Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

Ну разве не симтоматично, что оба проекта завалила польская же пафосная шляхта?

Так беда (для Польши) именно в том, что завалила - а не в том, что не смогла воплотить в жизнь.

У вашего деда, коллега, сия цитата из Сапковского с "Германия превыше всего" вызвала бы совершенно иные ассоциации

Проблема в том, что Сапковский подгоняет реальных немцев XV века под эти самые "ассоциации". Хотя в эпоху Гуситских войн на реальных наци смахивали как раз гуситские отморозки, бодро сочинявшие опусы про то, что немцы - подлежащая истреблению низшая раса (в том же тоне, что наци потом о евреях).

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

у Сапковского кроме " Ведьмака" есть что то историческое?

1) Книги из цикла "Ведьмак" вроде как фэнтезийные произведения, если я не ошибаюсь)))

2) "Гуситская трилогия" же. Местами даже забавное чтиво, если закрыть глаза на бзики автора.

[Ottokar]

Так что шансы у него были... бы, если бы он перестал быть Сигизмундом Вазой.

Шансы были бы, если бы матушка не воспитала его таким упертым католиком, как в РИ. Видите - тут даже развилка видна.

[Georg]

Проблема в том, что Сапковский подгоняет реальных немцев XV века под эти самые "ассоциации".

Для худлита такая подгонка  - ни разу не проблема. ИМХО конечно - так как я (возможно именно в силу различия поколений:-)) - не разделяю вашего отношения к "пропагандонству".

 

Вспоминаем аццкий хоррор-трэш во взятом немцами Пскове в советском "Александре Невском" ;-)

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

Шансы были бы, если бы матушка не воспитала его таким упертым католиком, как в РИ. Видите - тут даже развилка видна.

Это Вы, коллега. МНЕ говорите?

[Ottokar]

Для худлита такая подгонка  - ни разу не проблема

Ну кагбэ нехорошо со стороны Сапковского умалчивать, что упоротыми наци, котировавшими резню инородцев, были именно чехи, а не немцы.

не разделяю вашего отношения к "пропагандонству".

Мне все-таки кажется, что насиловать историю ради поддержания в читателях должного накала идеологической свидомости - не душеполезно. А Сапковский этим зачастую грешит. Как в случае со злобными католиками, мечтающими о мировой немецкой империи на всю Европу и истреблении славянства)))

Это Вы, коллега. МНЕ говорите?

Ну, была же на ФАИ развилка, в которой Катерина Ягеллонка померла, рожая сына, и тот вырос протестантом (или хотя бы менее упертым католиком)?

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

Мне все-таки кажется, что насиловать историю ради поддержания в читателях должного накала идеологической свидомости

Да, не "душеполезно". Но это делалось, делается и будет делаться. Писатель (и сценарист) пишет для своих современников, эмоции, вызываемые у них историческим произведением "с накалом", конвертируются во вполне конкретные реакции в реальном текущем мире, поддерживая, как выразился старик Гегель "государственно единый дух нации - высшее проявление абсолютного духа на земле".

 

И от этого оружия никто не откажется.

 

А раз так - лучше уж "мы их", чем "они нас"........

[Ottokar]

как выразился старик Гегель

Альтисторик не может быть гегельянцем.

[Georg]

Альтисторик не может быть гегельянцем

Зато "пропагандоном" - легко и непринужденно.

[Ottokar]

Зато "пропагандоном" - легко и непринужденно.

Ну, если Вы о альтисторическом онанизме в стиле "попаданцы к Николаю II/Сталину/Путину" - то да. Но предлагаю вернуться к более интересным и меннее оффтопичным вопросам. Скажите, коллега, к каким Вы пришли выводам касательно перспектив византийского социума в первой половине XIV века?

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

Но предлагаю вернуться к более интересным и меннее оффтопичным вопросам.

Сорри, коллега, вспоминаю что модератор тут я и хлопаю себя банником по лбу за злостный оффтоп.

 

к каким Вы пришли выводам касательно перспектив византийского социума в первой половине XIV века?

Ответ тянет по меньшей мере на брошюру, так что отложу до общей выкладки в начале грядущего года.

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Сорри, коллега, вспоминаю что модератор тут я и хлопаю себя банником по лбу за злостный оффтоп.

Да ладно, это я виноват. Извините, что сорвался по поводу околоисторических произведений Сапковского.

[Ottokar]

Ответ тянет по меньшей мере на брошюру, так что отложу до общей выкладки в начале грядущего года.

Ну что же - поверьте, мессир, я жду Ваших выкладок на эту тему с нетерпением! Желаю Вам всяческого вдохновения!!!

[wizard]

на последней встрече я сказал коллеге Георгк что Галич не взлетит. Меня вежливо поправили. Приятно но прав был я.

и просто по карте.

[Georg]

на последней встрече я сказал коллеге Георгк что Галич не взлетит. Меня вежливо поправили. Приятно но прав был я.

Я говорил что хочу сохранить Галицко-Волынскую Русь. Увы, "на всякое хотение"... Ничего, отыграемся в XV- начале XVI, когда железные таксиархии империи сокрушат "Ягеллонскую федерацию".
 

Ну кагбэ нехорошо со стороны Сапковского умалчивать, что упоротыми наци, котировавшими резню инородцев, были именно чехи, а не немцы.

 

Сорри, не удержался, но.......заглянул после нашего общения в "Историю Германского народа" старика Ламперхта. О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел.

Т.е. в рамках принятой Сапковским в "Саге о Рейневане" старой доброй парадигмы "многовекового противостояния славянства немецкому Дрангу" - "гуситские отморозки" и СИГ, устроенный ими подлым агрессорам :-), есть явление чисто положительное, и в этом плане у пана Анжея нет никаких бзиков противоречий.

 

А насчет актуальности, причем относительно недавней, сей парадигмы для западных славян..... ну ознакомьтесь, станет понятнее, перестанете удивляться "кагебэ нехорошим" вещам в литературе: http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=312  Поляки осваивали переданные им после ВМВ Силезию, Померанию и Южную Пруссию сходными методами....... "Заморочки" Сапковского отнюдь не "личные".

В приложении же к данной АИ - идея коллеги Крысолова о распространении византийского влияния в Германии через Чехию явно не взлетит. Ибо гуситские войны реально приобрели слишком "национальный" характер. Немцы в XV веке останутся католиками, и именно благодаря гуситам и их так сказать деятельности.

 

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел.

спасибо большое

меня давно интересовало, почему именно Чехия смогла удержаться в центре Европы. Сейчас становится более понятно

"Историю Германского народа" старика Ламперхта.

если кто будет гуглить Карл Лампрехт (опечатка в фамилии) «История германского народа."

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1015

[Ottokar]

превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством

Я где-то читал, что живущие в Чехии немцы до начала всей этой заварушки в большинстве своем воспринимали себя такими же чехами - вплоть до популярности среди них чешской антигерманской "Хроники Далимила". И вообще, отличный повод для того, чтобы кого-то резать - "что-то много вас стало, давайте подсократим", Для многих других наций, по счастью, это закончилось хуже, чем для чехов. Что-то напоминает позднейших деятелей одного государства, осуществлявшего Drang nach Osten в реальности (а не в фантазиях Сапковского). Я, конечно, понимаю, что злоупотреблять законом Годвина - плохо, но можете почитать, что чехи писали о немцах: «Мудрый заметит, а благоразумный рассудит, каким образом эта ловкая и лживая раса проникла в самые плодородные угодья, лучшие фьефы, богатейшие владения и даже в княжеский совет… Сыновья этой расы приходят на чужие земли… Потом оказываются избраны в советники, тонким вымогательством присваивают общинную собственность и тайно отправляют к себе на старую родину золото, серебро… и иное имущество из тех краев, где они стали поселенцами; так они грабят и разоряют все земли».

http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=312

Знаю я эту историю. Ну то есть бедные угнетенные чехи, получив независимость, принялись с удовольствием щемить судетских немцев - которые, кстати, ЕМНИП, первоначально голосовали в основном не за местное отделение НСДАП, а вообще за коммунистов - те в результате стали поддерживать НСДАП (вернее, судетское отделение НСДАП во главе с Гейнлейном). Когда дело дошло до большой драки - чехи струсили и подняли руки кверху, как после Белой горы. А вот уже после Второй мировой войны (во время которой они в большинстве своем исправно работали на немцев, в отличии от тех же поляков) принялись борцевать с судетскими немцами - вплоть до того, что заставили их носить специальные значки, как нацисты евреев.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

Ну то есть бедные угнетенные чехи

Хитрые чехи. Теперь они размазывая сопли, рассказывают как боролись с совком, который беспощадно подавил их мирную революцию в 1968. А в целом страна хорошая, я вон Богемика иногда почитываю - интересно.

[Ottokar]

Поляки осваивали переданные им после ВМВ Силезию, Померанию и Южную Пруссию сходными методами...

Мне все-таки кажется, что есть разница между резней немцев (устраивавших массовый террор и этнические чистки) после Второй мировой войны и резней немцев после победы национально и религиозно упоротых гуситов по принципу "много вас, гадов, расплодилось, солнце нам заслоняете". А ведь между тем - если бы немцы не "понаехали" некогда в Чехию, она бы осталась такой же отсталой сельской страной, как и Польша до Казимира Великого.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[moscow_guest]

О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел

К слову, аналогичные вещи происxодили и в самой Польше. Так в мае 1311 г. в Кракове , Карл! немецкие , Карл! горожане и монахи монастыря Гроба Господня , Карл! во главе с местным войтом Альбертом взбунтовались против короля Владислава Локетка в пользу чеха немца Иоганна Люксембургского. После подавления восстания люди Локетка рубили головы всем, кто не мог выговорить польских слов без акцента. А главное, после этого всё краковское делопроизводство было переведено с немецкого , Карл! на латынь.
То есть, при чуть ином раскладе Краков имел все возможности превратиться в чисто немецкий город.

[Ottokar]

Теперь они размазывая сопли, рассказывают как боролись с совком, который беспощадно подавил их мирную революцию в 1968

А как же иначе. Их и при Габсбургах так страшно угнетали, что Богемия была чуть ли не основным экономическим центром империи.

когда железные таксиархии империи сокрушат "Ягеллонскую федерацию".

Союз двух православных империй против Ягеллонов обещает быть? На венгерский престол все-таки посадят Яноша Запольяи???

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

К слову, аналогичные вещи происxодили и в самой Польше. Так в мае 1311 г. в Кракове , Карл! немецкие , Карл! горожане и монахи монастыря Гроба Господня , Карл! во главе с местным войтом Альбертом взбунтовались против короля Владислава Локетка в пользу чеха немца Иоганна Люксембургского. После подавления восстания люди Локетка рубили головы всем, кто не мог выговорить польских слов без акцента. А главное, после этого всё краковское делопроизводство было переведено с немецкого , Карл! на латынь.

Ну вообще-то, строго говоря, Иоанн Люксембургский и был законным королем Польши как наследник Пржемысловичей. Тем более что, насколько я знаю, у него были сторонники и среди польских князей. Да и какой из Иоанна Люксембургского* немец - вопрос открытый (тогда и в Клеве по-немецки зачастую говорили плохо и с ошибками)... Особенно если вспомнить, что его отец чуть ли не полжизни провел на службе французского короля.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

была чуть ли не основным экономическим центром империи

основным конечно, у них там более 50 % промпроизводства осталось

То есть, при чуть ином раскладе Краков имел все возможности превратиться в чисто немецкий город

Ну если бы не политика тевтонского ордена, который как раз тогда отжимал одну польскую территорию за другой (и не стеснял резать поляков по национальному признаку - вспомните Гданьск), то поляки вполне по примеру силезцев германизировались бы.

[moscow_guest]

Ну вообще-то, строго говоря, Иоанн Люксембургский и был законным королем Польши как наследник Пржемысловичей.

В данном случае это как раз неважно. Важно, что до этого восстания в Кракове (типа, центр однозначно славянской Польши) рулили немцы и официальным языком в гражданских и церковных делах там был немецкий.

[Ottokar]

немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством

1) Во-первых, как я уже упоминал выше, "чешские" немцы зачастую считали себя больше чехами, чем немцами (в чем была их ошибка...)

2) "Национальность" дворянства, да ещё в Средневековье - понятие эфемерное. Борец за свободу Чехии от злобных Габсбургов граф Турн, насколько я знаю, чешского языка вообще не знал. Что не мешало ему бороться за введение чешского как единственного государственного, хехехе.

3) Чешские короли - между прочим, из "немецкой" Люксембургской династии - зачастую препятствовали германизации, поддерживали национальное чешское бюргерство и т.д. и т. п. При Вацлаве Ленивом вообще пытались пробить чешский как единственный язык в Пражском университете.