Америку отправлять, азиатов!

[039]

Азиатов надо в Америку отправлять, азиатов!

<{POST_SNAPBACK}>

Патруль Времени уже с ними разобрался.

[digger]

Без израильских советников - никак.Кибуцы, всеобщая воинская повинность, прием иммигрантов, всеобщее обрезание.Рост численности населения определяется вовсе не биологическими факторами, а наличием земли и ростом технологии.При наличии неограниченных природных ресурсов он вполне может быть круто экспоненциальным.

[Звёзды Светят]

Ещё вариант Винланда - кельтский.

У Г.Ю.Цезаря в "Записках о галльской войне" описаны приморские племена венедов и венеллов (интересные, между прочим, названия...), умевшие тогда строить большие парусники. Племена эти оказали римлянам столь упорное сопротивление, что римляне их не завоевали, а истребили.

Развилка - венеды и венеллы, вместо героической гибели предпочли погрузиться на свои корабли и драпануть в Океан. По северному пути хотя часть кораблей пересекает Атлантику, и - кельты на берегах Винланда начинают строить свою Винландскую Галлию...

Вариант этот особо интересен тем, что здесь получается не налаживание постоянных трансатлантических рейсов в обе стороны, как в случае с испанцами; и не продолжительное переселение, как в варианте с викингами, и не хорошо подготовленное, хотя и одноразовое переселение, как в варианте с Народами Моря или с карфагенянами между Второй и Третьей пуническими войнами.

Кельтский вариант - это не переселение, а поспешное и одноразовое бегство, причём без возможности к нему подготовиться и без возможности вернуться назад. А потому - домашних животных галлы не привезут; даже если и успеют погрузить, то по пути скушают. Семена растений - так же. В неподготовленном трансатлантическом рейсе по северному пути - скушают всё, что возможно. В худшем случае и своих поубавится...

И получится тот самый вариант, в котором на берега Винланда высаживаются носители идей земледелия, скотоводства, металлургии и виноделия. Если с индейцами не поссорятся, тогда проиграется та самая мистерия, в которой ходят галлы по Винланду и рассуждают, какую бы зверушку здесь одомашнить, какое бы растение окультурить и какую руду выкопать. А уж с местным виноградом сразу разберутся, галлы вино любили.

Вот и оленья кавалерия, лосиные колесницы, пахота на бизонах и морские десантники на тапирах... Плюс идея отомстить римлянам!

[Тень Дуба]

И получится тот самый вариант

Получится если не полное вымирание с голоду, то однозначно одичание немногих доплывших голодранцев, неспособных вести привычное им хозяйство и не имеющих времени "ходить и смотреть", бо очень кушать хочется, а одни диким виноградом не проживёшь. И благополучное забвение всех "идей" уже во втором поколении.

Как многажды писано про одичавших викингов - "будет ещё одно племя белых эскимосов", так тут "будет ещё одно племя белых индейцев".

[Georg]

Ещё вариант Винланда - кельтский.

Было в РИ. И кончилось печально.

"ПЛАВАНИЕ МАДОКА, ПРИНЦА УЭЛЬСКОГО

Старые рукописи уэльских аббатств сохранили легенды о Мадоке, одном из известных представителей знати Уэльса середины XII века, попавшем в немилость, а потому решившем покинуть родные земли и создать колонию для своих единомышленников где-нибудь вдали от тирании правителей. Тщательный анализ различных источников привел ученых к предположению, что корабли Мадока пересекли Атлантический океан и дошли до устья реки Огайо; беглецы мирно жили на побережье до тех пор, пока не начались стычки с местными индейскими племенами. Большинство валлийцев были уведены в отдаленные северные районы, а некоторые из них убиты на одном песчаном островке посреди реки.

Согласно легендам индейцев победившей стороной были краснокожие, побежденной — белые люди. В этом же районе археологи обнаружили щиты с изображениями русалки и арфы — атрибуты уэльских воинов. Там же найден надгробный камень, один из его фрагментов датирован 1186 годом.

Такова вкратце история одного из удивительных морских предприятий средневековья. На первый взгляд может показаться, что все здесь просто и ясно: беглецы из Европы переплыли Атлантику, высадились в Америке и постепенно растворились в необозримых просторах Нового Света. Но если бы все было так просто, наверняка прекратились бы споры, не выходили бы статьи и книги на эту тему.

Начнем с того, что многие не верят в подлинность самого Мадока. Но заглянем в старые книги. Первой опубликованной работой, где утверждалась истинность открытия Америки Мадоком, было вышедшее в 1583 году "Правдивое описание" Джорджа Пекэма. "Мадок покинул страну, — говорилось там, — подготовил несколько судов с людьми и провиантом и отправился в путь. Он отплыл от берегов Ирландии на запад. После его возвращения появилось большое число басен и сказок, в которые многие верили. Рассказав об обширных и плодородных землях, он подготовил новые корабли и позвал с собой всех, кто хотел бы жить в спокойствии. Так что можно утверждать, что они были там задолго до испанцев..."

Через несколько лет известный английский путешественник и писатель Ричард Хаклюйт (его именем названо общество, издающее литературу о путешественниках) писал в пятом томе своих "Путешествий представителей английской нации": "Самое древнее открытие Западных Индий совершено Мадоком Овеном Гвинедлом, 24 принцем Северного Уэльса, в 1170 году. Прибыв в западные земли, он оставил там своих людей и вернулся с призывом к друзьям населить эти прекрасные безлюдные места". То же подтверждается двумя старинными манускриптами Каронского аббатства.

А как же все-таки с личностью принца? В Британском музее хранится рукопись 1477 года, в которой прослежена вся генеалогия валлийских семейств и Гвинедлов в том числе! Есть среди них и Мадок. Более того, время его жизни по рукописи совпадает с предполагаемым периодом экспедиции — 1170 годом.

Современные колумбоведы высказывают предположение, что адмирал знал о плаваниях Мадока, и эти сведения помогли ему найти верный курс в Новый Свет. Недавно был прочитан любопытный манускрипт 1598 года под названием "Предполагаемые доказательства того, что испанцы не есть первые открыватели Америки". Вот что написано там на странице 33: "Франсиско Лопес де Гомара в своей книге писал, что жители Америки еще задолго до испанцев знали, что здесь были христиане и они не вели себя как захватчики, а следовали законам этих мест и говорили на местном языке. Для доказательства этого приведен факт, что принц Уэльский Мадок в 1170 году приплыл в Вест-Индию и населил страну Мексику, которую потом завоевал Кортес". Через полвека датский ученый Хорниус писал: "Мадок со своими собратьями открыл и населил земли на Западе, и его имя до сих пор живет там".

Так или иначе можно утверждать, что Мадок все же существовал и плавал в Америку. Но есть ли доказательства его путешествия, кроме тех, что мы уже привели?

То, что случилось с Мадоком после отплытия, не подтверждается документально. Из источников того периода удалось "выжать" следующее. "Приплыв туда во второй раз, принц нашел часть своих людей мертвыми из-за стычек с населением и климата". Некоторые ученые вообще утверждают, что корабли Мадока затерялись в море и сам он погиб. Их оппоненты выдвигают иное мнение: после двух разведывательных экспедиций были другие...

Но где тогда мог высадиться принц Уэльский?

В Алабаме, Джорджии и Теннесси археологи знают несколько фортов доколумбовых времен. До сих пор их происхождение не выяснено. В одном лишь сходятся мнения исследователей: крепости построены за несколько веков до Колумба. Олд Стоун в Теннесси представляет собой неравносторонний треугольник из высоких неотесанных глыб, поднятых с притоков реки Дак Ривер. Шестиметровые стены окружены рвом. Он похож на древние валлийские укрепления. Артур Гриффит; ученый из Кентукки, детально изучил развалины другого форта — Де Сото и поехал в Уэльс специально для того, чтобы сравнить их с родовым замком Гвинедлов. Археолог отмечает, что приемы постройки обоих сооружений — нагроможденные на внутренней стороне рва глыбы камня, обмазанные раствором из грязи, — идентичны. Важно также помнить, указывает Гриффит, что отождествление построек подобного типа затруднено тем, что почти все старые замки в Уэльсе испытали сильное норманское влияние и восстановить их первоначальный вид чрезвычайно сложно. Но по ряду признаков — отвесные стены, узкие проходы, известковый раствор — совпадение отмечено полное. Из района Де Сото уэльсцы, видимо теснимые местным населением, двинулись на северо-восток, в Джорджию.

Здесь также встречаются аналогичные укрепления. Джон Хейвуд, историк прошлого века из Теннесси, утверждал, что сохранилось пять фортов в Чаттануге, построенных, по местным преданиям, белыми людьми. Можно предположить, что суда Мадока пришли во Флориду и именно отсюда в конце XII века валлийцы начали свое путешествие по территории Северной Америки.

ЗАГАДКА "ВАЛЛИЙСКИХ ИНДЕЙЦЕВ"

В 1621 году английский географ Джон Смит в книге "Генеральная история виргинской Новой Англии и островов вечного лета" впервые упомянул о "валлийских индейцах". Это стало как бы увертюрой к теме. С прибытием в XVII веке в Новый Свет выходцев из Ирландии, Шотландии и Уэльса свидетельства о встречах с этими людьми участились. В 1740 году в американском журнале "Джентльмен мэгэзин" появилось сообщение некого Моргана Джонса, относящееся к 1686 году: "Когда я впервые увидел их то был убежден в их родстве с какой-то европейской расой, на такое сходство указывал и их язык... В 1660 году я со своими товарищами попал в плен к индейскому племени тускарора, готовому растерзать нас, когда я громко заговорил с ними по-валлийски. Однако позже они остыли и уже спокойно разговаривали со мной на этом языке, правда, несколько испорченном".

В 1721 году патер Шарлевуа занимался изучением племен, живших в долине реки Миссури. Там он не раз слышал рассказы жителей о людях, у которых светлая кожа и белые волосы, особенно у женщин. Однако обнаружить это племя Шарлевуа не сумел. Через несколько лет исследователь де ля Верандри собрал средства на поиски загадочных людей. Проскитавшись три года по лесам, он остался жить среди индейцев манданов. Впоследствии он рассказывал, что их жилища расположены в чистеньких поселках с улочками и площадками, это бревенчатые срубы, на которые сверху насыпана земля. Эти, по выражению француза, светловолосые индейцы рассказали ему, что раньше жили далеко на юге, но вынуждены были отступить на север, теснимые врагами.

В английских архивах и Британском музее сохранилось несколько писем XVIII — XIX веков, автором которых, пожалуй, не откажешь в беспристрастности. Вот строчки из письма Джона Крокэна, английского чиновника, датированного 1753 годом: "В прошлом году я узнал, — писал Крокэн не известному нам адресату, — что Вы собираете любую информацию о местных племенах и, в частности, о так называемых "валлийских индейцах". Вот некоторые данные. Французские поселенцы, жившие на западных берегах озера Эри, часто видели людей типа индейцев, но не похожих на них. Их около трехсот".

В 1805 году майор Амос Стоддарт, автор "Очерков о Луизиане", рассказывал о племени, люди которого имели светлую кожу, бороды и красные волосы. Некто Робертс утверждал, что в 1801 году встретил в Вашингтоне индейского вождя, который говорил по-валлийски так же бегло, будто сам был родом из Уэльса. Он объяснил Робертсу, что это язык его народа, который живет в 800 милях к северо-западу от Филадельфии. Вождь ничего не слышал об Уэльсе, родине валлийцев, но сказал, что у них есть предание, согласно которому предки его племени пришли из далекой страны на востоке, что лежит за Большой Водой. Потом Робертс спросил вождя, как им удалось сохранить их язык, и тот ответил, что у племени есть закон, запрещающий детям учить любой другой язык, кроме родного. Это сообщение появилось в газете "Чамберс джорнэл" в 1802 году. Американский офицер Девис вспоминает, что, когда он развозил почту по Иллинойсу, некоторые служащие разговаривали по-валлийски с местными индейцами. Уорден рассказывает на страницах "Философско-медицинского и физического журнала" в 1805 году об уэльсце по имени Гриффит, попавшем в плен к "белым индейцам" шони. Пытаясь объяснить мирные цели своего путешествия, он обратился к ним на родном языке, и племя не тронуло его. К сожалению, Гриффит не смог выяснить историю племени, кроме одного предания, по которому родина этих индейцев — страна за морем.

Шотландский лорд Монбоддо, живший в XVII веке, отмечал, что до него дошли слухи о том, что на кельтских языках говорили даже во Флориде: он знал одного человека — шотландца, жившего среди диких племен во Флориде и говорившего с ними на родном языке, и индейцы понимали его. "Примечательно, — писал Монбоддо, — что их военные песни содержат не только отдельные слова, но и целые строфы из величественных стихов наших предков о войнах прошлых веков..."

И, наконец, письмо, сохранившееся в библиотеке Ньюберри (Чикаго). Когда уже известный нам А.Стоддарт готовил материал для своих "Очерков", то написал в 1816 году письмо губернатору Теннесси Севьеру с просьбой прислать какие-нибудь новые данные: "Судя по тому, что рассказывал мне губернатор Клейборн, Вы однажды видели какую-то древнюю книгу в руках у женщины племени чироки. Книгу эту передали откуда-то с западных берегов Миссисипи, а потом сожгли. Я сейчас как раз собираю материал о древней валлийской колонии на этом континенте, основанной здесь, по некоторым данным, в 1170 году. Напишите мне..."

В октябре того же года Севьер прислал ответ: "В 1782 году я участвовал в кампании против нескольких племен чироки и еще тогда обнаружил следы старых фортификационных сооружений неправильной формы.

Мне удалось расспросить о них одного старого вождя. Тот рассказал, что от предков им досталось предание, будто бы эти сооружения были построены белыми людьми, которые населяли земли, сейчас именуемые Каролиной. Несколько лет шла война между двумя народами. Потом они предложили обменяться пленными, после чего обещали покинуть нашу страну и не возвращаться больше. Потом они построили большие лодки и уплыли вниз по реке. Они пошли по Большой реке (Миссисипи), потом по Грязной (Миссури). Сейчас здесь живут их потомки, но это уже не белые индейцы, а обычные, как остальные. Вождь также сказал мне, что у одной индеанки по имени Пег была древняя книга, полученная от индейцев с верховьев Миссури, и считал, что это валлийская книга, К сожалению, прежде, чем я сумел ее добыть, ее сожгли в доме индеанки".

Чрезвычайно интересны наблюдения английского художника Дж.Кетлина, долго жившего среди индейцев манданов. "Я думаю, — писал Кетлин в конце своей книги об индейцах, — что у манданов в быту и физическом обличье столько особенностей, что их можно рассматривать как остатки погибшей валлийской колонии, слившейся с племенем". Кетлин спустился по Миссисипи до одной заброшенной индейской деревни и проследил этапы постепенного перемещения ев жителей от Огайо к верховьям Миссури. Он же впервые обнаружил удивительное сходство лодок у манданов и валлийцев: и те и другие сделаны из сыромятной кожи, натянутой на остов из ивовых прутьев. Собрал Кетлин и предания индейцев. Они повествуют о том, что однажды в Кентукки пришел белый народ, "у которого были вещи, которых индейцы не знали". Но этих людей увели в неизвестном направлении и, видимо, убили.

Кроме лодок и жилищ, сходными оказались и некоторые музыкальные инструменты, например арфы. Керамика индейцев манданов, хранящаяся в музее Цинциннати, также очень похожа на раннюю керамику кельтов. Изготовляли индейцы и прекрасные голубые четки. Примечательно, что именно такие четки делали древние жители Британских островов.

Кетлин записал у манданов фразу, смысл которой, определенный с помощью валлийского языка, сводится к следующему: "Великий Мадок — дух навеки". Сами манданы значение этой фразы объяснить не могли.

Раз уж речь зашла о языке манданов, то нельзя не сказать о родстве валлийского языка с языками некоторых североамериканских племен. В конце XVIII века Джон Герти, житель мест, о которых идет речь, собирал слова манданов в надежде создать словарь их языка. До нас дошел удивительный список, состоящий из 350 сходных слов и даже фраз.

Основной аргумент противников взаимного влияния этих языков в том, что у них разная грамматическая и синтаксическая основа. Однако нетрудно предположить, что одинаковой основы для двух абсолютно разных языков и быть не может: валлийский развивался в Старом Свете, язык манданов — в Новом. Речь идет либо о заимствованиях, либо о так называемом тайном языке, который может сохраняться веками в секрете и использоваться только отдельными членами племени. Обычно это самостоятельные слова и фразы, лишенные грамматической основы. И можно предположить, что язык "валлийских индейцев" и есть тайный язык манданов. Несомненно, в языках этих больше различий, чем совпадений, однако сейчас некоторые специалисты уже колеблются — можно ли объяснить все сходства лишь случайными совпадениями?..

Известный немецкий лингвист начала прошлого века Фатер долго гадал, отчего так похожи многие ирландские слова и слова из языка алгонкинов. Не мог понять этого и английский этнограф Причард.

Чем можно объяснить такое сходство? Простыми совпадениями? Но ведь таких слов не пять и даже не пятьдесят, а гораздо больше. "

[Звёзды Светят]

А если индейцы подкормят?!...

Первых америкосов они подкормили, на свои головы, а галлы чем хуже?!... Индейцев они будут не истреблять, а обучать виноделию...