Лучший АИ-роман или рассказ всех времен и народов?

[Magnum]

АИ+крипта- Дашков "Презумпция невиновности"

Кстати, а о чем там? Где развилка? Хотя бы в двух словах.

[Magnum]

Ну, почему же? Были предложены и чистые АИ: Фатерланд, Паван, Осталось чуть и - в какой-то мере - чистый ЧвВЗ (причем он как китайская шкатулка с двойным дном, когда в альтернативе создается еще одна альтернатива - и также отличная от РИ).

Я говорю про жанр в целом - разумеется, книг с чистокровнейшей АИ в нем немало, но они всего лишь "первые среди равных".

[Caleb]

"Во дворцах багровых королей" Стирлинга

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя ли подробнее? Гугл о сием произведении сообщать отказывается.

По теме:

Из русскоязычного - "Иное небо" Лазарчука.

Из иноязычного - "Машина различий" Гибсона и Стерлинга, "Человек в высоком замке" Дика, "Запад Эдема" Гаррисона.

Из близкого к АИ (попаданцы, крипта и т.д.) - русскоязычные "Око силы" и "Дезертир" Валентинова, "Холодные берега" Лукьяненко, иноязычные "Да не опустится тьма" де Кампа, "Еутопия" Андерсона и "Меж двух времен" Финнея.

[Пулеметчик]

По Дашкову

Крипта- судьи Феме и их деятельность, АИ это как они всей бандой ехали на бронепоезде по варианту буущего. Ну и Ангелы, конечно, с их отпечатками пальцев.

http://lib.rus.ec/b/108619

По поводу названия не удивляйтесь, мне и в таком виде встречалось и еще как Презумпция (не)виновности

[Vasilisk]

Ну, почему же? Были предложены и чистые АИ: Фатерланд, Паван

"Павана" вообще-то в конце оказывается отнюдь не АИ, а постапокалипсисом... можно сказать даже не пост, а плюсквамперфект :angry:

[Сталкер]

Может быть, Вы спутали Паван с Гимном Лейбовичу? :angry: Паван как раз таки чистой воды АИ: Непобедимая армада победила.

[сагайдак]

Может быть, Вы спутали Паван с Гимном Лейбовичу? Паван как раз таки чистой воды АИ: Непобедимая армада победила

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, там вроде бы говорится, что Церковь засекретила технологии, зная, что они могут привести к гибели человечества в ядерной войне:

Две стрелы указывают вверх, две направлены друг на друга. Это означает

конец всякого прогресса, и это было нам известно с тех далеких времен, когда мы

впервые начертали этот знак, - много веков назад. Вслед за открытием расщепления

атома - атомная бомба. Вот против какого грядущего так исступленно боролись

римские первосвященники.

Действия церкви всегда оставались загадкой, её политика никогда не была

проста. Папы знали, как и мы, что от освоения электричества до овладения

строением атома - один шаг. Откроют расщепление атома - и построят атомную

бомбу. Потому что так уже было однажды: вне нашего времени, вне памяти

человечества существовала Великая Цивилизация. И там был Приход, Смерть и

Воскресение, а также Завоевание, Реформация, Непобедимая армада. И - гибель всех

и вся в огне, Армагеддон. Про нас знали и в том, прежнем мире, и звали древними

духами, или чародеями, или лешими. Но наше знание мы сумели сохранить.

Церковь отлично понимала, что прогресс не остановишь, но можно придержать

его - придержать хотя бы на полстолетия и дать возможность человеку прежде

подняться на ступеньку выше по лестнице Разума. Вот какой дар приподнесла

церковь этому миру. Бесценный дар. Она жгла и вешала? Да, случалось. Но ведь не

было Бухенвальда. Хиросимы. Сталинских лагерей. Бабьего Яра.

Спроси себя, Джон, откуда взялись ученые? Искусные врачи, мыслители,

философы? Каким образом человечество в пределах жизни одного поколения шагнуло

из феодализма в демократическое общество, если бы Рим разом не наводнил мир

бесценными знаниями? Когда церковь увидела, что созданная ею империя рушится,

что её власти пришел конец, она не стала биться до конца, сдалась - и вернула

все те сокровища мысли, которая крала у человечества. Те сокровища мысли,

которые она держала у себя в залоге и приумножала. Держала до лучших времен,

когда люди сумеют верно ими воспользоваться. Вот в чем заключалась великая

тайна. Это была тайна папской власти, это была и наша тайна. А теперь в неё

посвящен и ты. Сумей правильно воспользоваться ею.

[Сталкер]

Некое сакральное знание, привнесенное в данный мир извне (артефакт, попаданец/прогрессор) может только перевести данный роман в категорию псевдо-АИ.

[Сталкер]

Кстати, эта последняя часть дискуссии навела меня еще на одну мысль.

Так что номинирую в поджанре ФБП (которая стала АИ буквально через несколько лет) прекрасную и страшную книгу Невилла Шюта "На берегу". Думаю, что именно эта книга дала нам возможность жить не в самом худшем из возможных ответвлений реальности после 1957 года. Собственно, она стала тем МНВ ("Конец вечности", кажется, уже упоминали в теме), который предотвратил сползание мира в САМУЮ ХУДШУЮ из возможных реальностей - настолько был силен шок, в который была ввергнута общественность после прочтения этой книги.

Он достал вторую красную коробочку и начал объяснять, как обращаться с шприцем, жена смотрела на него со все возрастающей враждебностью.

- Я плохо понимаю, - сказала она сердито. - Ты что же, стараешься растолковать, как мне убить Дженнифер?

Он понимал, что бури не миновать и надо ее выдержать.

- Да, верно, - сказал он. - Если станет необходимо, придется тебе это сделать.

И тут ее взорвало.

- По-моему, ты сошел с ума! - гневно воскликнула она. - В жизни я ничего подобного не сделаю, как бы Дженнифер ни болела. Буду заботиться о ней до последнего. Ты, видно, совсем помешался. Ты ее не любишь, вот и все. Никогда ты ее не любил. Она тебе всегда была помехой, она тебе просто надоела. А мне не надоела. Вот ты мне надоел. Надо же, до чего дошло, ты мне объясняешь, как ее убить. - Мэри вскочила, бледная от бешенства. - Скажи еще хоть слово, и я тебя убью!

Никогда еще Питер не видел жену такой. Он тоже поднялся.

- Как знаешь, - сказал он устало. - Не хочешь этим пользоваться - не надо.

- Тут что-то кроется, - со злостью продолжала Мэри. - Ты обманщик, ты хочешь, чтоб я убила Дженнифер и покончила с собой, хочешь от нас

избавиться. А сам уйдешь к другой женщине.

Такого оборота Питер не ждал.

- Не будь дурой, - резко перебил он. - Если я вернусь, я и сам приму это зелье. А если не вернулся, если в такое время ты осталась одна,

значит, я уже мертвый. Пошевели наконец мозгами, сообрази. Это будет значить - я уже мертвый.

Мэри молча, сердито смотрела на него в упор.

- Подумай лучше вот о чем. Вдруг Дженнифер проживет дольше тебя. - Питер поднял первую из красных коробочек. - Ты можешь выбросить это в мусорное ведро. Можешь сопротивляться болезни изо всех сил, до самой смерти. А Дженнифер будет еще жива. Представь-ка себе, она живет еще несколько дней, лежит в кроватке, вся перепачканная, и захлебывается рвотой, и плачет, а ты лежишь рядом на полу мертвая, и некому ей помочь. В конце концов, ясное дело, она умрет. Хочешь для нее такой смерти? А вот я не хочу. - Он отвернулся. - Подумай-ка об этом и не будь такой бестолковой дурехой.

Мэри молчала. На мгновенье Питеру показалось - сейчас она упадет, но он был так зол, что не подошел ее поддержать.

- Пора тебе проявить хоть на грош мужества и посмотреть правде в глаза, - сказал он.

И еще в книге есть пророчество. Одними из главных героев являются капитан Тауэрс и экипаж подводной лодки USS "Scorpion". В конце книги они уходят в свой последний рейс. В 1968 году USS "Scorpion" действительно затонул.

[Magnum]

Так что номинирую в поджанре ФБП (которая стала АИ буквально через несколько лет)

Кстати, продолжая разговор о чистоте жанра, я не уверен в правильности подобного подхода. Это, среди прочих, относится и к столь популярному здесь "1984".

Действительно, любую фантастику про будущее, которая так и осталось фантастикой, через некоторое время де-факто можно зачислять в АИ.

Хуже того, существует тенденция записывать в АИ любой плохой исторический фильм вроде "штрафбатов" или "Ну, погоди!" (а что? альтернативный СССР, населенный говорящими разумными животными, продукт эволюции волков и зайцев). А это неправильно и непростительно.

[Magnum]

Нельзя ли подробнее? Гугл о сием произведении сообщать отказывается.

Речь об этом:

http://en.wikipedia.org/wiki/In_the_Courts...e_Crimson_Kings

[Сталкер]

Ну, "На берегу" и некоторые виды именно нереализованной в итоге ФБП мы с некоторыми оговорками уже давно на форуме договорились причислять к любимому жанру. Хотя это, конечно, условность. Ибо нет главного условия: ретроспективности, заложенной сюжетно. Вот стим-панки и дизель-панки очень часто имеют тенденцию схлопывания с АИ.

[Han Solo]

Щит времен и ИАСЛ (если большой жанр иметь в виду)

Ну и еще творение коллеги Серба

[Magnum]

Ну, "На берегу" и некоторые виды именно нереализованной в итоге ФБП мы с некоторыми оговорками уже давно на форуме договорились причислять к любимому жанру.

Копию постановления в студию!

Это все от отчаяния - потому как перебрали и обсосали почти все развилки. Вот и открываются темы в стиле "Ну, погоди!" как АИ".

И даже я совершал подобные ошибки, в чем каюсь.

Ибо нет главного условия: ретроспективности, заложенной сюжетно.

Вот именно!

Если я прямо сейчас, в 2010 году, пишу рассказ про убийство Билла Гейтса в 2009-м году - это АИ.

Если я в 2010 году пишу про убийство Билла Гейтса в 2011-м - это всего лишь еще один фантастический рассказ про будущее.

Допустим, 2011-й год закончился, а в 2012-м Билл Гейтс все еще жив и здоров. Рассказ превратился в АИ? Вроде бы да. Но изначально он не был АИ-рассказом. Как же он вдруг поменял жанр?

К примеру, начиная с античных времен и вплоть до 11 апреля 1961-го года писатели-фантасты сочинили свыше 9000 рассказов про полет человека в космос. Неужели по вине Гагарина они одновременно перешли из одного жанра в другой? Из НФ-рассказов вдруг стали АИ-рассказами? Или чем-то еще?

[039]

Если попаданцы и переносы включены, судя по упоминанию опуса г-на Буркатовского - ВСДО.

[Paltus]

Если я в 2010 году пишу про убийство Билла Гейтса в 2011-м - это всего лишь еще один фантастический рассказ про будущее.

Допустим, 2011-й год закончился, а в 2012-м Билл Гейтс все еще жив и здоров. Рассказ превратился в АИ? Вроде бы да. Но изначально он не был АИ-рассказом. Как же он вдруг поменял жанр?

На мой взгляд, Оруэлл с самого начала знал, что пишет АИ, и реальный 1984 будет несколько отличаться. :rofl:

[Сталкер]

опию постановления в студию!

Зачем сразу вот так сплеча, постановления какие-то? ФБП у нас постоянно в рубриках фигурирует, нет? :rofl:

[Коллега В]

На мой взгляд, Оруэлл с самого начала знал, что пишет АИ, и реальный 1984 будет несколько отличаться.

<{POST_SNAPBACK}>

А на мой взгляд "1984" - имеет отношение к АИ, такое же как "Кабачок 13 стульев" к Польше :rofl:

[Magnum]

На мой взгляд, Оруэлл с самого начала знал, что пишет АИ, и реальный 1984 будет несколько отличаться.

Допустим. Но то же самое можно сказать и про сотни других авторов. "Да, я написал роман про 3000-й год, где китайцы захватили весь мир и занялись тотальным каннибализмом; но я совершенно не верю в такое развитие событий, это всего лишь роман-предупреждение, антиутопия и т.п." Вот, пожалуйста, и жанр у нас есть - антиутопия, но никак не альтернативная история.

Просто "1984" - прекрасно расписанный мир, с роскошной политической гегографией, ангсоцами и "китайским культом смерти", отсюда соблазн причислить его к АИ. Да, и если рассматривать под микроскопом, складывается впечатление, что развилка где-то в 1945-м, то есть ДО написания романа, просто автор об этом прямо не говорит. Плюс ко всему, у него как минимум два сиквела есть, "1985" и "1985". Вот там - АИ без вопросов.

А вот "Роковые яйца" - точно не АИ. Написано в 1925-м про грядущий 1927-й. Ну что там АИшного? Французские электрические револьверы?

(пробежался по списку) И "Аэлита" - не АИ, и "Гиперболоид" - не АИ, и "Таинственный остров" - не АИ...

[Paltus]

А вот "Роковые яйца" - точно не АИ. Написано в 1925-м про грядущий 1927-й. Ну что там АИшного? Французские электрические револьверы?

Револьверы - фигня. Там жилищный вопрос навсегда ушел в прошлое!!! За два года!!! Как же не АИ?

(пробежался по списку) И "Аэлита" - не АИ, и "Гиперболоид" - не АИ, и "Таинственный остров" - не АИ...

ТО - альтгеография + крипта.

[HEKTO]

Тойнби. "Александр" и "Филип" Эссе ещё не было.

[Magnum]

Зачем сразу вот так сплеча, постановления какие-то? ФБП у нас постоянно в рубриках фигурирует, нет?

ФБП у нас вообще непонятно за какие заслуги появилась, просто такова была воля одного из отцов-основателей. А теперь и вовсе запретили, и поделом, потому как без чуткого присмотра в два счета деградировала до политсрачей "Завтра Америка развалится/Китайцы захватят Россию/Украина вступит в НАТО".

Там жилищный вопрос навсегда ушел в прошлое!!! За два года!!! Как же не АИ?

Вот-вот, это как "Штрафбат" и "Краткий курс ВКП(б)". :P

ТО - альтгеография + крипта.

Еще один романист 19 века пишет про необитаемый остров в далеком океане, тысячи их. А вот если...

...1941, после кровопролитного сражения японцы высадились на острове Линкольна. Остатки американского гарнизона укрылись в пещера капитана Немо, отремонтировали его подлодку и принялись топить японские корабли в прибрежных водах...

...1950-е. Понаехавшие китайские рабочие, строившие на острове железные дороги, подняли восстание под знаменами Мао.

...1975. Позорная Линкольнская война завершилась с эвакуацией...

Вот это - АИ, вот это я понимаю! :)

[AVGUR]

1, 2 и 3 место Спрег де Камп "Да не опустится тьма"

Олег Авраменко "Принц Галлии"

мультивселенные Муркока

4 возможно Мэлори "Смерть Артура"

[Magnum]

1, 2 и 3 место Спрег де Камп "Да не опустится тьма"

Олег Авраменко "Принц Галлии"

Это безусловно АИ

мультивселенные Муркока

Разве что "Кочевники Времени"

4 возможно Мэлори "Смерть Артура"

А это совсем не АИ

[krolik]

"Да не опустится тьма" безусловно АИ... гм :)