Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1 857 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Обсуждение таймлайна Возрожденной Византии:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

интересная развилка. Кстати, у Елмановa происходит нечто подобное. Рaзбитые Русью монголы двинулись другим путем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, у Елмановa происходит нечто подобное. Рaзбитые Русью монголы двинулись другим путем...

Насчет монголов - здесь Византией будут автоматически использованы нереализованые Палеологом возможности в Азии.

Вчера слишком поздно сообразил, что написанный во время оно кусочек таймлайна лежал на старом компе. Вечером выложу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вечером выложу.

Все равно мало :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная проблема-прониары.

Для них очень важным было не усиление империй, а превращение их поместий в вотчины,

т.е. безусловные владения.

А между тем они основа империи (акриты далеко).

В городах нужно усиливать цеха и самоуправление, что бы они на манер веропейских стали союзниками короны.

Хорошо бы сосредоточить основные усилия не западе а на Востоке, отвоевывая не Константинопль

(его символическое значение для греков огромно, но и для европейцев это важный символ и контроль

за торговыми путями) а на юг, т.е. Трапезунд, возможно турецкие владения.

Кстати весьма эфективны были бы раздачи новых земель, а так же обмен вотчин старой знати

на новые владения, что бы разорвать старые связи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная проблема-прониары.

Для них очень важным было не усиление империй, а превращение их поместий в вотчины,

т.е. безусловные владения.

Как раз не проблема. Переворот Палеолога привел к тому, что рядовой прониар не мог уже выйти на верх - мегистаны монополизировали все должности. В этой ситуации действительно выгоднее было получить пронию в наследное владение. При сохранении режима Ласкарсов - прониары имеют возможность выслуги. И подъем по служебной леснице ведет к увеличению поместного оклада. В РИ такую состему и закладывал Ватац, но заюзали ее (и очень эффективно) Османы (система тимаров). А в этом мире на месте Османов держава Ласкарисов. :rolleyes:

То есть наиболее активная часть прониаров заинтересована в сохранении поместной системы, ибо есть возможность обогащения в результате выслуги и карьеры. Точно так же и знать в прибавку к вотчинам получает пронии большего или меньшего размера в зависимости от должности.

Кстати весьма эфективны были бы раздачи новых земель.

Ну в этом мире в пронии раздаются земли Фракии и Македонии, в РИ раздаренные Палеологом мегистанам. Да и новые приобретения не за горами.

а так же обмен вотчин старой знати

на новые владения, что бы разорвать старые связи.

Это произойдет само собой через пару поколений. Майората в Византии нет. Старые вотчины раздробятся между наследниками, а новых Ласкарисы не жалуют. Прония станет господствующим типом землевладения.

Хорошо бы сосредоточить основные усилия не западе а на Востоке, отвоевывая не Константинопль

Это произойдет само собой. Палеолога с его идеей фикс взять Констанинополь любой ценой здесь нет, дружба с Венецией наладится автоматически при разгроме Виллардуэна - союзника Генуи, сливать собственую промышленность за помощь итальянцам желающих нет. Отвоевание Города явно откладывается. Зато будет реализована великолепная возможность на востоке - в РИ по договору 1260 года Хулагу фактически выдал Византии карт-бланш на разгром новообразованных туркменских бейликов в юго-западном углу Малой Азии, не подчинявшихся ни султану Коньи, ни монголам. В РИ Палеолог предпринял туда один поход в 1260ом, заняв Лаодикею - и в следующем году, овладев Константинополем, обратил все внимане на запад. А вскоре акритское восстание уничтожило возможности любого наступления на турок. Здесь бейлики разобьют в зародыше и при полной подержке монголов.

В городах нужно усиливать цеха и самоуправление, что бы они на манер веропейских стали союзниками короны.

Цехов нет. Старые римские корпорации в Малой Азии погибли еще в эпоху арабских нашествий, когда все полисы Малой Азии были разорены. Когда шел новый подъем городов в IX-XI веках, корпорации так и небыли восстановлены. Вместо них возникли добровольные ассоциации ремесленников - кинонии. Но они не имели полномочий регламентировать что-либо.

Самоуправление имелось. Те же Фессалоника или Смирна имели "закон градский", созывалось народное собрание, заседал совет - буле. Вот только в этом совете преобладали владельцы пригородных поместий, которые, как отмечено выше, тоже занимались предпринимательской деятельностью.

Ничего не напоминает? :D

Меня терзают смутные сомнения, что в XIV веке византийский город этого мира ожидают процессы, аналогичные протекавшим во время оно в Италии - "борьба между грандами и пополанами". С той правда разницей что в Италии был барадак, а тут - централизованное государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такой вот вопрос. Если и у отца и у деда Иоанна IV была наследственная эпилеписия,то где основания что сам Иоанн долго проживет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такой вот вопрос. Если и у отца и у деда Иоанна IV была наследственная эпилеписия,то где основания что сам Иоанн долго проживет?

Эпилепсия сама по себе жить совершенно не мешает, что вам подтвердит любой врач. В данном случае - случавшиеся время от времени эпилептические припадки ничуть не мешали Иоанну Ватацу быть чрезвычайно энергичным и пожалуй гениальным правителем, и дожить до 62 лет.

Причины усиления болезни Феодора II мы неоднократно обсуждали на старом форуме с привлечением медицинской консультации. Я, проанализировав Акрополита, заметил, что в юности эпилепсия у Феодора не превышала той "легкой стадии" что была и у его отца. Обострение болезни четко совпадает с конкретным событием в жизни Феодора - смертью его жены, Елены Болгарской. По описанию Акрополита Феодор две недели не принимал пищи, не брился и не мылся и пребывал в полной прострации. И впоследствии так и не вступил во второй брак.

То есть на лицо - сильнейшее нервное потрясение. Которое совершенно очевидно и привело к обострению.

Так что ничто не мешает Иоанну IV жить столько же, сколько и дедушка. Не говоря уже о том, что само наличие эпилепсии у него не детерминировано - по матери он из Болгарских Асеней, а у них ничего подобного не замечено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ясно, спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати говоря, карт-бланш это хорошо, но в РИ монголы еще совершали набеги на М.А.

Так что глядишь придется ласкаридам еще с Хулагидами воевать. (возможно в союзе с Джучидами?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за хороший ликбез по Никейской империи.

Но в развилке меня смущает регенство патриарха. Были ли подобные прецеденты в византийской истории? Традиционно светская и церковная власть в Византии были разграничены. Патриарх, несомненно, обладал авторитетом в светских делах. Но потерпит ли знать настолько прямое вмешательство церкви во власть? И не скинут ли Никифора консерваторы из клира? Предполагаю, что философские изыскания Влеммида, поднимающийся интерес к языческой культуре и т.п. не вызывало у традиционалистов большого восторга. Зато лозунг "Даешь Св.Софию!" церковь подхватила бы на ура...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за хороший ликбез по Никейской империи.

Но в развилке меня смущает регенство патриарха. Были ли подобные прецеденты в византийской истории? Традиционно светская и церковная власть в Византии были разграничены. Патриарх, несомненно, обладал авторитетом в светских делах. Но потерпит ли знать настолько прямое вмешательство церкви во власть?

Традиционно они разграничены, но не при малолетних императорах. В Византии существовал обычай, по которому патриарх Константинопольский считался признанным защитником законности престолонаследия, и в подобных случаях всегда получал определенные властные полномочия, никем не оспариваемые. Прецеденты прямого правления патриарха были и до и после. До - регентство патриарха Николая Мистика в малолетство Константина Багрянородного, после - захват власти патриархом Иоанном XIV после смерти Андроника III. Этот случай кстати наиболее характерен - на стороне Кантакузина стояла вся аристократия, но патриарх выступил против него именно ссылаясь на традицию, по которой он является ответственным за безопасность малолетнего императора. И получил полную поддержку столичного чиновничества и народа.

Так что назначение патриарха полномочным правителем государства никого не шокирует. Главное же - авторитет и популярность Влеммида во всех кругах византийского общества. Именно этого не хватало сторонникам покойного Феодора. В ситуации когда у них подобны лидер - знати остается только "потерпеть". Тем более что синклит, войско и народ присягают патриарху еще при жизни прежнего императора.

И не скинут ли Никифора консерваторы из клира? Предполагаю, что философские изыскания Влеммида, поднимающийся интерес к языческой культуре и т.п. не вызывало у традиционалистов большого восторга. Зато лозунг "Даешь Св.Софию!" церковь подхватила бы на ура...

Если верить Скутариоту, противники среди высшего клира у Влеммида действительно были. Но учитывая характер Влеммида (впомните его действия в бытность логофетом при патриархе Германе) они лишатся кафедр еще при жизни Феодора.

Возможности скинуть популярного патриарха без поддержки государственной власти (а она у Влеммида), у высшего клира нет. Развернуть против него агитацию противники так же не смогут без поддержки монашества; но среди монашества Влеммид как раз пользовался определенным авторитетом и популярностью как выдающийся подвижник "чистого и строгого жития" и богослов, один из предтеч исихазма кстати.

Вообще все те же сомнения были и у меня - до проработки вопроса :rolleyes: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало...

Есть еще кусочек, но рихтовки требует. Скоро увидите.

Но предупреждаю - таймлайн был в общей сложности доведен до 1270 - с победой Конрадина и восстановлением существовавшего при Фридрихе II и Иоанне Ватаце "союза двух императоров". Писать дальше пока не могу, так что там уж нехай работает "коллективный разум форума" :rolleyes: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О! И то хлеб!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо до 1310 вполне, а далее Бог весть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть еще кусочек, но рихтовки требует. Скоро увидите.

Но предупреждаю - таймлайн был в общей сложности доведен до 1270 - с победой Конрадина и восстановлением существовавшего при Фридрихе II и Иоанне Ватаце "союза двух императоров". Писать дальше пока не могу, так что там уж нехай работает "коллективный разум форума" :) .

Коллега, ну где же этот пресловутый кусочек?

Не говоря уж о 1270г

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, ну где же этот пресловутый кусочек?

Не говоря уж о 1270г

Для адекватного "кусочка" нужно прочитать соответствующую матчасть, а мне все не добраться. У меня был очень горячий период в профессиональной деятельности. Да и сейчас еще не совсем кончился.....

Так что на форуме меня в последнее время хватает только на то чтобы изредка вякнуть что-нибудь не требующее особых умственных затрат. Mea culpa. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, весьма.

Я бы, правда, предположил более выгодным союз с Сицилией против Венеции, а не наоборот. Впрочим, как я понимаю, при Конрадине что-то подобное и планируется? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы, правда, предположил более выгодным союз с Сицилией против Венеции, а не наоборот.

Знаете, Ласкарисы с вами были целиком согласны, и Фридрих II Штауфен (подписавший союз с Иоанном Ватацем) тоже :rolleyes: . Вот только Манфред увы не проявлял понимания и стремился к захватам на Балканах.

Впрочим, как я понимаю, при Конрадине что-то подобное и планируется? :drinks:

Угу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поскольку я грозился на некоторое время отойти от активной разработки АИ - придется выложить то, что "нажито непосильным трудом". Вариант развития событий данного мира, который у меня нарисовался, кое-кто сочтет детерминистичным, но тема про "реалистичность развилок" убедила меня в его жизненности.

 

 

Развилка - имхо, это предположение что все идет по какому-то сценарию, и можно изменить какой-то один пункт этого сценария. Но если смотреть на историю как на цепь вероятностных событий, то понятие развилки - не имеет смысла. Даже если не изменилось ничего, то конечный результат будет все равно другим. Простейший пример - мы кидаем кубик 5 раз подряд выпало 3,6,1,2,4 Можно ли сказать что вводим развилку - первый раз выпало 6? Ну, даже если первый раз и выпало 6, то, вздумай мы кидать кубик опять, дальше выпадет скорее всего не 6,1,2,4, а что-то другое. Изменение может поменять вероятности последующих событий, но сами события все-равно остаются вероятностными. Условно говоря события "Николай убит в ходе восстания в 1825", "крепостное право отменяют в 1842", "Крымская Война 1851", "Крымская война 1853" . Вполне могло быть, что в реальной истории вероятность(а мы не можем измерить реальную вероятность) гибели Николая была 40%, и, если бы ее не произошло, вероятности других событий были бы 10%, 60% и 30%, а если бы он погиб - то 50%, 20% и 80%. Но в любом случае каждое из этих событий остается вероятностым, оно может произойти, а может и нет. В нашей ветке истории, с живым Николаем, возможно Крымская война имела наибольшую вероятность произойти в 1851, а крепостное право быть отменненым в 1842, но кубики выпали так, что эти события случились позже. Но пройди все опять, то могло случится и по другому. С другой стороны, погибни Николай - кубики судьбы могли выпасть точно так же и Крымская произойти в 1853, хотя вероятность это будет другой (но наша ветка истории далеко не самая вероятная). Есть конечно объективные процессы, предпослыки и прочее. Хороший альтисторик должен это учитывать. Но никогда никакое событие не может произойти со 100% вероятность, и следовательно, даже после "развилки" скажем "Джордж Стефенсон погиб в 1798" Наполеон может не прийти к власти а после развилки Николай убит в 1825 - Крымская война может произойти в 1853. Несмотря на то, что первые 2 события не связанны, а второые два - наоборот, просто в силу того, что "кубики" перекидываются заново.

 

 

 

Эффект бабочки.... Опровергается эффектом резиновой ленты

 

 

В данном варианте я старался как можно менее подыгрывать грекам - за исключением тех моментов, которые непосредственно следуют из развилки, на лежащие под ногами грабли наступят, и неудачи, имевшиеся в РИ на западе, никуда не денутся. Возможно кто-то будет разочарован - но при таком подходе победы Конрадина не получается. И вообще в первые сто лет после развилки Византия оказывает своим бытием влияние лишь на события на Балканах и в Малой Азии. В католической Европе и государствах Чингизидов события протекают аналогично РИ, ибо никакого "влияния непреодолимой силы" Византия на них покуда оказать не может.

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ох какая круть! Коллега Georg велик неизменно и непреходяще.

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг, велик! Проды!!! ))))

зы. а на месте Молдавии-Валахии в описываемый период было достаточное оседлое население? или Предки валахов в то время больше в Трансильвании отсиживались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая уж тут прода :)

Коллега Георг, по сусекам больше ничего не осталось? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а на месте Молдавии-Валахии в описываемый период было достаточное оседлое население? или Предки валахов в то время больше в Трансильвании отсиживались?

Было, но в предгорьях, где уже тогда существовало несколько валашских "воеводатов". Берекзанская степь была занята татарами.

Коллега Георг, по сусекам больше ничего не осталось? :)

Осталось. Вот приведу во вменяемый вид...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.