Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

Кстати, хотел Вас спросить (сорри за офф-топ) - что Вы думаете по этому поводу:

На такую почву поставлен был вопрос о Четвертом походе графом де Рианом в его сочинении «Иннокентий III, Филипп Швабский и Бонифаций Монферратский». Теория Риана состоит в следующем: «Направление крестоносной рати на Константинополь должно быть рассматриваемо как эпизод борьбы светской власти с духовной, с одной стороны, и как акт мести Византии со стороны германских императоров – с другой. Удар на Константинополь есть интрига, созревшая не в Венеции, а в Германии. Эту интригу зрело обдумал сын Фридриха Барбароссы, король Филипп Швабский, а привел в исполнение Бонифаций Монферратский, глава крестовой рати». «Еще не вполне ясна, – говорит де Риан, – таинственная интрига между константинопольским и швабским двором; но существование такой интриги засвидетельствовано очевидцами. В то время, как папа Иннокентий III, по-видимому, достигал двойной цели: освобождения Святой Земли и победы над королем германским, неожиданно случились два обстоятельства: прибытие в Европу претендента на Византийскую империю, царевича Алексея Комнина, родного брата королевы германской, и выбор в предводители крестоносного ополчения итальянского князя, явного сторонника и друга короля Филиппа. Совпадение этих двух обстоятельств мне кажется ключом к разгадке всех последующих событий» (Revue des Quest. Hist . April 1875, р. 346). Граф де Риан, как видно, весьма глубоко ставит вопрос: по его мнению, на Четвертый поход с одной стороны влияли отношения между светской и духовной властью, а с другой – то обстоятельство, что Константинополь был постоянным яблоком раздора, бельмом на глазу у крестоносцев, вследствие чего последние давно желали нанести сперва удар Константинополю. Для исторической достоверности я должен однако заметить, что еще ранее Риана немецкий ученый Винкельман в своем сочинении «Philipp von Schwaben» (Leipzig, 1873, s. 525–528) обратил внимание на обстоятельства, развитые Рианом. Именно он указал на переговоры греческого царевича Алексея с Филиппом Швабским, разъясняющие мотивы движения крестоносцев на Константинополь. Но Винкельман однако не вывел из этого факта всех последствий, какие удалось вывести Риану.

Мог ли Филипп Швабский быть причастен к захвату Константинополя "франками"?

[Georg]

Мог ли Филипп Швабский быть причастен к захвату Константинополя "франками"?

К захвату - никоим образом, но к направлению крестоносной армии на Константинополь с целью восстановления на троне своего тестя и шурина - несомненно. А на месте дело обстряпывал Бонифаций.

последние давно желали нанести сперва удар Константинополю

Домыслы. В РИ поход поворачивался на Константинополь с огромным скрипом и скрежетом, и скорее от безысходности (долговая кабала у Венеции в сочетании с обещаниями бабла от благодарного василевса за реставрацию Исаака Ангела).

 

Успенский вообще сильно устарел и не дает адекватной картины. Про Четвертый КП читайте Филипса:

 

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Filips00.htm

 

[Ottokar]

к направлению крестоносной армии на Константинополь с целью восстановления на троне своего тестя и шурина - несомненно

Спасибо, это я и хотел узнать. То есть Иннокентия III никак нельзя считать заводилой, т.к. он с Филиппом на тот момент враждовал?

А на месте дело обстряпывал Бонифаций.

Кстати, Бонифаций Монферратский - не родственник того Ренье Монферратского, который был мужем дочери Мануила Комнина???

Успенский вообще сильно устарел и не дает адекватной картины. Про Четвертый КП читайте Филипса:

Спасибо за наводку!!!

[Georg]

Кстати, Бонифаций Монферратский - не родственник того Ренье Монферратского

Приходится ему родным братом. Равно как и двум другим Монферратам - незабвенному Конраду и Вильгельму Длинному Мечу (первый муж Сибиллы Иерусалимской и отец Балдуина V). С Византией у семьи Алерамичи связи глубокие и давние.

 

Иннокентия III никак нельзя считать заводилой

Да он сопротивлялся "отклонению" похода всеми конечностями......

 

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

С Византией у этой семьи связи глубокие и давние.

Видимо, к ромеям у него были очень "теплые" чувства, учитывая то, как умер его брат.

Да он сопротивлялся "отклонению" похода всеми конечностями......

А нельзя ли поместить "отклонение" в один ряд с развернувшимся тогда в Европе противостоянием, с одной стороны, Филиппа Швабского и Филиппа-Августа Французского, а с другой стороны - Иоанна Безземельного и Оттона Брауншвейгского (второго Папа напрямую поддерживал)?

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

к ромеям у него были очень "теплые" чувства

Не к ромеям вообще, а конкретным ромеям. Алерамичи слишком интегрированы в ряды и конфликты комниновской аристократии, чтобы распространять на всех ромеев коллективную ответственность. А убийство брата уже отомщено запилом Андроника I и его присных.

 

Бонифаций работал на возвращение на трон Исаака (который кстати за того брата и отомстил) и его сына. И работал да, в рамках:

 

развернувшимся тогда в Европе противостоянием, с одной стороны, Филиппа Швабского и Филиппа-Августа Французского, а с другой стороны - Иоанна Безземельного и Оттона Брауншвейгского (второго Папа напрямую поддерживал

У всех в Италии  была на памяти деятельность Мануила Комнина, фактически спасшего Италию от завоевания Барбароссой. И из этого все исходили - Византия, хоть и сдавшая с тех пор, в Италии многое может. Может, вмешавшись (не войсками даже, а деньгами и дипломатией) "склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии.

 

Поэтому естественно Филиппу Швабскому нужен был союзник на троне Константинополя (дорогой тестюшка Исаак с сыном Алёшенькой), а Святой Престол наоборот абсолютно устраивал Алексей III, априори враждебный Филиппу как зятю Исаака.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

У всех в Италии была на памяти деятельность Мануила Комнина, фактически спасшего Италию от завоевания Барбароссой. И из этого все исходили - Византия, хоть и сдавшая с тех пор, в Италии многое может. Может, вмешавшись (не войсками даже, а деньгами и дипломатией) "склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии. Поэтому естественно Филиппу Швабскому нужен был союзник на троне Константинополя (дорогой тестюшка Исаак с сыном Алёшенькой), а Святой Престол наоборот абсолютно устраивал Алексей III, априори враждебный Филиппу как зятю Исаака.

Ну что же - тогда понятно. Вы подтвердили мои подозрения, коллега.

[LAM]

 

ичто не мешает ромеям завести в Венгрии марионеточного корол

Вы полагаете, всякие Ягеллоны, Люксембурги, Габсбурги будут от этого в восторге будут от этого в восторге.

В РИ чегой-то турецкие сипахи ну совершенно не стремились обосноваться на ПМЖ в Венгрии.

По моим источникам, вполне себе на полтораста лет обосновались и тимары там имели.

А Сулейман первоначально попытался создать в Венгрии именно что буферное вассальное королевство, и Будинский вилайет основал только от безысходности - когда после феерических фейлов Яноша Запольяи стало очевидно что даже при поддержке время от времени направляемых турецких военных экспедиций этот "король" страну не удержит, и без постоянного военного присутствия турок на среднем Дунае вся Венгрия неизбежно достанется Фердинанду.

А византийцы с той же проблеммой не столкнутся?

Православный газават что-ли предлагаете?

 

Я представляю себе скорее католический крестовый поход  против чрезмерно усилившихся греческих схизматиков. Ну и какую-то "идеологическую ответку" со стороны Византии, конечно же

[Ottokar]

Вы полагаете, всякие Ягеллоны, Люксембурги, Габсбурги будут от этого в восторге будут от этого в восторге.

Так против тех же Ягеллонов можно спокойно блокироваться с Габсбургами, и наоборот. Ромеи "респектабельнее" османов.

А византийцы с той же проблеммой не столкнутся?

А не факт, что они вообще не передадут Венгрию Габсбургам в рамках антиягеллонского союза, как один из вариантов.

Я представляю себе скорее католический крестовый поход против чрезмерно усилившихся греческих схизматиков.

Крестовый поход в XVI веке, в эпоху Ренессанса, Реформации и макиавеллизма? Что-то мне не верится, вы уж извините.

[Ottokar]

"склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии

Вот тут, правда, встает вопрос - зачем это Филиппу, если прежде всего он был занят отнюдь не в Италии, а в Германии (борьбой с Оттоном)? Или он рассчитывал с помощью ромейских войск надавить на Иннокентия III, вынудив его прекратить поддержку Оттона Брауншвейгского?

[Georg]

Вот тут, правда, встает вопрос - зачем это Филиппу, если прежде всего он был занят отнюдь не в Италии, а в Германии (борьбой с Оттоном)?

Любой из претендентов на трон СРИ всегда "держал в уме" Италию, подчинение которой по Сицилию оставалось идеей фикс для ближайших преемников Барбароссы. Италия - неизбежный следующий шаг, и нельзя упускать возможности подготовить почву.

[Ottokar]

Любой из претендентов на трон СРИ всегда "держал в уме" Италию, подчинение которой по Сицилию оставалось идеей фикс для ближайших преемников Барбароссы. Италия - неизбежный следующий шаг, и нельзя упускать возможности подготовить почву.

Дык ведь король Сицилии - родной племянник Филиппа, Фридрих Второй. Ничего против него Филипп в РИ не имел - собственно, он и в короли-то полез в обход племянника ровно по той причине, что его мать удерживала в Италии и не согласилась бы отпустить в Германию.

[Ottokar]

Кстати, а на ФАИ была тема, где обсуждалась бы развилка, при которой "хитрый план" Филиппа Швабского с реставрацией на византийском престоле Алексея Ангела увенчался успехом? С разбором последствий не только для Византии (тут-то всё более-менее понятно), но и для Западной Европы???

[Georg]

Дык ведь король Сицилии - родной племянник Филиппа, Фридрих Второй

Фридрих - ребенок, а за опеку идет нехилая драка. Королева Констанция умерла еще в 1198, передав опеку папе, но опека эта работает только на Сицилии, и то с перебоями. В южной Италии (а за одно Сполето) правят немецкие бароны, назначенные покойным Генрихом IV и лояльные Филиппу (который так же претендует на роль опекуна Фридриха). Борьба Филиппа с папой в Италии по факту уже идет.

 

при которой "хитрый план" Филиппа Швабского с реставрацией на византийском престоле Алексея Ангела увенчался успехом?

Он и в РИ увенчался успехом. А что Алексей IV не просидел долго - тут уж виновата тогдашняя структура Византии, когда "империя была очень богата, но правительство получало в виде налогов слишком малую долю этого богатства". Казна была пуста, бо Алексей III сбежал не с пустыми руками. Когда же Алексей IV начал реально собирать деньги для расплаты с крестоносцами со знати и богатых горожан - вспыхнул бунт и его попросту зарезали собственные придворные.

 

А крестоносцы, оказавшись в ситуации банально кинутых, без продовольствия и с закрытым морем (Ангелов свергли в январе 1204, самый разгар сезона штормов), то есть не имея даже возможности убраться, реально в положении "крысы в углу" - ополчились на подлых тварей, "самым нечестивым образом умертвивших своего законного сеньора".

 

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В южной Италии (а за одно Сполето) правят немецкие бароны, назначенные покойным Генрихом IV и лояльные Филиппу

Они были лояльны не столько Филиппу, сколько себе. Тот же Марквард фон Аннвайлер, ЕМНИП, вообще утверждал, что Фридрих - подменыш.

Борьба Филиппа с папой в Италии по факту уже идет.

А как с этим обстоят дела за пределами Regno, то есть в северной Италии (Ломбардии) ? Или там у Гогенштауфенов всё традиционно плохо???

Он и в РИ увенчался успехом.;) А что Алексей IV не просидел долго - тут уж виновата тогдашняя структура Византии, когда "империя была очень богата, но правительство получало в виде налогов слишком малую долю этого богатства". Когда Алексей начал реально собирать деньги для расплаты с крестоносцами со знати и богатых горожан - его попросту зарезали собственные придворные. А крестоносцы, оказавшись в ситуации банально кинутых, без продовольствия и с закрытым морем (Ангелов свергли в январе 1204, самый разгар сезона штормов), то есть не имея даже возможности убраться, ополчились на подлых тварей, "самым нечестивым образом умертвивших своего законного сеньора".:)

То есть "падение режима" (c) Алексея IV неизбежно, со всеми вытекающими последствиями?

[LAM]

 

Крестовый поход в XVI веке, в эпоху Ренессанса, Реформации и макиавеллизма?

А в 15-м? Особенно, если Константинополь закрутит шашни с гуситами. А в 16-м лишь продолжение банкета.

А не факт, что они вообще не передадут Венгрию Габсбургам в рамках антиягеллонского союза, как один из вариантов

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия. А венгерская корона  -  это  унаследованные претензии и на Дунайские княжества и на сербские земли

Так против тех же Ягеллонов можно спокойно блокироваться с Габсбургами, и наоборот.

Да, это правильная политика. Но слово "спокойно" тут вряд ли к месту. Постоянное внимание, огромные расходы на поддержку той или иной стороны. Уж лучше часть Венгрии занять самим. Хоть доходы от налогообложения будут. А так - одни расходы

[Ottokar]

А в 15-м? Особенно, если Константинополь закрутит шашни с гуситами.

В XV веке будут обычные войны с Венгрией. А вот развал "Ягеллонской федерации" будет уже в веке XVI.

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия.

Ну тогда ромеи могут посадить на престол кого-нибудь из крупнейших венгерских магнатов, как вариант.

Постоянное внимание, огромные расходы на поддержку той или иной стороны.

Тут всё зависит от того, станут ли Габсбурги испанскими королями. Не станут - все расклады поменяются.

Уж лучше часть Венгрии занять самим.

Зачем, если лихую зачистку в османском стиле ромеи устроить не смогут, а подчиняться "схизматикам" напрямую венгры всё равно не захотят???

[Georg]

Они были лояльны не столько Филиппу, сколько себе. Тот же Марквард фон Аннвайлер, ЕМНИП, вообще утверждал, что Фридрих - подменыш.

Не Марквардом единым Апулийские дела делались.

 

А как с этим обстоят дела за пределами Regno,

Не помню сейчас, увы.

 

То есть "падение режима" (c) Алексея IV неизбежно, со всеми вытекающими последствиями?

Если не найдет чудесным образом набитую золотом комнату - то да. 

 

Исполнить финансовые обязательства перед крестоносцами он не в состоянии, не прибегая к "эксцессам", возбуждающим оппозицию. А латинские друзья смогут защитить его от народного бунта, но не от ножей дворцовых заговорщиков. Впрочем категорично судить не буду, бо многое подзабыл. Почитайте Филипса и сделайте выводы.

 

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия. А венгерская корона - это унаследованные претензии и на Дунайские княжества и на сербские земли

Коллега, вы прикалываетесь? При таком сценарии прихода к власти (изгнание законного короля-Ягеллона с помощью ромеев) Габсбургам придется усмирять различные заговоры и мятежи венгров лет сто - как в РИ в XVII-XVIII со всякими Ракоци и Текеи. Тем более что Ягеллоны с этим не смирятся и продолжат борьбу, опираясь на Польшу и Чехию. 

 

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Не Марквардом единым Апулийские дела делались.:)

Во всяком случае, из книги Бруно Глогера у меня сложилось впечатление, что немецкие бароны в Апулии Филиппу не подчинялись.

Не помню сейчас, увы.

ОК, извините.

Почитайте Филипса

Обязательно!

 

[Georg]

немецкие бароны в Апулии Филиппу не подчинялись.

А папе?

Как раз в такой вот "зыбкой неустойчивости" вмешательство в дело Византии и было ценно.

 

 

 

[Ottokar]

Как раз в такой вот "зыбкой неустойчивости" вмешательство в дело Византии и было ценно.;)

Ну всё, теперь паззл сложился.

[LAM]

Габсбургам придется усмирять различные заговоры и мятежи венгров лет сто - как в РИ в XVII-XVIII со всякими Ракоци и Текеи.

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг.

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

[Ottokar]

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг.

Наоборот, османский фактор удерживал значительную часть венгерской знати от мятежа. Тут этого не будет.

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

С чего бы это?

[Georg]

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг

В АИ отнимите от их ресурсной базы Чехию с Моравией и Силезией.

 

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

Гибель Людовика в АИ не детерминирована от слова никак, бастард у него в РИ имелся, так что шансы есть. Ежели помните, в АВИ-16 именно Людовик продолжил династию.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В АИ отнимите от их ресурсной базы Чехию с Моравией и Силезией.;)

Кстати, да. А ведь в РИ именно эти земли были для Габсбургов основным источником бабла.

бастард у него в РИ имелся, так что шансы есть

А его жена точно может родить ему сына или хотя бы дочь? Вдруг у неё с этим проблемы???