Sign in to follow this  
Followers 0

Мир Заразных Америк

134 posts in this topic

Posted

И перетащить своих коней через стену им тоже проблемно. И много эта пехота без обоза, доспехов и подготовки навоюет?
Коллега, Вы всерьез уверены, что строительство подобного масштаба - хоть в какой-то степени адекватная мера против мелких набегов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Вы всерьез уверены, что строительство подобного масштаба - хоть в какой-то степени адекватная мера против мелких набегов?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не знаком достаточно с темой, но полагаю, что дураками, хоть и китайцы, не были, и раз построили, значит нужно. Как мы выяснили, и против немелких она полезна.

А вот против бегства крестьян она явно избыточна и неэффективна. Да одни башни, которых дофига, явно не для классовой борьбы строились.

Вот русских крестьян много в СА или Сибирь до Ермака бежало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, для такой цели стена уж точно избыточна. По толщине хотя бы. И потом, барахло можно продать или спустить на верёвке, может быть, даже лошадь. И есть ли сведения о сколь-нибудь массовом бегстве крестьян в Степь? Их, думаю, там ждал тёплый приём, что с барахлом что без.

Л.Н. Гумилев в "Истории народа хунну" цитировал китайские источники, согласно которым китайские рабы и крестьяне говорили, что "у хуннов весело жить, но что поделать, если пограничная стража бдительна!". Так что аналогия с Железным Занавесом наверное оправдана. И те же хунну (сяньбийцы, жужани, тюрки, уйгуры, кидани, чжурчжени, монголы, маньчжуры) постоянно совершали набеги на Китай. Так что Великая Стена Поднебесную не спасла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот русских крестьян много в СА или Сибирь до Ермака бежало?

А Дон, Яик, паланки войска Запорожского, да таже Литва с Польшей уже не канают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Истории народа хунну"
Там другая идея сквозит.

Стена была построена что бы оделить аграрное общество от кочевников, примерно "Ты туда не ходи — ты сюда ходи. А то снег башка попадёт — совсем мёртвый будешь"

В конкретном случаи с хуннами для того что бы наживаться на них в торговле, а без стены они получали все на халяву, в набегах, и от сбежавших кулов которые занимались сельским хозяйством уже на территории хуннов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы сокрушить Османскую Империю в зените ее могущества...

Вы преувеличиваете силу Османской империи. В этом "зените могущества" она слила войну Австрии и вынуждена была заключить мир с Венецией (!), а также с большим пиететом относиться к европейским послам и торговцам, чтоб не дай бог войну не спровоцировать. И Балканы захвачены только-только, там власть турок еще толком не утвердилась.

Мы не знаем, как развивались бы события в этом мире, но можно не без основания предположить, что ОИ будет слабее, чем в нашем варианте истории. Венеция, поддержанная Испанией, может и не пойти на мир. И союза с Францией может не быть - даже в РИ Франциск активно прощупывал пути заключения союза с европейскими державами для выноса Турции и дележа ее владений. В РИ у него не получилось, здесь что помешает? Кстати, Алжир и Марокко еще даже не захвачены османами - что помешает Испании начать с них?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Лестарх, я Вас не узнаю. Спор о вкусе ананасов с теми, кто их если не ел, то хотя бы видел...

Очень много попаданий пальцем в небо. Чуть позже пауза будет - разберу.

Вот про гребень правильное уточнение. По гребню. (Вообще-то гребень - частный случай траверса, предельный ;) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

слила войну Австрии и вынуждена была заключить мир с Венецией
Так как она слила, до сих пор завидуют.

Молниеносное завоевания, да еще удержать после этого.

ОИ будет слабее, чем в нашем варианте истории.
А торговые пути разве не через нее будут проходить.

И союза с Францией
Будет он усиливать своих врагов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, возможны разные варианты развития событий. Насколько помню, Филипп II как раз особым умом не отличался: "Я скорее соглашусь править пустыней, чем страной еретиков!". Это очень близко к полному идиотизму.
А вы уверены что в данной АИ жители Нидерландов будут признаны еретиками?

Если он будет больше ценить и беречь Нидерланды - у него просто не будет денег для масштабной войны с Турцией.
Он простоне будетрезать курицу несущую "золотые яица"

Чтобы сокрушить Османскую Империю в зените ее могущества Испании необходима колоссальная армия, которая неизбежно потребует колоссальных издержек. Вообще Филиппу придется отказаться от многих действий: вмешательства в гражданскую войну во Франции при Генрихе Наварском, посылки Непобедимой Армады в Англию.
Вы забыли про секуляризацию (католики её проводили в 17-19 веках, тут можно и раньше)

Если у Филиппа хватит на это ума - тогда для Испании такой мир - альтпозитива. Вот только хватит ли?
Ума хватит у Карла Филипповича ;)

А это как посмотреть. Америка недоступна, поэтому протестанты из Франции, Нидерландов (если они останутся под властью Испании, что вполне вероятно) и Южной Германии могут устремится в ту же Пруссию.
А что они в Польше то забыли? :D

Как следствие у Гогенцоллернов
А почему вы уверенычто в 1525 году гросмейстером тевтонского ордена будет Гогенцолерн ?
будет больше людей и денег и Фридрих Великий может попытаться объединить Германию уже в Семилетнюю войну.
Если Бранденбург до неё переживет войну за Клевское наследство, 30-летнюю войну, и др

Вообще думается в этом мире протестанты поедут не за океан - в католические колонии, а в соседние протестантские страны: Шотландию, Швейцарию, Голландию (если она все-таки возникнет), Пруссию, Швецию и Данию.
А зачем? Они же(протестанты) разные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А торговые пути разве не через нее будут проходить.
Насколько долго? В РИ До 1517 года существует государство мамелюков. В 1550 году битва при Лепанто

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так как она слила, до сих пор завидуют. Молниеносное завоевания, да еще удержать после этого.

Кто, простите, завидует? Молниеносным я бы это завоевание растянувшееся на 200 лет не назвал :D

А торговые пути разве не через нее будут проходить.

Именно. Но турки европейцам толком торговать не дают. Потому эти пути необходимо отобрать (с точки зрения европейцев).

Будет он усиливать своих врагов.

Это вы о Франциске? Тогда не вижу логики. Или о ком-то другом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, 18-19в. Прогресс науки, известна шарообразность и размеры Земли, достигнута и колонизирована Япония, Австралия... А все кто отплывает на Запад, не возвращается. Через Гренландию представление о некой земле там имеется. Следуют несколько экспедиций с задачей пройти вдоль берега на юг, не высаживаясь, и осмотреть хотя бы издали. В общем, что дело именно в болезни, прознают. В северные колонии от индейцев доходят слухи об огромных запасах золота, начинается торговля. Рисковые люди пробуют высаживаться в масках, пробуют наладить торг, оставляя товары на прибрежном песке. Используют индейцев с Аляски как посредников. Учёные и дальновидные правители хотят знать, что это за штука. Неизбежное близится.

Ну, если без СИГА - предлагаю в 19в. суметь изобрести простое и доступное противоядие. Например, в Америке же растёт некая трава, которую индейцы хавают и благодаря тому иммунны. Только всё равно пока её в Евразии рассадят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, 18-19в. Прогресс науки, известна шарообразность и размеры Земли, достигнута и колонизирована Япония, Австралия... А все кто отплывает на Запад, не возвращается. Через Гренландию представление о некой земле там имеется. Следуют несколько экспедиций с задачей пройти вдоль берега на юг, не высаживаясь, и осмотреть хотя бы издали. В общем, что дело именно в болезни, прознают. В северные колонии от индейцев доходят слухи об огромных запасах золота, начинается торговля. Рисковые люди пробуют высаживаться в масках, пробуют наладить торг, оставляя товары на прибрежном песке. Используют индейцев с Аляски как посредников. Учёные и дальновидные правители хотят знать, что это за штука. Неизбежное близится.

Ну, если без СИГА - предлагаю в 19в. суметь изобрести простое и доступное противоядие. Например, в Америке же растёт некая трава, которую индейцы хавают и благодаря тому иммунны. Только всё равно пока её в Евразии рассадят...

Давайте тогда что бы эта трава отказывалась расти везде кроме Америк. Вот только траву в чистом виде европейцы употреблять не могут (просто не переваривается и не работает) поэтому довольно долго пришлось искать способ как сделать так, что бы европейцы получили от травы иммунитет. Удалось сделать что то на подобии эликсира, страшно гадкого.

Ну и зараза которая убивает народ, живет по всему новому свету, вплоть до полярного круга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы преувеличиваете силу Османской империи. В этом "зените могущества" она слила войну Австрии и вынуждена была заключить мир с Венецией (!), а также с большим пиететом относиться к европейским послам и торговцам, чтоб не дай бог войну не спровоцировать. И Балканы захвачены только-только, там власть турок еще толком не утвердилась.

Боюсь, что это вы преуменьшаете силу Османской Империи. Турки осаждали Вену, хотя и не смогли ее взять. Австрийцы Стамбул осаждали? Большая часть Венгрии досталась именно туркам. И кстати Карл V советовал своему брату Фердинанду не связываться с турками из-за Венгрии, чтобы не потерять саму Австрию - наследственный домен Габсбургов.

Кстати, Алжир и Марокко еще даже не захвачены османами - что помешает Испании начать с них?

Ничего не помешает. Вот только это может растянутся на многие годы. Сколько лет продолжалось восстание Абд Аль Кадира против французов в 19 веке? А испанцы 16 века не намного будут превосходить в вооружении берберийских пиратов и кочевников-арабов. Я уж молчу про численность. И про возможную поддержку братьям-мусульманам со стороны турецких янычаров.

Мы не знаем, как развивались бы события в этом мире, но можно не без основания предположить, что ОИ будет слабее, чем в нашем варианте истории.

Слабее будет как раз Испания без массы американского золота.

Венеция, поддержанная Испанией, может и не пойти на мир.

Да, Испании больше делать нечего, кроме как поддерживать Венецию. Особенно если Испания втянута в длительную войну в Алжире и Марокко. В таких условиях ей для полного счастья только еще турецкого фронта не хватает.

И союза с Францией может не быть - даже в РИ Франциск активно прощупывал пути заключения союза с европейскими державами для выноса Турции и дележа ее владений. В РИ у него не получилось, здесь что помешает?

Помешает то же, что и в реальной истории - целесообразность. Франция заинтересована в Италии и боролась за нее много лет. А как она будет турецкие владения контролировать? Даже если и получит их? Боюсь, что все это активное прощупывание почвы - на уровне мечтаний Карла Валуа о новом все европейском крестовом походе. Звучит красиво, а толку - ноль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте тогда что бы эта трава отказывалась расти везде кроме Америк. Вот только траву в чистом виде европейцы употреблять не могут (просто не переваривается и не работает) поэтому довольно долго пришлось искать способ как сделать так, что бы европейцы получили от травы иммунитет. Удалось сделать что то на подобии эликсира, страшно гадкого.

<{POST_SNAPBACK}>

Это всё равно что её нет. Ну, выживет доля процента.

И потом, такой травы быть не может. Почему она у нас не растёт?

Ну и зараза которая убивает народ, живет по всему новому свету, вплоть до полярного круга.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда она бы давно перебралась через эскимосов. А, если "до" то за кругом и будут к 19в. фактории. От них будут плавать вдоль берега на юг и торговать оставляя на берегу бусы в обмен на золото. Задействуют аляскинских индейцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь, что это вы преуменьшаете силу Османской Империи. Турки осаждали Вену, хотя и не смогли ее взять. Австрийцы Стамбул осаждали? Большая часть Венгрии досталась именно туркам. И кстати Карл V советовал своему брату Фердинанду не связываться с турками из-за Венгрии, чтобы не потерять саму Австрию - наследственный домен Габсбургов.
А почему не советовал? были более интересные предложения и было мало ресурсов. Тут ситуация обратнвя людских ресурсов больше, целей меньше

Ничего не помешает. Вот только это может растянутся на многие годы. Сколько лет продолжалось восстание Абд Аль Кадира против французов в 19 веке?
А то что Франция только-только отошла от наполеоновских войн, то что в ней давали знать отзвуки Июльской революции это мелочи?

А испанцы 16 века не намного будут превосходить в вооружении берберийских пиратов и кочевников-арабов. Я уж молчу про численность. И про возможную поддержку братьям-мусульманам со стороны турецких янычаров.
Каких янычаров?? Вы вы забыли про мамелюков? пр персов? про венгров?

Слабее будет как раз Испания без массы американского золота.
Сильнее. Экономически уж точно

Да, Испании больше делать нечего, кроме как поддерживать Венецию. Особенно если Испания втянута в длительную войну в Алжире и Марокко. В таких условиях ей для полного счастья только еще турецкого фронта не хватает.
А в ВИ почему была втянута? Так ли страшен турецкий флот как его малюют?

Помешает то же, что и в реальной истории - целесообразность. Франция заинтересована в Италии и боролась за нее много лет. А как она будет турецкие владения контролировать? Даже если и получит их? Боюсь, что все это активное прощупывание почвы - на уровне мечтаний Карла Валуа о новом все европейском крестовом походе. Звучит красиво, а толку - ноль.
Франция заинтересована не только в Италии - Тунис, Египет тоже привлекательны. Будет контролировать так как контролировала Корсику, не хуже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слабее будет как раз Испания без массы американского золота.

Сильнее. Экономически уж точно

Имхо, да.

С золотом - жирнее.

Без золота - сильнее. Тощаяя, злая, поджарая, голодная - как волк...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Лестарх, я Вас не узнаю. Спор о вкусе ананасов с теми, кто их если не ел, то хотя бы видел...

Очень много попаданий пальцем в небо. Чуть позже пауза будет - разберу.

Э, где? Я за три дня в теме ни слова не сказал. Это точно мне?

А Вы уверены, что труп не опасен, даже если блох на нём нет? Ведь в его крови и других тканях вирус, всё это разбрызгивается при падении, испаряется...

При бубонной форме достаточно безобиден, если уж совсем не нарываться. Для заражения не через кровь, нужно вдохнуть большой объем капельных продуктов содержащих возбудитель. Обычно этот механизм наблюдается при свежевании или снятии шкур с больных животных, когда в легкие попадает аэрозоль из зараженной крови и тканевой жидкости свежуемого.

ну, умер вождь племени, хороший чел, почему бы всем не попотеть в память о нём недельку?

Полторы тысячи кубов земли? Вы себе представляете что такое вынуть кубометр грунта, перенести и уложить в насыпь даже при наличии стальных лопат и прочего шанцевого инструмента?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вас с Ланкастером перепутали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для заражения не через кровь, нужно вдохнуть большой объем капельных продуктов содержащих возбудитель.

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно именно большой? Коллега saintereugen объяснил про неспецифический иммунитет, но уверены ли Вы, что для чумы оно так?

И потом, эти трупы кому-то надо убирать с улиц, а при падении они ведь расшибаются и разбрызгваются, простите за подробности.

Ну и в контексте темы это не суть важно - монголы без всякой бактериологии успешно применили бактериологическое оружие. Настолько, вызвали той осадой Кафы одну из крупнейших европейских пандемий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Настолько, вызвали той осадой Кафы одну из крупнейших европейских пандемий.

Это не доказано...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему не советовал? были более интересные предложения и было мало ресурсов. Тут ситуация обратнвя людских ресурсов больше, целей меньше

Насколько больше людских ресурсов? На 600-1000 конкистадоров? Конкретные цифры дайте пожалуйста.

Каких янычаров?? Вы вы забыли про мамелюков? пр персов? про венгров?

Да я то не забыл. А вот вы похоже забыли, что мамелюки были побеждены в 1517 году практически мгновенно, персы после поражения при Чалдыране в 1514 году стали никто и звать никак, а венгры потерпели поражение при Мохаче в 1526 году. Или вы и испанцам такой же судьбы хотите? Все же надеюсь, что Филипп II не окажется таким клиническим идиотом..... испанцев жалко.... им и так в реале досталось....

А в ВИ почему была втянута? Так ли страшен турецкий флот как его малюют?

Похоже вы балуетесь после знанием. До Лепанто турецкий флот считался серьезным противником. Иначе бы на борьбу с ним не стали собирать корабли с половины Европы. А если к нему будут наплевательски относиться, то это ведь и поражением европейцев может закончиться.

Франция заинтересована не только в Италии - Тунис, Египет тоже привлекательны.

Согласен, что Франция от них бы не отказалась. Вот только подносить ей эти страны на блюдечке с золотой каемочкой никто бы не стал. Есть у нее достаточные людские ресурсы для покорения и контроля сих заморских стран? Нет! Иначе бы покорили и удержали. Хотя бы мощный флот на Средиземном море?

Будет контролировать так как контролировала Корсику, не хуже

На Корсике были мусульмане? Впервые об этом слышу! И численность населения в Египте и Тунисе такая же как на Корсике? И материальная база? И расстояние от них до Франции такое же как от Корсики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, да.

С золотом - жирнее.

Без золота - сильнее. Тощаяя, злая, поджарая, голодная - как волк...

А Турция - ягненок. Маленький, беленький, пушистенький....

Вот только непонятно, почему Испания непременно должна обрушиться на Турцию? Потому что вам так хочется? Есть ведь лакомые кусочки и поближе - к примеру та же Португалия с ее путями в Индию вокруг Африки. Она и поближе к Испании находится и ресурсов у нее поменьше. В общем лакомая добыча для испанского волка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я что-то пропустил? Японцы открыли Голландию и стали туда массово и регулярно завозить вашизаки и нодачи на продажу?

Японцы - нет. А вот китайцы Чжан Хэ доплыли до Африки еще в 15 веке. Следовательно их корабли как минимум не уступали европейским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы уверены что в данной АИ жители Нидерландов будут признаны еретиками?

А куда там кальвинисты денутся? Или для них Нантский эдикт издадут? Что-то не вериться в такой прагматизм Филиппа II.

Он просто не будет резать курицу несущую "золотые яица"

Ну значит и денег в достаточном количестве у него не будет.

А что они в Польше то забыли? :angry:

А при чем здесь Польша?

А почему вы уверены что в 1525 году гросмейстером тевтонского ордена будет Гогенцолерн?

А почему нет? Как это с Америкой связано?

Если Бранденбург до неё переживет войну за Клевское наследство, 30-летнюю войну, и др

В РИ пережил. Почему здесь не переживет?

А зачем? Они же (протестанты) разные

Разные. Но кальвинисты из Южной Франции думается найдут общий язык с кальвинистами Швейцарии. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0