ВОВ в условиях ограниченного послезнания

[komo]

Лишнии оттуда что примерно 50% пехотных дивизий и мехкорпусов развертывается на линии двина-днепр, а западней несколько дивизий смертников в узловых городах , кавалерия, погранцы и вв при обл и райотделах нквд. Максимум 10% войск. Решение конечно компромисное, ведь существуют два варианта развертования войск, военный и экономический, первый когда войска в приграничной полосе на важнейших направлениях, второй когда войска расквартированны равномерно по плотностям населения , транспортной сети и экономическим центрам.

[SergeyM]

а западней несколько дивизий смертников в узловых городах , кавалерия, погранцы и вв при обл и райотделах нквд. Максимум 10% войск.

<{POST_SNAPBACK}>

во подарок то немцам

Лишнии оттуда

<{POST_SNAPBACK}>

вы хоть где дивизии размещайте -лишние спецы не взьмутся

[Арнаут]

В реале почему то намного большего кол-ва войск не хватило

Потому что от безоружного и неподготовленного солдата призванного в конце мая 1941 22 июня на границе пользы примерно столько, сколько от октябренка. А от танка с малым моторесурсом в мехкорпусе больше вреда, чем пользы. Заторы на дорогах, трата горючего. Да и 3 более-менее подготовленных танкиста простаивают.

Возращаясь к началу.

Есть два варианта использования ресурсов:

1) на границе принимает бой танковая дивизия. 15 % ее танков в ремонте, половина танков еле дышит. 60% личного состава майские призывники. (Другие показатели для простоты отбрасываю).

или

2) на границе принимает бой танковая бригада (если очень нужно, то пусть она называеться неукомплектованной дивизией), у которой 40-50 процентов танков и личного состава от варианта 1. Остальные танки или на танкоремонтых заводах в глубоком тылу или в УРах, а личный состав на левом берегу в учебных частях.

Непосредственно на границе от варианта 2 больше пользы чем от варианта 1, так как под ногами никто не путаеться. Плюс дополнительные огневые точки в УРах, плюс некоторое количество отремонтированных танков через месяц, два, три от начала войны. Плюс через месяц от начала войны подготовленный соства для пары стрелковых батальонов. Плюс через три месяца пара сотен водителей и механиков. Плюс с Днепра их легче перебрасывать на другой ТВД (если понадобится).

Единственный плюс от варианта 1 это блокирование дорог противника колонами пленных и задержки немцев на фотографирование возле "подбитых" Т-35 и прочего "зоопарка".

[sas]

60% личного состава майские призывники.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас кто-то обманул:

Статья 15. Очередной призыв на действительную службу проводится ежегодно повсеместно с 15 сентября по 15 октября по приказу Народного Комиссара Обороны. Точные сроки явки граждан к призыву устанавливаются приказами районных военных комиссаров.

Это из закона о всеобщей воинской обязанности от 1.09.1939. Таким образом, никакими "майскими призывниками" и не пахнет.

Другие показатели для простоты отбрасываю).

<{POST_SNAPBACK}>

А простота-хуже воровства. Собственно, дальнейший текст это подтверждает...

[Арнаут]

Вас кто-то обманул:

Это из закона о всеобщей воинской обязанности от 1.09.1939. Таким образом, никакими "майскими призывниками" и не пахнет.

А простота-хуже воровства. Собственно, дальнейший текст это подтверждает...

Не являюсь историком. Могу сослаться только на ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г. (полный текст взятый с сайта "Мехкорпуса" приводил выше) плюс семейная память сохранила информацию про проводы 19 летнего брата деда в армию в конце мая 1941. По документам с объедененного материала он служил в 11 мехкорпусе. Попал в плен 26 июня 1941 года. Умер в плену.

Не знаю насколько пример 11 мехкорпуса можно распространять на все приграничные части РККА, но вроде все что попадалось читать по началу войны дает похожую картину.

Мой пост не был научной статьей, поэтому я допустил некоторые упрощения. Если Вас не утомит - прочитайте ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ. Если оно правдиво описывает состояние мехкорпуса на границе к началу войны, то другого объяснения чем дебилизм и вредительство я найти не могу.

[SergeyM]

Потому что от безоружного и неподготовленного солдата призванного в конце мая 1941 22 июня на границе пользы примерно столько, сколько от октябренка.

<{POST_SNAPBACK}>

А безоружный он потому что винтовку выкинул

А от танка с малым моторесурсом в мехкорпусе больше вреда, чем пользы.

<{POST_SNAPBACK}>

А других в стране нет вообще. Кстати этот самый "малый"моторсерс зачастую больше чем у новейших Т-34 и КВ

60% личного состава майские призывники.

<{POST_SNAPBACK}>

и примеры таких дивизий последуют?

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г.

<{POST_SNAPBACK}>

ссылочку дадите?

Остальные танки или на танкоремонтых заводах в глубоком тылу или в УРах,

<{POST_SNAPBACK}>

Заводов не хватает. В глубоком тылу им околачиваться нечего.

а личный состав на левом берегу в учебных частях.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, пусть кто то другой воюет.А родственнику лучше на родном хуторе на полтавщине сало есть.

[Арнаут]

А безоружный он потому что винтовку выкинул

А других в стране нет вообще. Кстати этот самый "малый"моторсерс зачастую больше чем у новейших Т-34 и КВ

и примеры таких дивизий последуют?

ссылочку дадите?

Заводов не хватает. В глубоком тылу им околачиваться нечего.

Разумеется, пусть кто то другой воюет.А родственнику лучше на родном хуторе на полтавщине сало есть.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей, из которых часть была вооружена впоследствии и использована по борьбе с авиадесантами противника в тылу, а частично отошли с отступающими частями."

По немецкому документу в плен попал в городе, где находился его танковый полк. Т.е. у меня есть все основания допустить, что его оставили в части без оружия.

Трудно доказывать очевиные вещи:

1) боевая ценность необученного и невооруженного призывника на границе равна нулю.

2) боевая ценность неисправного танка в составе мехкорпуса равна нулю. от танка, который с 50 процентой вероятностью выходит из строя не пройдя 100 км вреда больше чем пользы.

Отсюда любое использование человеческих и материальных ресурсов даже с самой минимальной пользой гораздо лучше того, что было в реале.

Считаете, что данный конкретный боец должен был обязательно погибнуть/попасть в плен в начале войне? Не вопрос. Отправьте его в рабочий батальон строить укрепления на границе. За 20 трудодней он переместит столько-то кубов грунта, выроет столько-то метров траншеи. Все одно пользы больше будет. А так что хорошего он сделал за это время в своем танковом полку при недостатке командиров?

Считаете, что данный неисправный танк должен обязательно погибнуть в первые дни войны? Закопайте его в засаде около моста или у розвилки дорог или между дотов УРа. Несколько выстрелов он при любом расскладе успеет сделать, может пару раз попадет. Значит размен будет не нулевой. Минимум мы выиграем немного времени, максимум немного потрепаем немцев. А если этот поломанный танк отправить в тыл, то потом может и не будет необходимости Сталину распределять танки поштучно.

Я не учитываю тут всякие "обчечеловещеские ценности" и прочий "либерализм". Просто не эффективное использование ресурсов. Причем вне зависимости от сроков и сценариев начала войны. Хоть 1941, хоть 1942. Хоть Гитлер напал на Сталина, хоть Сталин напал на Гитлера.

P.S. Теперь лирика по поводу родственника, который хочет есть сало на хуторе... Из трех братьев одного призвали перед войной, два других ушли добровольцами. Два шофера, один тракторист. Один перед этим прошел финскую. Погибли все трое.

[марик]

Теперь лирика по поводу родственника, который хочет есть сало на хуторе... Из трех братьев одного призвали перед войной, два других ушли добровольцами. Два шофера, один тракторист. Один перед этим прошел финскую. Погибли все трое.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не лирика. Это нормальное хамство. Не в первый раз. Мимоходом пукнуть в чужую сторону про совершенно незнакомого человека с чувством глубокого превосходства. Если назвать так как человек за подобные слова заслуживает он завизжит про переход на личность. Вот про погибших так называемый патриот легко может жуя сало в удобном кресле.

[039]

Это не лирика. Это нормальное хамство. Не в первый раз. Мимоходом пукнуть в чужую сторону про совершенно незнакомого человека с чувством глубокого превосходства. Если назвать так как человек за подобные слова заслуживает он завизжит про переход на личность. Вот про погибших так называемый патриот легко может жуя сало в удобном кресле.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вообще особенность пЭтриотов. Один из них, "Кикимора", походя Старинова алкоголиком назвал.

[sas]

Могу сослаться только на ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г

<{POST_SNAPBACK}>

Если сравнить данные о количестве танков из донесения с данными по количеству танков на этом же сайте,то внезапно окажется, что данные цифры почему-то не совпадают, причем весьма значительно. Поэтому к донесению политотдела появляются дополнительные вопросы...Поэтому было бы интересно прочитать доклад командира корпуса, вместе с которым, судя по дате донесения, выходил из окружения.

про проводы 19 летнего брата деда в армию в конце мая 1941.

<{POST_SNAPBACK}>

Его вполне могли забрать на учебные сборы, которые проводились в это самое время.

По документам с объедененного материала он служил в 11 мехкорпусе. Попал в плен 26 июня 1941 года.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно поподробнее про документы? Что именно в них сказано?

Несколько выстрелов он при любом расскладе успеет сделать, может пару раз попадет.

<{POST_SNAPBACK}>

Сам, без экипажа, он не сделает ни одного выстрела. А экипажи Вы, похоже, отправляете куда-то аж за Днепр.

другого объяснения чем дебилизм и вредительство я найти не могу.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по всему,Вы и не пытались его найти. А для этого надо для начала всего лишь вспомнить,что тогда точную дату начала войны никто не знал...

[Арнаут]

Если сравнить данные о количестве танков из донесения с данными по количеству танков на этом же сайте,то внезапно окажется, что данные цифры почему-то не совпадают, причем весьма значительно. Поэтому к донесению политотдела появляются дополнительные вопросы...Поэтому было бы интересно прочитать доклад командира корпуса, вместе с которым, судя по дате донесения, выходил из окружения.

Его вполне могли забрать на учебные сборы, которые проводились в это самое время.

А можно поподробнее про документы? Что именно в них сказано?

Сам, без экипажа, он не сделает ни одного выстрела. А экипажи Вы, похоже, отправляете куда-то аж за Днепр.

Судя по всему,Вы и не пытались его найти. А для этого надо для начала всего лишь вспомнить,что тогда точную дату начала войны никто не знал...

Я думаю это тема не для форума альтернативно истории , а для форума РККА. Там Вам расскажут все про 11 мехкорпус до последнего танчика.

Нестыковки в цифрах документов не опровергают мой тезис о том, что нельзя формировать мехкорпус в непосредственной близости от границы.

В документах есть номер в/ч и место пленения. Место пленения совпадает с местом расположения воинской части. Надеюсь на этом тема родственника закрыта.

Я писал что танки в засаду а экипаж в тыл? Если где-то такое написал, то я конечно дико извеняюсь.

Если дорожники укладывают асфальт поверх льда, то никто не сомневается что они предурки и воры. Если человек будет в мороз сеять пшеницу - его без вопросов заберут на дурку. А в нашем случае я должен находить этому объяснение?

Дайте Ваше объяснение. Хотя так как это форум альтернативной истории, то лучше докажите, что мои предложения ухудшат положение в 1941 году.

Конечно никто не знал даты начала войны. Но Вы не будете оспаривать того, что мысли о том, что она может начаться в конце весны-начале лета 1941 года были. Иначе не было бы переброски войск к границе. Но даже если бы мы точно знали, что войны в 1941 году не будет - это не повод держать на границе неисправную технику и необученных солдат. Дешевле технику ремонтировать в тылу, а солдат готовить на старых базах.

[SergeyM]

Т.е. у меня есть все основания допустить, что его оставили в части без оружия.

<{POST_SNAPBACK}>

нет ровным счетом ни каких.

Отправьте его в рабочий батальон строить укрепления на границе

<{POST_SNAPBACK}>

И он так же безоружным(гарантировано, у них по десятку винтовок на батальон штатно) попадает в плен. А в боевой части-не факт.

боевая ценность необученного и невооруженного призывника на границе равна нулю.

<{POST_SNAPBACK}>

она равна нулю везде. но это неизбежный баг призывной армии.

боевая ценность неисправного танка в составе мехкорпуса равна нулю

<{POST_SNAPBACK}>

разумеется нет. он может быть починен, может быть использован как огневая точка.

Считаете, что данный неисправный танк должен обязательно погибнуть в первые дни войны? Закопайте его в засаде около моста или у розвилки дорог или между дотов УРа.

<{POST_SNAPBACK}>

и вы заранее знаете место где его закопать?

Несколько выстрелов он при любом расскладе успеет сделать, может пару раз попадет. Значит размен будет не нулевой.

<{POST_SNAPBACK}>

вот в поле и сделает. а вот будучи где то там закопан может не увидеть ни одного немца.

что нельзя формировать мехкорпус в непосредственной близости от границы.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто извняюсь буде границу то охранять?Если все аж за Днепром спрячутся.

Я думаю это тема не для форума альтернативно истории , а для форума РККА. Там Вам расскажут все про 11 мехкорпус до последнего танчика.

<{POST_SNAPBACK}>

дабы говрить об истории альтернативной желательно хорошо знать историю реальную.

Я писал что танки в засаду а экипаж в тыл?

<{POST_SNAPBACK}>

да. танки"закопать у развилки дорог" а призывников"за днепр"

[Арнаут]

нет ровным счетом ни каких.

И он так же безоружным(гарантировано, у них по десятку винтовок на батальон штатно) попадает в плен. А в боевой части-не факт.

она равна нулю везде. но это неизбежный баг призывной армии.

разумеется нет. он может быть починен, может быть использован как огневая точка.

и вы заранее знаете место где его закопать?

вот в поле и сделает. а вот будучи где то там закопан может не увидеть ни одного немца.

А кто извняюсь буде границу то охранять?Если все аж за Днепром спрячутся.

дабы говрить об истории альтернативной желательно хорошо знать историю реальную.

да. танки"закопать у развилки дорог" а призывников"за днепр"

Вы меня убедили. Мой родственник был мальчишем-плохишем, которому советская власть не дала есть сало на хуторе на родной Полтавщине, поэтому он добровольно сдался в плен. Но тупые немцы вместо того, что бы кормить его салом, кормили его своим шпиком с мармеладом. Родственник в знак протеста умер. Да, я согласен, что если бы он был мальчищем-кибальчишем, то используя свою немалую физическую силу и секретные знания полученные на уроках военной подготовки в семилетке, он бы лично удержал бы расположение полка до подхода наших в 1944 г. Другого способа остановить Ваше ... на форуме по этому вопросу я не вижу. Очень жалею, что вынес это на обсуждение.

Да вы меня убедили, что самое эфективное использование танков - это держать их на границе неисправными в ангаре. Ведь враг туда неизбежно прийдет, увидит и испугается.

Да вы меня убедили, что единственный способ победить немцев это организовать хашар из десятков миллионов пацанов и мужиков ( и не дай Бог, хоть один останется за Днепром жрать сало) . Даже не так. Сделать так, что бы этот хашар сам по себе организовался, потому как командиров не хватат.

Я не утверждаю, что знаю реальную историю. Привел два источника. Один из семейной истории, один из документов. Конструктивной критики не увидел.

[Vasilisk]

Разумеется, пусть кто то другой воюет.А родственнику лучше на родном хуторе на полтавщине сало есть.

Это не лирика. Это нормальное хамство. Не в первый раз. Мимоходом пукнуть в чужую сторону про совершенно незнакомого человека с чувством глубокого превосходства.

Вот именно.

Впрочем, данный поцреот весьма полезен. Он наглядно продемонстрировал образ мыслей тех политруков, из-за которых наши войска потеряли дохрена миллионов пленными в первый год войны, а во второй откатились аж до Волги. С такими защитниками тов.Сталину никаких врагов не надо, сами справятся. В Великую Отечественную не получилось, ну так ничего, после наверстали.

P.S. Это даже не "что же ты, сука, в танке не сгорел?"©, это куда хуже. Как видим, настоящему поцреоту-сталинисту даже погибших за Родину обо...ть ничего не стоит. Так, походя, ради мелочного самоутверждения.

[SergeyM]

Он наглядно продемонстрировал образ мыслей тех политруков, из-за которых наши войска потеряли дохрена миллионов пленными в первый год войны,

<{POST_SNAPBACK}>

А у вас есть какие то доказательтсва что в поражениях 41-42-го виноваты политруки? И 3 это "дохрена"?

Как видим, настоящему поцреоту-сталинисту даже погибших за Родину обо...ть ничего не стоит

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется.нечего за Родину погибать,нужно за Днепром спрятаться и пусть кто то другой воюет.

[Lankaster]

Нет слов. Конечно, что с еретиков возьмёшь, но настолько о*ть...

[Vasilisk]

Разумеется.нечего за Родину погибать,нужно за Днепром спрятаться и пусть кто то другой воюет.

Вы, простите, уже покойник, погибший за Родину? Или все же вполне живой сетевой болтун, походя читающий мораль погибшим в нацистском плену советским солдатам?

P.S. Вот ведь водится такая гнусь в сети. И ведь формально это ... никаких форумных правил вроде не нарушило.

[SergeyM]

S. Вот ведь водится такая гнусь в сети

<{POST_SNAPBACK}>

Вы весьма самокритичны.

читающий мораль погибшим в нацистском плену советским солдатам?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет,говорящий неприятные вещи желающим чтобы за них воевал дядя.

[Vasilisk]

желающим чтобы за них воевал дядя

угу, пошли отмазки... По факту Вы оскорбили память погибших на Великой Отечественной, причем не "неизвестных солдат", а вполне конкретных родственников коллеги-форумчанина. Извиниться желание не возникло?

[SergeyM]

По факту Вы оскорбили память погибших на Великой Отечественной,

<{POST_SNAPBACK}>

цитатку из меня можно?

[Vasilisk]

цитатку из меня можно?

Перечитать эту страницу обсуждения cамостоятельно не в состоянии?

Простите, не вижу смысла с Вами общаться. Спасибо за наглядный пример определенного образа мыслей и действий.

[sas]

Я думаю это тема не для форума альтернативно истории , а для форума РККА. Там Вам расскажут все про 11 мехкорпус до последнего танчика.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что же Вы, прежде чем здесь что-то заявлять, не сходили на данный форум и не выяснили состав 11 мк?

Нестыковки в цифрах документов не опровергают мой тезис о том, что нельзя формировать мехкорпус в непосредственной близости от границы.

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего это вдруг нельзя?

В документах есть номер в/ч и место пленения. Место пленения совпадает с местом расположения воинской части.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно цитату из самих документов?

Я писал что танки в засаду а экипаж в тыл?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитирую:

Остальные танки или на танкоремонтых заводах в глубоком тылу или в УРах, а личный состав на левом берегу в учебных частях.

<{POST_SNAPBACK}>

А в нашем случае я должен находить этому объяснение?

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, т.к. это не посев пшеницы зимой, а совершенно иной процесс.

Хотя так как это форум альтернативной истории, то лучше докажите, что мои предложения ухудшат положение в 1941 году.

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл что-то доказывать, если данные предложения строятся на весьма зыбком основании, причем укреплять его "походом на форум РККА" Вы почему-то не желаете? Я уже молчу о том,что они базируются на послезнании.

Но Вы не будете оспаривать того, что мысли о том, что она может начаться в конце весны-начале лета 1941 года были.

<{POST_SNAPBACK}>

Мысли были самые разные. Были и такие,что война начнется не раньше 1942-го. И уж точно никто не думал,что война начнется так, как началась.

Но даже если бы мы точно знали, что войны в 1941 году не будет - это не повод держать на границе неисправную технику и необученных солдат. Дешевле технику ремонтировать в тылу, а солдат готовить на старых базах.

<{POST_SNAPBACK}>

М-да.., как все запущено. Начнем с "дешевле чинить". Это мнение явялется ошибочным хотя бы потому, чтооно явно не учитывает расходы на транспортировку техники туда и обратно. Соответственно, на завод отправлялись только наиболее "тяжелые случаи". Нет смысла везти на завод танк у которого, к примеру, несколько звеньев гусеницы "полетело."

Теперь про "необученных солдат на самой границе".

1. Степень необученности пока, увы, не установлена, о чем Выше уже говорилось. Причем Вы явно не стремитесь эту самую степень выяснить.

2. Если бы Вы отследили историю формирования корпуса,то выяснили бы,что он формировался по месту базирования бригад, которые составили базу для формирования. А если бы, кроме того, Вы поинтересовались вопросом изменения численности РККА в предвоенное время, то поняли бы, что никаких "старых баз", свободных от личного состава, попросту нет из-за резко увеличившейся численности армии.

[Staryi_prapor]

Его вполне могли забрать на учебные сборы, которые проводились в это самое время.

<{POST_SNAPBACK}>

БУС (большие учебные сборы) - это эфемеизм скрытой мобилизации. Количество призванных ЕМНИП около 800 тыс. человек.

Насчёт хамства СергеяМ - ППКС. НЕ хило было бы извиниться.