Sign in to follow this  
Followers 0

Широкомасштабная гидроэнергетика СССР

если Вы не согласны с автором темы или развитием обсуждения   0 votes

  1. 1.

    • ? ???? ????? ????????, ?? ????? ???????
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

88 posts in this topic

Posted

по поводу нефти - "лучше топить ассигнациями". От угля естественно не отказываемся, но он потребуется в теплоэнергетике, к тому же на будущее нужно развивать тенденцию снижения потребления органического топлива. Пиковые нагрузки покрываются либо газовыми, либо гидроаккумулирующими станциями

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, зачем на Крайнем Севере строить гигаваттные ГЭС? Кто ими пользоваться будет, кроме Норильска? Да и Норильску 10 ГВт лишне будет НЯЗ

Обратите внимание на атлантические циклоны ниже по тексту!!!

<{POST_SNAPBACK}>

У меня большие сомнения по поводу столь сильного эффекта от относительно небольших по площади водохранилищ. В качестве примера высыхание куда бОльшего по площади Арала не привело к голоду в Средней Азии (в условиях все растущего населения). Плюс зимой вода в Сибири имеет обыкновение замерзать.

А строить их в базовом сх регионе мог придумать только тов. Сталин с его глубоким пониманием темы.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что лучше ГЭС в ЕЧР могут быть только АЭС, коих в 1930-е не было. Альтернатива - жечь уголь/нефть (которые нужно везти из Тулы или Волго-Уральской провинции), при этом ТЭС будут дымить будь здоров (а плотность населения побольше будет, чем в Сибири), да и пиковые нагрузки ТЭС плохо покрывают. И еще - НЧЗ, где строили большинство ГЭС все-таки не являются базовым СХ районом.

А где-нить ещё в мире строят крупные ГЭС, сравнимые с нашими, на равнинах? Я что-то всё в ущельях вспоминаю...

<{POST_SNAPBACK}>

Итайпу, Вольта, Оуэн-Фолс (озеро Виктория), Кабора-Басса, Кариба

Проблема в том, что лучше ГЭС в ЕЧР могут быть только АЭС, коих в 1930-е не было. Альтернатива - жечь уголь/нефть (которые нужно везти из Тулы или Волго-Уральской провинции), при этом ТЭС будут дымить будь здоров (а плотность населения побольше будет, чем в Сибири), да и пиковые нагрузки ТЭС плохо покрывают. И еще - НЧЗ, где строили большинство ГЭС все-таки не являются базовым СХ районом.

А где-нить ещё в мире строят крупные ГЭС, сравнимые с нашими, на равнинах? Я что-то всё в ущельях вспоминаю...

<{POST_SNAPBACK}>

Итайпу, Вольта, Оуэн-Фолс (озеро Виктория), Кабора-Басса, Кариба, каскады на Теннесси и Камберленде, Тукуруи

В СССР - все было поставлено с ног на голову. Сначала строили электростанцию - где проще строить, потом думали какое производство к ней приладить, потом населенные пункты строить..., а надо было - все наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Это когда и где?

Строить надо АЭС.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, в 1930-х гг....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу о земле: скажем Рыбинское водохранилище. Площадь 4580 км2. Скажем стоимость земли $1000 за гектар (включая недвижимость), следовательно стоимость затопленных земель 4580х1000х100=460 лямов. Амортизация 10% годовых, 46 лямов в год. Выработка 650 млн Квт/ч в год. Делим $46М/650М=$0.07~2 рубля на Квт/ч. Что не так уж и мало. Если оценивать недвижимость(если затапливаем города) и землю дороже, то эти затраты будут больше. Вот ссылка на педивикию с современными экономическими оценками: http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost...fferent_sources ГЭС не самая дорогая но и не сверхдешевая. Супердешевые оценки как у топик-стартера получаются если считать только эксплутационные расходы, без учета амортизации расходов на землю и строительство плотины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему сейчас не построят заместо Иваньковки или Рыбинки соответствующей мощности АЭС и не спустят воду?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ну? Это когда и где?

Это индустриализация и план ГОЭЛРО :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это индустриализация и план ГОЭЛРО

<{POST_SNAPBACK}>

И какие это были электростанции, чтобы потом думали, что бы за завод к ним построить? :P

А почему сейчас не построят заместо Иваньковки или Рыбинки соответствующей мощности АЭС и не спустят воду?

<{POST_SNAPBACK}>

По тому же, почему в России до сих АЭС дают лишь 13% электроэнергии, а ТЭС 67%

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И какие это были электростанции, чтобы потом думали, что бы за завод к ним построить? :unsure:

У Бека в Новом назначении живенько описано как Сталин думы думает - куды електричесво от сибирских ГЭС девать :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мнэээ...

Высота плотины ДнепроГЭС 60 метров, средняя глубина водохранилища 8 метров.

Это 0.8 ата дополнительного давления (меньше, поскольку до этого Днепр тоже имел некоторую глубину). До Донецка около 200 км, т.е. градиент напора равен 0.00004. Принимая коэффициент фильтрации 10 (то есть считая, что весь грунт на пути к шахтам это мелкий песок), получим 0.0004 м/сут (а, скажем, для глины коэффициент 0.005).

Что-то гг. "экологи" фантазируют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из известных Итайпу между Парагваем и Бразилией, больше на вскидку не помню.

Итайпу

Установленная мощность: 14 000 МВт

Плотина

Высота 196 м

Длина 7 700 м

Площдь водохранилища: 1 350 км2

Для её строительства правительством было переселено около 10 тысяч живших на берегу Параны семей, многие из которых присоединились к Движению безземельных.

Затоплено Водоспад семи каскадов Гуаиры

2005 году на станции выработано 93 % потребности Парагвая и 20 % полной потребности Бразилии в электроэнергии.

ДнепроГЭС

Установленная мощность: 1500 МВт

Потина

Высота 55 м

Площадь водохранилища: 400 км2

Затоплено днепровские пороги.

Обе ГЭС нельзя считать чисто равнинными, так как находятся на стыке геологических районов, и имеют сравнительно невеликие площади водохранилищ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При всём уважении к Александру Беку позволю себе осторожно усомниться в его способностях к некро-телепатии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Что-то гг. "экологи" фантазируют...

Не-а. Это вы фантазируете (по-научному - строите спекулятивную гипотезу. Метод нормальный, но сильно ограниченно полезный). Потому как прежде чем считать, надо хоть как-то обосновать модель, по которой считаете. Иначе циферки только затуманивают вопрос. Может, там фильтрация вообще ни при чём и фильтрация от роста давления с глубиной - в частности. Это только в поле (то есть в шахте) определить можно. Не спекуляциями (в хорошем, научном смысле) - а замерами.

Экологи как раз и утверждали, что меряли. Другой вопрос, что на слово я бы им не верил: меряют они странно, даже если просто не врут.

Ну и по большому счёту речь была не о конкретных потерях на конкретной шахте, а об ещё одном факторе несельхозпотерь, который надо учитывать при выборе места для ГЭС. А что он (как и другие) не везде будет работать - я же там же первый и сказал. :P

А, да - ещё от водохранилищ сейсмика растёт. Миллионы тонн воды - они тяжёлые... :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При всём уважении к Александру Беку позволю себе осторожно усомниться в его способностях к некро-телепатии.

Мужиченка то он пронырливый бвл. Не зря Микулин на него в суд подавать хотел :P

Но в общем то реч не о нем. Возвращаясь к заглавному топику.

ГЭС - довольно сложная штука и имеет много неочевидных минусов. И неслабых минусов - информация по которым имеется.

В то же время о такой благодати на которую автор уповает - и климат лучше становится и рыбы прибавляется - как то не отмечено.

Да и проблемы России - вовсе не в климате.

Получать дешевое електричество, жеч мазут в котельных - и посредством этой благодати отапливать мировое пространство пытаясь нагреть панелюхи.... С моей точки зрения более протым выходом будет эти пнелюхи не строить :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ДнепроГЭС кто-то затапливал?

  Не ДнепроГЭС затапливали, а его водохранилище затопило сельскохозяйственные и густонаселенные земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получать дешевое електричество, жеч мазут в котельных - и посредством этой благодати отапливать мировое пространство пытаясь нагреть панелюхи.... С моей точки зрения более протым выходом будет эти пнелюхи не строить

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, что-то меня ваши идеи пугают. Без электричества еще куда не шло, а вот без жилья, в землянке с лучиной... Чур не я.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, что-то меня ваши идеи пугают. Без электричества еще куда не шло, а вот без жилья, в землянке с лучиной... Чур не я.

Э нет :) Стрелочки переводить не надо - чать не только на одной шестой анжениры да строители живут :)

У других странах и елекричество получают не топя сх земли и дома строют не из панелей :)

Намек - меня не шибко интересуют гигаваты, площади затопления и тд. И вместо гидропроекта - лучше бы создали чего нибудь, что стеклопакеты изобрело.

А то климат не тот , петля Паршева - караул вообщем. А изобретают и строют какую то фигню. С моей точке зрения - дело не в климате а в мозгах :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу о земле: скажем Рыбинское водохранилище. Площадь 4580 км2. Скажем стоимость земли $1000 за гектар (включая недвижимость), следовательно стоимость затопленных земель 4580х1000х100=460 лямов. Амортизация 10% годовых, 46 лямов в год. Выработка 650 млн Квт/ч в год. Делим $46М/650М=$0.07~2 рубля на Квт/ч. Что не так уж и мало. Если оценивать недвижимость(если затапливаем города) и землю дороже, то эти затраты будут больше. Вот ссылка на педивикию с современными экономическими оценками: http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost...fferent_sources ГЭС не самая дорогая но и не сверхдешевая. Супердешевые оценки как у топик-стартера получаются если считать только эксплутационные расходы, без учета амортизации расходов на землю и строительство плотины.
Что то не с амортизацией, 10% на недвижимость это как то слишком даже для россии с ее нормами прибыли. Процентов 5 максимум а обычно 2-3 %.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати чисто юридический момент. Формально затапливаемая земля кому-то принадлежит и имеет вполне конкретную цену. В условиях гнилого либерализма загнивающего капитализма для затопления ее нужно банально выкупить. И эти деньги будут частью расходов на строительство ГЭС. Причем гарантированно будут как особо упертые личности - "я здесь родился, здесь помру и не отдам ни за какие деньги", так и особо сообразительные - "а эти две сотки помойки с прилежащим к ним сортиром я вам продам только за луну с неба и виллу на Канарах"...

В силу этого обстоятельства строить большие плотины в сколь-нибудь обжитых местах могут себе позволить только социалистические государства, где земля государственная, а ее население никто особо не спрашивает.

Ну вы расскажете тоже, тогда бы при гнилом либерализме то есть загинивающем капитализме, было бы нивозмоно ни дороги построить ни дом снести, ни к примеру аэропорт забабахать... ну или там военную базу. Фсё намного проще- компания (или правительство) желающая построить объект, принимает местный или федеральный закон о строительстве данного объекта , по которому принудительно выкупается вся земля и недвижимость, и не по той цене что вы назовёте , а по "рыночной" которую определит "низависмый" иксперт...

Да безусловно сумма необходимая на данные мероприятия идёт в стоимость строительства, собственно поэтому частные компании большими ГЭС без поддержки Госва, не занимаются- геморно, а вот с поддержкой ...

Вопрос утраты ландшафтов и памятников культуры - совершенно отдельный и вообще плохо поддающийся экономической оценке, ибо это по определению внеэкономическая категория.

А вот тут я с вами соглашусь , ландшафт и в правду жаль , виды по берегам рек красивейшие, а чёрная вода из которой торчат лысые макушки - ну абсолютно не вдохновляющий пейзаж.

PS

Это господа противники ГЭС, вам там это алюминий то нужен? ни? .. а то умные все такие.. Гэс им ненужны... это они щас не то чтобы очень - потому и не строят , а вот в 30е альтернатив не было, а промышленность требовала энергии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно. Цугцванг. Только один реальный ход. Без энергии не обойтись, бакинской нефти только-только на авто хватает, поволжскую ищут, сибирской и в мыслях нет, уголь добывать - шахтёров не хватает, да и уходит он на транспорт и отопление, только ГЭС.

Но мы вроде о проектах более позднего времени, когда и АЭС есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Бека в Новом назначении живенько описано как Сталин думы думает - куды електричесво от сибирских ГЭС девать

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, Сталин не мог ломать голову над этим вопросом, так как до 1953 г. в Сибири была построена только 1 (одна) ГЭС мощностью более 1 МВт (Верхотурская).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К сожалению, Сталин не мог ломать голову над этим вопросом, так как до 1953 г. в Сибири была построена только 1 (одна) ГЭС мощностью более 1 МВт (Верхотурская).

А вы думаете он начинал ломать голову когда они уже были построены ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это господа противники ГЭС, вам там это алюминий то нужен? ни? .. а то умные все такие.. Гэс им ненужны... это они щас не то чтобы очень - потому и не строят , а вот в 30е альтернатив не было, а промышленность требовала энергии.

Нужен конечно :) Потому американцы нам его по ЛЛ и поставляли. Догадаться, что случись война - Днепрогес то под ударом окажется , а значит люминию не будет можно было... И строить эти самые ГЭсы на бросовых землях, а не на СХ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Догадаться, что случись война - Днепрогес то под ударом окажется , а значит люминию не будет можно было...

Для 20-х годов мысль о том, что противник может вот так запросто до Запорожья дойти требует нехилого послезнания.

Ну вы расскажете тоже, тогда бы при гнилом либерализме то есть загинивающем капитализме, было бы нивозмоно ни дороги построить ни дом снести, ни к примеру аэропорт забабахать... ну или там военную базу.

Я же писал "большие плотины в сколь-нибудь обжитых местах". Одно дело база в Неваде или снос сарая при прокладке дороги, и совсем другое полштата затопить с несколькими городами... Даже по оценкам независимых экспертов бюджета нехватить может. Да и как это на следующих выборах аукнется тоже еще большой вопрос.

Это господа противники ГЭС, вам там это алюминий то нужен? ни? .. а то умные все такие.. Гэс им ненужны... это они щас не то чтобы очень - потому и не строят , а вот в 30е альтернатив не было, а промышленность требовала энергии.

1. Речь шла не о ГЭС вообще а системе циклопических водохранилищ совокупной площадью в две трети Каспийского моря.

2. Большинство этих ГЭС предполагалось размещать в северных районах Западной и Восточной Сибири.

3. И речь не о 30-х, а 60-70х вообще-то. В тридцатых Обь и Лену перегораживать еще технически нереально. Да и топикстартер писал совершенно честно "итак, планы масштабного гидроэнергетического строительства начинают реализовываться на протяжении всей послевоенной истории СССР. "

Так что возражения не против гидроэнергетики как таковой, а против необоснованной гигантомании в гидроэнергетике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы думаете он начинал ломать голову когда они уже были построены ?

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала строили электростанцию - где проще строить, потом думали какое производство к ней приладить, потом населенные пункты строить..., а надо было - все наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

А думать о том, как связать непостроенные ГЭС с непостроенным производством - называется ТПК, и я не вижу здесь переворачивания с ног на голову. Скорее наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А думать о том, как связать непостроенные ГЭС с непостроенным производством - называется ТПК, и я не вижу здесь переворачивания с ног на голову. Скорее наоборот.

А думать надо какие ЭС нужны для для спроектированного производства - это нормально. А вот проектировать ГЭС, а ПОТОМ думать какие заводы от них будут запитываться - как раз с ног на голову....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для 20-х годов мысль о том, что противник может вот так запросто до Запорожья дойти требует нехилого послезнания.

Для 20-х как раз мысль нормальная. Тогда иллюзий особых не питали и создавали и склады для партизанских отрядов загодя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А думать надо какие ЭС нужны для для спроектированного производства - это нормально. А вот проектировать ГЭС, а ПОТОМ думать какие заводы от них будут запитываться - как раз с ног на голову....

<{POST_SNAPBACK}>

Делалось это одновременно. В рамках ТПК. В итоге в России есть приличная цветная металлургия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0